T.Jundzis: Es paskaidrošu. Šeit ir runa ne par būtību, ne par jēgu, bet par nosaukumu. Uz šodienu Latvijā ir, varētu teikt, trīs prokuratūras veidi: pilsētu, rajonu un starprajonu. Kas ir starprajonu prokuratūras? Tās ir prokuratūras Jelgavā, Ventspilī un Rēzeknē. Jāņem vērā, ka šajās pilsētās ir gan pilsētas pakļautības vietējā padome, gan rajona padome, tātad divas dažādas administratīvi teritoriālās struktūras. Prokuratūra šajās minētajās pilsētās ir viena– abām šīm administratīvajām teritoriālajām struktūrām, ņemot vērā darba apjomu. Tas ir tīri praktisks jautājuma risinājums. Šīs prokuratūras
saucas– starprajonu. Jūs piekritīsiet, ka šis apzīmējums ir vairāk nekā neveiksmīgs. Varbūt arī “reģionālā prokuratūra” nav daudz veiksmīgāks jēdziens, bet katrā ziņā tas tomēr ir veiksmīgāks. Iespējams, ka ar laiku radīsies reģionāla transporta prokuratūra, kura aptvers vairākus rajonus, ne tikai pilsētu un rajonu. Varbūt mēs izlemsim jautājumu par dabas prokuratūras dibināšanu. Līdz ar to šis jēdziens “reģionāls” ir, manuprāt, ļoti veiksmīgs risinājums.

Priekšsēdētājs: Paldies! Vairāk jautājumu nav? Debatēs pieteikušies deputāti Kostins, Bērzs, Šapovālovs un Dīmanis. Vārds deputātam Kostinam.

V.Kostins: */Cienījamie kolēģi! Mēs šodien otrreiz atgriežamies pie likuma projekta par prokurora uzraudzību Latvijas Republikā. Esmu ļoti pateicīgs komisijas locekļiem, kas ar to strādāja, par to, ka viņi daļu no maniem ierosinājumiem, ko izteicu pirmajā apspriešanā, ir atspoguļojuši šajā dokumentā, kas mums šodien ir.
Taču es gribu izteikt dažus ierosinājumus un savu viedokli par likumu, kuru mēs šodien apspriežam otrajā lasījumā.
Man, liekas, es nezinu, no kura nāca šī iniciatīva, bet šodienas likuma tekstu salīdzināt ar pirmā lasījuma tekstu ir ļoti grūti. Jūs ievērojāt, ka samainītas vietām nodaļas, panti un tā tālāk. Un, lūk, salīdzināt šos tekstus tik īsā laikā deputātam ir ļoti grūti.
Un otrais, par ko gribēju teikt. 3.lappusē mums ir 3.pants “Prokurora darbības galvenie virzieni”. Manā skatījumā, iespējams, mēs veltīgi izmetām pirmajā lasījumā 10. un 11.pantu no 4.lappuses. Es gribētu nolasīt. 10.pants bija šādā traktējumā: “Kopīgi ar citiem valsts orgāniem izstrādāt pasākumus noziedzības un citu tiesību pārkāpumu novēršanai.” Es nezinu, iespējams, no juridiskā viedokļa man nav taisnība, bet man liekas, ka atraut prokuratūru no tā, lai viņi kopīgi ar citiem valsts orgāniem šajā sarežģītajā kriminālajā stāvoklī, kādā pašlaik atrodamies, izstrādātu pasākumus noziedzības novēršanai, nav pareizi. Protams, prokuratūrai ļoti labi ir īstenot uzraudzību un veikt citus pasākumus, bet pasākumi noziedzības novēršanai arī bija atstājami Latvijas Republikas prokuratūras ziņā.
4.lappusē, 6.pantā “Piedalīšanās valsts varas un pārvaldes orgānu sēdēs” es ierosināju pirmajā lasījumā nomainīt vārdus par to, ka prokuroriem ir tiesības piedalīties vietējo padomju sesijās, prezidiju sēdēs, izpildkomiteju sēdēs utt. Es ierosināju, ka prokuroram vietējo padomju sesijās ir ne tikai tiesības piedalīties, bet tajās obligāti jāpiedalās. Tas nav ievērots. Es gribu ar Maskavas rajona piektdienas, 7.septembra, sesijas piemēru parādīt, kur noved tas, ka padomju varai šodien nav profesionāļu. 7.septembrī Maskavas rajona sesijā tika apspriests budžets 1991.gadam. Tika prasīti 2 miljoni rubļu municipālās policijas izveidošanai. Taču neviens konkrēti nevarēja pateikt, kas tā tāda municipālā policija, konkrēti kam vajadzīgi šie 2 miljoni. Taču Latvijas Republikas likuma par Latvijas Republikas budžetu 29.pants nosaka, ka līdz iesniegšanai sesijā šis jautājums bija jāizskata pastāvīgo komisiju sēdēs. 29.pants bija pārkāpts, jautājums par municipālajai policijai prasītajiem 2 miljoniem pastāvīgajās komisijās apspriests nebija, tāpēc neviens neko konkrētu par tiem pateikt nevarēja. Ja tur būtu piedalījies prokurors, ja prokurors būtu bijis klāt prezidija sēdē, viņš noteikti būtu pieprasījis likuma 29.panta ievērošanu. Tad droši vien deputāti sesijas darba laikā netiktu maldināti. Vai, lūk, otrais piemērs, kur nejuta prokurora uzraudzību. Maskavas rajona izpildkomitejas prezidijs pieņēma lēmumu par prēmēšanu jeb, kā tagad saka, par deputātu darba samaksu, pēc iepriekšējiem aprēķiniem 60 tūkstošu rubļu apmērā. Taču deputāti nebija izskatījuši ne nolikumu, ne lēmumu, ne deputātu darba vērtējuma kritērijus, un tāpēc, dabiski, deputātiem radās daudz jautājumu un neskaidrību. Arī prese, kas pievērsās šī jautājuma apspriešanai, spēlēja ne par labu Maskavas rajona izpildkomitejas prezidijam. Un atkal, ja būtu piedalījies prokurors, viņš nepieļautu, ka prezidijs pieņem šādu lēmumu.
16.lappusē, es šo jautājumu jau uzdevu, nosaukums “Starp-rajonu prokuratūra” nomainīta ar “Reģionālā prokuratūra”. Nu labi, mani pārliecināja, lai tā paliek. Bet, lūk, 20.lappusē nodaļā “Prokuratūras orgānu kadri” 40.pantā “Prasības personām, kas ieceltas par prokuroriem un izmeklētājiem” vecuma cenzs noteikts 25 gadi. Jūs mani atvainojiet, kolēģi, bet man liekas, ka 25 gadu vecuma cenzs Latvijas Republikas ģenerālprokuroram droši vien ir pārāk zems. Ņemsim un parēķināsim: 17 vai 18 gadu vecumā beidz skolu, tad beidz Juridisko fakultāti, iegūst izglītību un labi ja divus trīs gadus strādā par juristu, un viņam jau ir tiesības ieņemt Latvijas Republikas ģenerālprokurora posteni. Es domāju, ka vecuma cenzs jāpalielina vismaz par pieciem gadiem, līdz 30 gadiem.
Nobeigumā ierosinu likumu pieņemt otrajā lasījumā un tomēr to publicēt presē, ko līdz šim laikam mēs vēl neesam izdarījuši./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bērzam.

A.Bērzs: Augstais nams! Es pilnībā atbalstu pārstrādāto likumprojektu un aicinu to pieņemt otrajā lasījumā, bet atļaujiet man izteikt varbūt dziļi subjektīvas domas vienā jautājumā, proti, jautājumā, kas attiecas uz prokuratūras iestāžu darbinieku dienesta pakāpēm. Man ir dziļas aizdomas, ka tas ir anahronisms, kura sākumi meklējami Pētera I rangu tabulā un kas ir pārmantots no totalitārās staļiniskās sistēmas, kad dzelzceļniekiem, mežsargiem, finansistiem un tā tālāk, un visiem pārējiem tika piešķirtas šīs dažādās dienesta pakāpes. Es domāju, ka pirmām kārtām šī dienesta pakāpju sistēma kalpo kā iegansts tam, lai rastos dažādas mahinācijas vai dažādas nelāgas attiecības šo dienesta pakāpju saņemšanai, un, otrkārt, es domāju, ka pats galvenais trūkums ir tas, ka šāda dienesta pakāpju sistēma ir par šķērsli tam, lai jauni, spējīgi darbinieki varētu ieņemt augstākus atbildīgus amatus. Nē, tu to amatu nevari ieņemt, jo tev nav, lūk, šīs dienesta pakāpes. Tāpēc mans priekšlikums ir vispār svītrot visu 41.pantu un 44.pantā mainīt redakciju, ierakstot, ka prokuratūras iestāžu darbinieku algas nosaka, ņemot vērā ieņemamo amatu un stāžu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Dīmanim.

S.Dīmanis: Cienījamie kolēģi! Es nerunāšu par pašu likumu, jo es saņēmu to tikai šorīt no rīta. Tā kā es neesmu speciālists jurists, man ir ļoti grūti kaut ko teikt šajā sakarībā. Bet mani ļoti uztrauc jautājums par to, kā šis likums stāsies spēkā. Man liekas, ka viss likums ir izdomāts tikai tādēļ, lai nomainītu republikas prokuroru. Šajā sakarībā es gribētu teikt, ka mums ir ļoti jāuzmanās ar ekonomisko, sociālo, politisko, tiesisko struktūru destabilizāciju, kas tagad notiek republikā. Bez šaubām, ceļš uz jaunu valstisku veidojumu ir saistīts ar šādu destabilizāciju, taču šeit ir jānovelk kaut kāda strīpa. Pēc manām domām, tā kriminālā situācija, kas tagad ir izveidojusies republikā, lielā mērā ir izveidojusies sakarā ar mūsu darbību, jo visi Godmaņa solījumi, ka Iekšlietu ministrijas aparāts netiks nomainīts, vadoties no politiskiem kritērijiem, visi šie solījumi karājas gaisā, viņiem neviens netic, vēl jo vairāk, ņemot vērā to, kas notiek republikā. Un milicijai tiešām nolaižas rokas. Pietiek tikai ar vienu vārdu, lai saasinātu situāciju. Nesen ministrijā mani draugi miliči uzaicināja mani pie sevis un izteica savas domas attiecībā uz likumu par pensijām. Krievu tekstā iztrūka tikai viens vārds, ka izdienas pensija ir piešķirama vieniem, otriem un citiem un nebija rakstīts– un tā tālāk. Bija pielikts punkts. Miliči nodomāja, ka viņiem izdienas pensijas nebūs, ka tā nav domāta viņiem. Līdz ar to vispār situācija bija tāda, ka viņi bija gatavi tūlīt visu mest pie malas un iet projām.
Es domāju, ka ar šādu te kriminālās situācijas saasinājumu tagad ir arī sadūrusies prokuratūra. Pašlaik, jūs laikam zināt visus šos notikumus republikā, tā milicija, kas apsargāja Ministru padomi, piesmēja Bišera kabinetu. Mēs zinām arī to, ka miliči, kam bija jāapsargā dzīvokļi, praktiski arī apzaga šos dzīvokļus. Pašlaik prokuratūrā atrodas lieta, kas ir saistīta ar uzbrukumiem kooperatīviem, un šie cilvēki reāli draud prokuratūrai. Tas taču nav nekas savāds, ka prokuratūra ir algojusi “beretes”, lai “beretes” apsargātu prokuratūru. Es domāju, ka Vaznis šeit neko nevar darīt, jo līgums ir noformēts caur kooperatīvu “Vikings”. Pagaidiet, līgums, bez šaubām, ir. Nu, tā nu mēs tagad dzīvojam.
Es gribu pasvītrot to domu, ka nevajadzētu mums tik vienkāršoti pieiet tiesiskās sistēmas destabilizācijai. Es labi atceros, kā tapa šis likums. Vienā no Prezidija sēdēm cienījamais Prezidija loceklis pateica tā: ir tāds iestādījums– Latvijas PSR prokuratūra. Nu ir pienācis laiks, tā sakot, arī to… (neskaidrs vārds). Un ar to arī viss sākās. Tagad esam nonākuši pie šī likuma. Un neviens negrib padomāt, kas būs vēlāk, ja izveidosies divas prokuratūras dažādu iemeslu dēļ. Tā ka es vēlreiz aicinu jūs padomāt, un, iekams mēs neesam noslēguši attiecīgos līgumus ar Krievijas Federāciju, ar Savienību, būt uzmanīgiem ar šiem jautājumiem.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Dobelim.

J.Dobelis: Es ļoti vēlētos, lai šeit visi deputāti, kuri uzstājās kā frakciju vadītāji vai arī kā atsevišķi deputāti, runātu tikai to, ko viņi zina, vai katrā ziņā spētu pierādīt savus faktus ar konkrētu materiālu. Mēs šodien no mūsu komisijas bijām pie prokurora vietnieka Reinieka kunga, kurš mums oficiāli paziņoja, ka nekāds līgums pagaidām nav noslēgts, tādēļ manī izsauc ļoti interesantu reakciju deputāta Dīmaņa paziņojums, ka viņš, lūk, zina, ka šāds līgums ir jau noslēgts. Tad jāprasa, ar ko tad “melnās beretes” ir slēgušas līgumu: ar deputātu Dīmani vai arī ar prokuratūru.

Priekšsēdētājs: Visi deputāti, kuri bija pierakstījušies debatēs, ir izteikuši savus viedokļus. Līdz ar to būtu arī acīmredzot mūsu kolēģim Tālavam Jundzim jādod vārds, lai viņš komentētu šos viedokļus, pirms mēs balsojam. Es esmu devis vārdu deputātam Jundzim, un man ir jāaizstāv viņa tiesības runāt.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti, es gribu pateikt lielu paldies tiem deputātiem, kas uzstājās ar konkrētiem priekšlikumiem. Kostina kunga un Bērza kunga priekšlikumi, manuprāt, pelna uzmanību, un, gatavojot likuma projektu uz trešo lasījumu, katrā ziņā mēs tos komisijā rūpīgi izanalizēsim. Kas attiecas uz Dīmaņa kunga teikto, tad tiešām es arī esmu liecinieks sarunām ar republikas prokurora vietas izpildītāju Andri Reinieku, kurš vēl pirms pāris stundām apgalvoja, ka šāds līgums ar kooperatīvu, kas izveidots uz šo “melno berešu” bāzes, un prokuratūru nav noslēgts. Tiesa, ir doma par tāda līguma noslēgšanu nākotnē, bet pagaidām tas nav izdarīts.
Visbeidzot, ja jau šo problēmu esam sākuši apspriest, tad es domāju, ka ir nekavējoties jāizskata jautājums par šāda kooperatīva nelikumību, kurā izmanto milicijas darbiniekus, speciāli apmācītus milicijas darbiniekus ar ieročiem, ar visu viņu apbruņojumu.
Tātad šīs piezīmes ir vērā ņemamas, līdz ar to es aicinātu deputātus pieņemt lēmumus. Praktiski runa laikam ir par trim lēmumiem: pirmais ir par izmaiņām Konstitūcijā sakarā ar prokurora uzraudzību Latvijā, likumprojekts par prokurora uzraudzību Latvijā un arī trešais lēmums, par kuru jau es runāju no rīta, ka jāizmaina 2.augusta lēmums, kurā svītrot vārdus “tautas apspriešanu”, jo šāda apspriešana, kā jau es teicu, ļoti plaša jau ir notikusi.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bojāram.

J.Bojārs: Praktiski deputāts Jundzis jau pateica. Tā mēs nonāksim tiktāl, ka varēs iznomāt tankus un izlietot privātam biznesam. Šie jautājumi ir jāizskata. Kādā kārtā var paņemt ar valsts ieročiem, ar valsts munīciju un pelnīt privātu naudu?

Priekšsēdētājs: Es ceru, ka mēs to izskatīsim pēc tam, kad darba kārtība būs izskatīta. Vai jums nav iebildumu?
Tagad man vajadzētu varbūt konsultēties un noskaidrot jūsu viedokli it kā par trešo lēmumu, kurš mums būtu jāpieņem, par ko teica deputāts Jundzis. Mums ir projekts otrajam lasījumam– likumam par grozījumiem un papildinājumiem Konstitūcijā, mums ir likumprojekts par prokurora uzraudzību Latvijas Republikā. Šeit man būs jālūdz deputātam Kostinam un deputātam Bērzam, vai viņi neuzstāj uz speciālu balsošanu par šiem pantiem, bet pieņemt zināšanai to, ko teica deputāts Tālavs Jundzis, ka komisijā kopā ar jums vēlreiz izskatīs šos priekšlikumus. Ja jūs tā piekristu, tas ļautu mums labi operativitātes ziņā virzīties uz priekšu. Jo tad mēs varētu balsot otrajā lasījumā principiāli un, protams, jūsu priekšlikumus skatīt komisijā tālāk, un trešajā lasījumā tos tad izskatīt. Bet deputāta Jundža priekšlikumi par to, ka vajadzētu mums pieņemt lēmumu, kas atceļ Augstākās padomes lēmumu, ka mēs nododam apspriešanā un iepazīstinām ar to republikas iedzīvotājus, vai mums to vajadzēja tagad tādā veidā pieņemt? Mēs varbūt vēl ceram, ka tiks publicēti šajā starplaikā starp šiem lasījumiem? Ja arī netiks publicēti, vai tomēr mēs nevarēsim pieņemt zināšanai, ka viss ir darīts, lai ar tiem tiktu iepazīstināti republikas iedzīvotāji, bet tas, ka mums nav savas preses, vēl nenozīmē, ka mēs nenododam tos iepazīstināšanai. Visiem bija iespēja iepazīties, bet praktiskās reālās iespējas varēja arī nerasties. Un tad varbūt arī beigās pieņemsim to lēmumu. Bet vai mums vajadzēja tagad atcelt pašā augusta sākumā pieņemto lēmumu?

T.Jundzis: Es pilnībā piekristu priekšsēdētāja ierosinājumam, un pie šī jautājuma mēs varētu atgriezties, ja būs nepieciešams, trešajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies! Deputāt Bērz, kāds ir jūsu viedoklis par manu un Tālava Jundža izteikto priekšlikumu?

A.Bērzs: Es domāju, ka būtu lietderīgi pagaidīt, kamēr komisija šo jautājumu izvērtē. Tad, likumu pieņemot trešajā lasījumā, viņi izteiks savu viedokli. Es nebiju to iepriekš iesniedzis, tāpēc bez komisijas izskatīšanas diez vai būtu lietderīgi tagad balsot.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kostinam.

V.Kostins: */Cienījamo priekšsēdētāj! Es domāju, ka var piekrist jūsu priekšlikumam nebalsot par pantiem, bet ievērot to likumiem trešajā lasījumā, un pilnīgi atbalstu jūsu lēmumu neatcelt 2.augusta lēmumu, bet panākt, lai lēmums tiktu publicēts./

Priekšsēdētājs: */Paldies./ Secībai ir īpaša nozīme vai tomēr vispirms pēc būtības? Otrajā lasījumā likums par grozījumiem un papildinājumiem Konstitūcijā un tad likums par prokurora uzraudzību Latvijas Republikā. Deputāt Jundzi, jums šeit ir īpaši apsvērumi, vispirms balsojam par grozījumiem?

T.Jundzis: Es tikai gribu pateikt, ka principā jau ziņoju par abiem dokumentiem, tie ir cieši saistīti.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 129. Izteiksim savu attieksmi, balsojot par to, lai komisija iesniegtu likumprojektu par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas PSR Konstitūcijā. Jautājumu par prokurora uzraudzību Latvijas Republikā mēs akceptētu otrajā lasījumā. Rezultāts: par– 106, pret– 13, atturas– 11. Otrajā lasījumā šis likumprojekts tiek akceptēts... (Troksnis zālē.)
*/Kas tur notiek? Iesniedziet protestu, ja jums kaut kas liekas ne tā, bet man nav pamata pārbalsošanai. Likt jautājumu uz pārbalsošanu pašlaik man nav pamatojuma./
Tagad izteiksim savu attieksmi pret likumprojektu par prokurora uzraudzību Latvijas Republikā otrajā lasījumā. Rezultāts: par– 98, pret– 12, atturas– 14. Likumprojekts otrajā lasījumā pieņemts.
Nākamais ir likumprojekts par reliģiskajām organizācijām otrajā lasījumā. Deputāte Ita Kozakeviča lūdz vārdu.

I.Kozakeviča: Godājamie kolēģi! Šodien mans komentārs likumprojektam par reliģiskajām organizācijām būs pavisam īss, jo, manuprāt, iepriekšējās diskusijās ir jau izteikti gandrīz vai visi iespējamie viedokļi par un pret. Pavisam īsi, kas no jauna patlaban ir parādīts šajā jums piedāvātajā variantā.
Pirmām kārtām šeit ir iestrādāti tie papildinājumi vai izmaiņas, par kurām mēs iepriekšējā lasījumā tikām nobalsojuši. Otrām kārtām no mūsu deputātiem šeit ir ienācis viens pavisam konkrēts formulējums, tas ir Cālīša kunga formulējums likuma projekta 3.pantam, un tas arī tiek piedāvāts kā viens no diviem alternatīvajiem variantiem balsošanai.
Otrs variants, kuram es lūdzu arī pievērst jūsu uzmanību, ir tapis, vēlreiz pārrunājot to, izlemjot un pārspriežot divās komisijās, proti, Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu, kā arī Izglītības un kultūras komisijā. Tas ir variants, kas ir vistuvākais arī Konsultatīvās reliģisko lietu padomes viedoklim.
Vēl tekstā ir parādījušies pāris papildinājumu, tajā skaitā jūs redzēsit 8.pantam divus piedāvātos variantus, kas ir nākuši no Bišera kunga iesniegtajiem priekšlikumiem. Daudzi no tiem bija redakcionālas dabas, un tie arī patlaban atrodas tekstā.
Man šoreiz vairs šī likuma projektam ko piebilst nav, savus argumentus es vairāk atkārtot negribētu, un es domāju, ka šodien ir pienācis laiks izšķirt šī likumprojekta likteni, itin vienkārši uzmanīgi balsojot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu jautājumus! Debatēs ir pieteikušies deputāti: Cālītis, Ābiķis un Andrejs Krastiņš. Vārds deputātam Cālītim.

I.Cālītis: Godājamie deputāti! Mēs visi ļoti gaidām šo likumu par reliģiskajām organizācijām, un tādēļ mūsu ieilgušās diskusijas būtu, es domāju, jāpārtrauc, it īpaši jautājumā par šī likumprojekta 3.pantu. Šis pants, kas saista ticības mācību ar valsts skolu sistēmu, nav pieņemams. Mums nav grūti iedomāties situāciju, ka vienā un tajā pašā skolā mācīsies dažādu reliģisko konfesiju bērni un šo skolu nāksies sadalīt desmit vai divpadsmit paralēlās fakultatīvās klasēs. Turklāt nav grūti paredzēt situāciju skolās, kur šis konfesiju skaits būs neliels, piemēram, divas konfesijas. Tomēr radīsies viens vai divi bērni klasē, kuru vecāki atbalsta citu konfesiju. Jūs saprotat, kāda būs pārējo bērnu reakcija. Tie rādīs uz šo bērnu ar pirkstu: redz, kāds tu esi, tu neesi mūsu ticībā, tu neatbalsti mūsu reliģiju, tu esi varbūt neticīgais– vai kā citādi izteiks dažādus apvainojumus.
Bez tam mēs katrā gadījumā, saistot ticības mācības apmācību jebkurā variantā, jebkurā līmenī ar valsts skolu sistēmu, klupsim pār apziņas brīvību. Nevarēs viena pagasta skola nodrošināt visām konfesijām vienlīdzīgus apstākļus reliģijas mācīšanai. Turklāt ir ļoti grūti paredzēt to, ko darīs vietējās pašvaldības iestādes, pie kurām griezīsies vairāku konfesiju pārstāvji ar lūgumu nodrošināt materiālo bāzi reliģijas apmācībai. Piemēram, ja šo bāzi vienā pagastā varēsim nodrošināt caur pagasta izpildkomiteju vai ciema padomi, piemēram, Vasarsvētku draudzei, tad es nedomāju, ka to varēs izdarīt arī visām citām konfesijām. Mēs zinām, ka kristīgā reliģija ir sadalījusies apmēram 36 dažādās grupās. Latvijā no tām pārstāvētas 10 konfesijas, kas ir tikai kristīgajai reliģijai. Bet mums bez kristiešiem vēl ir citi. Mums ir musulmaņi, mums ir dievturi, un mums ir arī ateisti. Tā ka, lūk, visus šos mēs nekādi nespēsim apmierināt un nostādīsim neatrisināmu jautājumu priekšā vietējās pašpārvaldes. Tādēļ es lieku priekšā vai nu vispār 3.pantu izslēgt no šī likumprojekta, vai pasvītrot skolu sistēmas sekulāro raksturu. Tātad apmācībai valsts skolās ir laicīgs raksturs. Redziet, mūsu sabiedrība šķeļas gan pēc politiskiem principiem, gan ir nacionālas domstarpības, it īpaši pēdējos gados iekurinātas, un mums nemaz nav vajadzīga šķelšanās vēl pēc reliģiskajām pazīmēm.
Mums nav alternatīvas: vai nu mēs visas reliģijas, visas konfesijas nostādīsim vienādos apstākļos uz vienāda tiesību pamata, vai mēs fiksēsim kādu reliģiju, kādu konfesiju par valsts reliģiju. Un tad mēs nokļūsim turpat, kur vēl nesen bijām, turpat, kur šodien ir Lībija, kur šodien ir Albānija. Turklāt, sastādot šo likumprojektu, mēs aizmirstam principu, ka nav nepieciešamības kādā likumprojektā iekļaut visu atļauto. Atļauts ir tas, kas nav aizliegts. Tādēļ, vai nu pilnīgi izslēdzot ticības mācību, vai pasvītrojot, ka valsts skolās ticības mācībai ir vajadzīgais raksturs, mēs neaizliedzam šo ticības mācību mācīt fakultatīvi vai citādā veidā, izmantojot skolas telpas vai izmantojot attiecīgo pedagogu entuziasmu un pārliecību. Tātad mēs neaizliedzam mācīt ticības mācību, ja mēs šo aizliegumu neesam formulējuši likumā. Lūdzu, paturēsim prātā šo momentu un atbrīvosimies no šiem padomisma stereotipiem, cenšoties iekļaut visu atļauto vienā likumprojektā.

Priekšsēdētājs: Atļaujiet precizēt: jūs teicāt: vai nu– vai nu. Bet kāds ir jūsu priekšlikums? Otro tomēr atstāt? Es saprotu, bet kolēģis izteica vēl trešo domu, ka var vispār nebūt šis pants. Vārds deputātam Ābiķim.

Dz.Ābiķis: Cienījamie deputāti, cienījamais priekšsēdētāj! Mēs visi ļoti labi atceramies, cik asi ritēja diskusija pēdējā dienā pirms atvaļinājuma attiecībā uz šo trešo pantu. Tāpēc arī mūsu Izglītības, kultūras un zinātnes komisija ļoti uzmanīgi vēlreiz izskatīja šo pantu un izdarīja tajā tos labojumus, kuri izskanēja iepriekšējā mūsu darba dienā. Komisijas viedoklis ir vienprātīgs– gan vairākumfrakcijas deputāti, gan mazākumfrakcijas deputāti, gan arī mūsu neatkarīgais deputāts Aleksejevs uzskatīja, ka šis trešais pants var palikt pirmā varianta redakcijā. Cālīša kunga argumentus izslēdz divi vārdi, kuri ir pirmajā variantā. Es atļaušos jums tos nocitēt: “kā arī uz brīvprātības principa”. Uz brīvprātības principa ārpusklases nodarbībās valsts un privātajās mācību iestādēs. Šie te divi vārdi “brīvprātības princips” izslēdz kaut kādu piespiešanu ar varu apgūt ticības mācību, šie vārdi izslēdz kādas reliģijas prioritāti. Mūsu komisija uzskata, ka šis likumprojekts ir jāpieņem tagad otrajā lasījumā un jāpieņem galīgi, jo trešais lasījums mūsu uztverē absolūti nav nepieciešams. Šis likumprojekts ir jāpieņem jau šodien pilnībā.

Priekšsēdētājs: Ļoti labi, ka jūs tagad apspriežat šo problēmu, bet varbūt norunāsim, ka tad, kad runā kolēģis no tribīnes, to nedarīsim. Mēs vienmēr varam atrast laiku, lai drusciņ savā starpā pakonsultētos, bet man ir ļoti neērti, ka zināmā mērā runātājam viņa tiesības tribīnē netiek nodrošinātas, pateicoties troksnim un mūsu dzīvajai diskusijai zālē. Vārds deputātam Andrejam Krastiņam.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Es pacentīšos neatkārtot nevienu tēzi, ko nupat minēja iepriekšējie runātāji. Es teikšu tikai vienu lietu, ka pēc tam, kad mēs šeit apspriedām, pilnīgi autonomi no Augstākās padomes viens republikas rajons izskatīja šo jautājumu tieši tādā pašā kontekstā. Tas runā par to, ka reālā prakse bīda mūs uz priekšu. Šī rajona padome bija Rēzeknes rajona padome. Man bija liels brīnums, ka mani paaicināja kā šī rajona ievēlēto deputātu, lai es tur runāju. Un man bija jākonstatē, ka visos apspriežamajos jautājumos prakse aiziet pa priekšu. Tur ļoti sekmīgi atrisināja jautājumu par materiālo palīdzību, par vēsturiskās taisnības un patiesības atjaunošanu, tur šodien risina jautājumus nevis par to, kā atdot kādu telpu, bet risina jautājumus, lai visas baznīcas būtu ar signalizāciju, jo Latgalē baznīcas ir labākā stāvoklī nekā citos reģionos. Tur gādā, lai būtu telefonizācija, lai būtu milicijas, vārdu sakot, tiesību aizsardzības dienests atbilstošā līmenī.
Tagad par to pašu jautājumu, par ko mēs šeit lauzām šķēpus toreiz un tagad. Proti, kā tad atrisināja jautājumu par reliģiju un izglītību. Man ir šeit jāsaka, ka tas pants, kāds tas ir, lielā mērā ir nācis arī no turienes. Izglītības, zinātnes un kultūras komisijas un Cilvēktiesību komisijas saskaņotais variants ir faktiski tas pats, kas tur uz vietas. Ne tikai cienījamam kolēģim Cālītim, bet visiem, kas domā tādā veidā par starpkonfesionāliem strīdiem, es varu pateikt šādu lietu: uz padomes sesiju bija aicināti visi Rēzeknes (jūs jau zināt, ka rajons ir ļoti daudznacionāls un daudzkonfesionāls) konfesiju pārstāvji. Tur tika stādīti priekšā gan vecticībnieki, gan katoļi, tur nedaudz ir arī luterāņu, kuri pašlaik atdzimst. Visi viņi ļoti labprāt pieņēma šādu redakciju, un nevienam neienāca prātā, ka varētu skolās izraisīties kaut kādi konflikti vai kaut kas tamlīdzīgs.
Un vēl vienu lietu es gribētu teikt. Ļoti lūdzu: uzticieties (vispār nebūtu solīdi šajā auditorijā paust kādas vienas konfesijas intereses) deputātiem pedagogiem. Nupat Ābiķa kunga teikto es atgādināšu: visi mēs nākam nevis no kabinetiem, bet no dzīvas skolas darba. Lietišķās mākslas vidusskolā man mācās bērni no Vidzemes, Kurzemes un Latgales, ir ventspilnieki, un man nāca prāvests un nāca citu konfesiju pārstāvji ļoti draudzīgi. Luterāņi un katoļi savā starpā vienojās, kā ar bērniem runāt. Absolūti nav nekādi jautājumi bijuši. Ticiet, lūdzu, pedagogiem, kuri praksē jau šos jautājumus risina.
Un pats pēdējais. Šī redakcija, kuru liek priekšā Cilvēktiesību un nacionālo jautājumu komisija kopā ar Izglītības, zinātnes un kultūras komisiju, ir saskaņota ne tikai ar visām konfesijām Kozakevičas kundzes komisijas līmenī, bet saskaņota arī ar topošo izglītības likumu. Un būs ļoti neloģiski, ja mums pēc tam nāksies kaut kur atkal tur dejot. Es vēlreiz saku: perspektīvā ir saskaņots. Šis pants iet kopsolī gan ar reālo praksi, gan ar izglītības likumu, kurš laikam neatstās vienaldzīgu nevienu šeit zālē sēdošo. Tāpēc es viennozīmīgi aicinu visus deputātus lēnprātīgi, ar prātu pārdomājot, balsot par pirmo variantu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Dozorcevam.

V.Dozorcevs: */Iepriekšējā reizē, kad mēs balsojām par šo likumprojektu, tas zaudēja– mums pietrūka vienas balss. Pilnīgi iespējams, ka tā bija mana balss. Es balsoju pret šo likumprojektu tikai tāpēc, ka mani neapmierināja nodaļa “Reliģijas un izglītības saskaņa”. Tieši tāpēc, ka tas mani neapmierināja, es balsoju pret un vēlreiz balsošu pret, ja uz balsošanu tiks likts pirmais variants, bet ne otrais. Es runāju par savu pozīciju. Tagad centīšos to izskaidrot.
Atrodoties Minhenē, es radiostacijā “Brīvība” palūdzu dot man iespēju iepazīties ar reliģiskās izglītības sistēmu desmit pasaules civilizēto valstu skolās, tāpat palūdzu Apvienoto Nāciju Organizācijas Cilvēktiesību komitejas ģenerālo rezolūciju šajā jautājumā. Es vienkārši nezināju, ka šodien šis jautājums tiks izvirzīts apspriešanai un balsošanai, citādi es šos dokumentus būtu paņēmis līdzi. Man šodien to nav, kaut no Minhenes esmu atvedis. Nevienā no šīm valstīm nav fiksēts obligatorisma elements reliģijas ieviešanai skolās. Nav nekā apvienojoša un izslēdzoša šajā gadījumā, jo konfesijām tiešām ir pilnīgi dažādi, reizēm naidīgi, nesavienojami priekšnosacījumi, šinī vecumā ir bīstami tos apvienot, tāpēc nekad reliģiskā izglītība netiek ieviesta pēc klašu principa, bet tikai grupās. Tas ir, dažādas konfesijas mācās atsevišķi. Visur reliģija ir atdalīta no izglītības, visur tā bāzējas uz šī principa, ka mācību un audzināšanas procesam ir laicīgs raksturs.
Tas arguments, kuru Krastiņa kungs piesauca kā Cālīša otrā varianta trūkumu, ir tieši tas arguments, ka 50 gadu garumā mēs mācījāmies vienu reliģiju. Es domāju, ka arī pats Krastiņš saprot, ka mēs tikai apgalvojām, ka mūsu audzināšanas procesam bija laicīgs raksturs. Patiesībā tam bija dziļi reliģiozs, komunistisks raksturs. Šajā gadījumā tieši tas ieraksts, kuru piedāvā Cālītis, man liekas universāls un atbrīvo mūs no visāda veida bīstamības, tajā skaitā arī tādas, kura mūs vajāja 50 gadus. Šajā variantā divi apstākļi man liekas īpaši vērtīgi. Vispirms tas, ka mācību un audzināšanas procesam arī valsts skolās ir laicīgs raksturs, un arī tas, ka šeit nav ieraksta, kas ir pirmajā variantā, ka valsts orgāniem jārada kaut kādi apstākļi reliģiskai izglītībai. Spriežot pēc tiem dokumentiem, kurus es pieprasīju, nevienā no šīm valstīm neeksistē kāda obligāta piepalīdzēšana reliģijām. Tā ir pašas reliģijas lieta, un nevajag jaukt, lūdzu, ticību un reliģiju. Reliģija ir pavisam kaut kas cits. Daudzos kodeksos attiecībā uz reliģiju kā obligāts nav pat ierakstīts nosacījums, ka vecākiem ir tiesības saviem bērniem izvēlēties konfesiju un izglītību. Dažkārt fiksētas vecāku tiesības dod saviem bērniem iespēju attīstīties kultūras jomā, viņus iepazīstinot ar visām konfesijām. Un, tikai sasniedzot pilngadību, jaunietim ir tiesības izvēlēties. Es uz to nepastāvu, es pieļauju, ka vecākiem tiešām ir tiesības saviem bērniem izvēlēties reliģiskās izglītības formu un konfesiju. Bet uzlikt par pienākumu valstij radīt kaut kādus speciālus apstākļus reliģiskai apmācībai skolā gan nevajag. Tomēr mūsu pamatprincips, ka mācībām skolā jābūt ar laicīgu raksturu, likumā jāieraksta.
Beidzot pēdējais. Mūsu zonā, kur mēs dzīvojam, starp ļaudīm ir dažādas pretrunas. To ir daudz, ir ļoti sarežģītas, ir mazāk sarežģītas. Bet tāds stāvoklis, ka uz šo dienu nav nekādu sadursmju starp ļaudīm, izriet no viena: mums ir veicies galvenajā– mūsu zonā, valsts ziemeļrietumos, nav reliģisku pretišķību. Tās var rasties, ja mēs sāksim reliģisko audzināšanu ne pēc individuālu grupu, bet pēc klašu principa./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bojāram.

J.Bojārs: Man šoreiz jāatzīst, cienījamie deputāti, ka deputātam Dozorcevam ir pilnīga taisnība par attieksmi pret reliģiju valsts un starptautiskos dokumentos. Katrā demokrātiskā valstī skola ir atdalīta no reliģijas un reliģija ir atdalīta no skolas, tas ir pilnīgi viennozīmīgi. Un jūs nevarat atdalīt reliģiju no skolas, ja jūs skolā sāksiet mācīt jebkuru ticības mācību. Tas ir pilnīgi neiespējami. Turklāt tādā gadījumā, ja jūs mācāt ticības mācību, man kā nodokļu maksātājam ir jāmaksā par to (gribu es to vai ne), par ko es negribu maksāt. Un es pilnīgi atbalstu arī deputātu Cālīti, atzīstu simtprocentīgi visu to, ko viņš teica.
Tālāk. Man ļoti jānožēlo, bet man bieži nākas dzirdēt, ka juristi runā dīvainas lietas. Jebkuram juristam ir zināms, ka bērns nav atbildīgs par savu darbību un bērns līdz zināmam vecumam vispār nevar izvērtēt loģiski savu darbību. Tātad bērns nevar izvēlēties starp reliģijām tādā vecumā, kādā viņam sāks tās mācīt. Un viņam jau uzspiedīs reliģisku dogmu, kura apspiedīs viņā cilvēka personību. Jūs atvainojiet, vai mēs audzinām brīvus cilvēkus vai mēs audzinām atkal vergus? Jūs izlasiet visus pasaules lielākos filozofus, un viņiem ir viena liela galvenā doma: ka reliģisks cilvēks nevar būt brīvs cilvēks... (Zālē rosība, sarunas, šalkas.) Paņemiet Voltēru, Aristoteli, jebkuru no šiem filozofiem.
Tālāk es gribētu vēl ko pateikt: lūdzu, atcerieties Polijas piemēru! Un es esmu vairākkārt runājis ar cilvēkiem, kas atbrauc no Polijas, ar Polijas pilsoņiem. Viņi saka, ka tad, kad viņiem sāka uzspiest reliģiju skolās, tam bija ļoti negatīvas sekas, jo bērnus vienkārši vajāja, sāka vajāt skolās, līdz ar to viņiem nācās psiholoģiski ciest. Mēs bērnus pakļausim ļoti smagiem pārdzīvojumiem šajā gadījumā. Es esmu pilnīgi par otro variantu un kategoriski pret pirmo variantu. Tā nav reliģiskā brīvība.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, ja tas tā turpināsies, mums būs jālemj jautājums par debašu pārtraukšanu. Vārds deputātam Ulmem.

A.Ulme: Cienījamie deputāti, es tomēr palūdzu uz trim minūtēm vārdu. Mums te, man liekas, nav runa par būtību, bet par terminoloģiju. Un mēs jaucamies tiešām viens pret otru. Es domāju, ka nevienam no klātesošajiem deputātiem nekas nav pretī, ja mums skolās mācīs to, ka nevajag nogalināt vienam otru, nevajag zagt, ka nevajag darīt pāri savam tuvākajam, ne dievturim, ne baptistam, ne budistam, nevienam, kurš mācīsies ticību skolā, kā tas ir pirmajā variantā. Pret to, es domāju, deputātiem nav iebildumu. Bet ko es gribēju teikt, pret ko varēja būt iebildumi, tas ir– pret ateistisko audzināšanu. Es gribētu pajautāt Cālītim, kas tad ir tā ateistiskā audzināšana. Mēs zinām, ir materiālistiskais pasaules uzskats un tā tālāk. Ateistisko audzināšanu mēs varam redzēt, ja pabraucam gar mazpilsētu autoostām un ieejam tajās atejās. Tur redzam, kur ir novedusi ateistiskā audzināšana. Runa ir par to, ka ticības mācība un reliģija ir divas dažādas lietas. Un atļaut skolā mācīt ticības mācību – tas ir, manuprāt, mācīt labo, gaišo un svēto, bet reliģija– tā ir pavisam cita lieta. Kāda ir atšķirība starp mācību un reliģiju? Reliģija ir mehānisms, kurš šo mācību liek realizēt dzīvē. Tās ir tās dogmas vai instrukcijas, kuras tiek lietotas. Bet kā Cālītim varbūt iebildumi pret to, ka tiek mācīta ticības mācība? Ticības mācību var mācīt gan dievturi, gan budisti, gan baptisti, vienalga, un tāpēc es tomēr aicinātu būt vienotākiem un nesarežģīt vienkāršas lietas. Jo mēs visi gribam vienu– lai bērniem būtu iespēja tiešām apgūt šo labo uzskatu, kas pasaulē gadu tūkstošiem ir izveidojies gan mūsu senajās mācībās, gan citās.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, situācija veidojas tāda, ka mums debates būs grūti pārtraukt. Līdzko pēdējais runā– it kā pirmais variants, tūlīt ir otrais variants, bet pēc otrā varianta tūlīt ir pirmais variants. Vismaz man tāda sajūta rodas, runājot par šo pantu. Tas ir, par 3.pantu. Tāpēc man šeit ir priekšlikums pārtraukt debates, bet ir arī lūgums no deputāta Dineviča vēl divas minūtes. Līdz ar to lūdzu izteikt savu attieksmi pret šo priekšlikumu balsojot. Pēc Dineviča pārtraucam debates. Rezultāts– 96. Vārds deputātam Dinevičam. Līdz ar to debates pārtraucam.

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Mēs atgriežamies jau nez kuro reizi pie šī jautājuma, un man ir jāsāk tāpat kā Dozorcevam– varbūt arī manas balss pietrūka pagājušajā reizē, lai šī lieta izietu cauri, jo arī es uzskatīju, ka nedrīkst nobalsot, jo šeit bija ļoti kategoriskā formā izteiktas saistības vietējām pašvaldībām. Šodien es noteikti balsošu par šo pirmo variantu tāpēc, ka pie tā strādājušas trīs nopietnas komisijas. Mums pārmet demagoģiju– tas spārns šim spārnam, bet es varētu teikt arī otrādi. Bojāra kungs, kur jūs būsit redzējis šo uzspiešanu? Ārpusklases nodarbībās tiek apgūta šī reliģiskā lieta. Tas nekur nav teikts, ka par jūsu naudu. Ja tas ir saskaņā ar baznīcu un ja baznīca uzņemas finansēt, tas jau ir mehānisms. Mēs paredzam likumā iespējas, bet mehānismu risinās citi. Kāds būs šis mehānisms, to mēs vēl redzēsim.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos. Deputāt Bojār, jūs saņemat piezīmi, jo traucējat runātājam tribīnē.

J.Dinevičs: Šeit ir vēl otrs moments, kas skar vietējās pašvaldības. Arī šeit ir veiksmīgs formulējums, un tas skan: “iespēju robežās ir jānodrošina” un tā tālāk. Es domāju, ka šie formulējumi ir tie, kuri ļauj mums pieņemt šo pirmo variantu trešajam punktam.

Priekšsēdētājs: Jums, deputāt Bojār, replikai vajadzēja vārdu? (Troksnis zālē.) Nav vairs vajadzīgs...

I.Geidāns: Man ir jautājums. Kurā brīdī drīkstēs izteikties par balsošanas motīviem? Pēc balsošanas?

Priekšsēdētājs: Pēc reglamenta nav paredzēts.

I.Geidāns: Tādā gadījumā es aicinu balsot par Cālīša variantu. (Troksnis zālē.)

Priekšsēdētājs: Jūs saņemat piezīmi. Mēs debates esam pārtraukuši. Turpināt aģitāciju nebūtu visai korekti. Lūdzu reģistrēties. (Troksnis zālē.) Vai ir nepieciešams zvans? Tad tikai divas minūtes, lai mēs savā starpā varam apspriesties, bet tikai neaģitējiet viens otru. Tikmēr deputāts Dobelis jūs iepazīstinās ar svarīgu informāciju, kamēr atskanēs zvans.

J.Dobelis: Cienījamie kolēģi! Četras īsas informācijas. Visus, kas vēlas apgūt angļu valodu, lūdzam sapulcēties plenārsēžu zālē 12.septembrī plkst. 8.30.
Otra informācija. Deputāti, kuri vēl līdz šim nav saņēmuši deputātu apliecības un nozīmīti, ir šādi: Beluha, Providenko, Beskrovnovs, Čebotarenoka, Feršalovs, Šļakota, Andrejevs, Birkavs, Kalniņš un A.Bērziņš.
Trešais. Likumprojekta “Par uzņēmējdarbību” otrā lasījuma variantu var saņemt tūlīt pēc sēdes reģistratūrā.
Ceturtais. Šodien, 11.septembrī, nav ieradušies 43 deputāti. No tiem 16– nezināmu iemeslu dēļ, 27– zināmu iemeslu dēļ. No nezināmajiem. Mums ir sagrozījusies proporcionalitāte starp frakcijām: 12 deputāti nezināmu iemeslu dēļ nav ieradušies no opozīcijas, trīs deputāti– no Tautas frontes frakcijas, un viens– neitrālais deputāts. Paldies.