1990.gada 2.augusta sēdes stenogramma

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /– atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos– Jāņa Dūma tulkojums.

Rīta sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Labrīt! Lūdzu, reģistrēsimies! Rezultātu! 113 deputāti. Sākam izskatīt šīsdienas plenārsēdes darba kārtību. Jautājumā par dažu rajonu tautas tiesu tautas tiesnešu ievēlēšanu vārds ziņojumam tieslietu ministram Skudram.

V.Skudra, tieslietu ministrs: Godātie deputāti! Sakarā ar Daugavpils rajona tautas tiesas priekšsēdētāja Viktora Ustinova ievēlēšanu par Latvijas Republikas Augstākās tiesas locekli Daugavpils rajona tautas tiesā izveidojusies vakanta tautas tiesneša štata vienība. Tāpēc, pamatojoties uz Latvijas Konstitūcijas 152.pantu, Latvijas Republikas Tieslietu ministrija un Augstākā tiesa rekomendē ievēlēt par minētās tautas tiesas tiesnesi Ernestu Jokstu, kurš nokārtojis kvalifikācijas eksāmenu. Arī Latvijas Republikas tautas tiesnešu kvalifikācijas kolēģija rekomendē viņu ievēlēt par tautas tiesnesi. Ernests Joksts kopš 1986.gada līdz šim laikam strādā “Latvijas” ražošanas apvienības fabrikā “Daugavpils apģērbs” par juriskonsultu. Darbavietā viņš raksturots pozitīvi, patlaban ir Daugavpils pilsētas tautas tiesas piesēdētājs. Ernests Joksts ir dzimis 1954.gadā. 1990.gadā beidzis Universitāti, iepriekš strādājis par skolotāju Talsu un Daugavpils rajonā, kā arī Baltijas dzelzceļa Daugavpils nodaļas apgādes daļā un, kā es iepriekš minēju, strādājis par juriskonsultu ražošanas apvienības “Latvija” fabrikā “Daugavpils apģērbs”.

Priekšsēdētājs: Vai par ministra ziņojumu ir kādi jautājumi? Nav. Ir? Lūdzu! Vārds deputātam Preinbergam.

G.Preinbergs: Man nav īstas skaidrības: es sapratu, ka Joksta kungs Universitāti beidzis neklātienē 1990.gadā. Kā viņš varēja strādāt par juriskonsultu 1986.gadā?

V.Skudra: Par juriskonsultu viņš 1986.gadā varēja strādāt, mācīdamies Universitātē neklātienē. Ņemot vērā to, ka mēs, mūsu Republika, nav pārāk bagāta ar juristiem, par juriskonsultiem tiek izmantoti arī tie studenti, kas sekmīgi mācās Universitātē vakara vai neklātienes nodaļā Juridiskajā fakultātē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Silār!

I.Silārs: Spriežot pēc biogrāfijas, Ernests Joksts ir izvēlējies jau trešo profesiju. Vai jūs esat pārliecināts, ka šī viņam būs īstā?

V.Skudra: Šo jautājumu arī es uzdevu pašam tiesneša kandidātam, viņš šeit piedalās un pats var atbildēt uz šo jautājumu, taču Ernests Joksts, atbildot man uz šo jautājumu, izteicās tā, ka jau tad, kad viņš bija ieguvis pirmo profesiju, viņa vēlēšanās ir bijusi kļūt par tautas tiesnesi. Tāda ir atbilde. Es domāju, ka...

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ministram ir jautājumi? Nav. Lūdzu, Skudras kungs, apsēdieties tepat. Ernest Jokst, lūdzu, nāciet uz tribīni. Jautātājus es neredzu. Paldies, apsēdieties, ja nav jautātāju. Ir tomēr? Lūdzu, deputāt Geidān.

I.Geidāns: Es atvainojos, jūs studējāt Rīgas Politehniskajā institūtā, pēc tam Daugavpilī. Kādas specialitātes apguvāt vienā un otrā vietā?

E.Joksts: Atvainojiet, es nesadzirdēju jautājumu.

I.Geidāns: Jūs studējāt RPI un pēc tam Daugavpilī. Kādas specialitātes apguvāt vienā un otrā vietā?

E.Joksts: Esmu beidzis Matemātikas un fizikas fakultāti. Es iestājos RPI un pēc tam pārgāju uz Daugavpils institūtu. RPI es mācījos skaitļošanas fakultātē.

Priekšsēdētājs: Vēl ir jautājumi? Nav. Lūdzu, apsēdieties. Jūs gribējāt ko jautāt? Paldies. Vai vēl kāds vēlas runāt? Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Seleckis: Cienījamie deputāti! Es gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka šodien mums apstiprināšanai par tiesnešiem tiek piedāvāti cilvēki, kuri ir salīdzinoši jauni, kuri ir perspektīvi šajā jomā, un tāpēc noteikti mums viņu kandidatūras ir jāatbalsta. Es te jūtu no dažu mūsu kolēģu puses tādu kā skepsi, kas manī drusciņ rada izbrīnu, jo tad, kad mūsu priekšā nāca pieredzes bagāti kandidāti, arī tad bija skepse, ka tie ir it kā pārāk pieredzes bagāti un pārāk rutinēti, ka it kā pārāk veca un gara ir viņu pagātne utt. Tāpēc es jūtu, ka ir arī tāda– it kā pretēja rakstura skepse. Es domāju, ka mēs to atmetīsim un tie kandidāti, kuri šodien tiek mums piedāvāti tagad no šīs tribīnes, un arī nākamie jaunie puiši noteikti tiks atbalstīti parlamentā un saņems mandātus turpmākajai darbībai. Dažus no viņiem arī es pazīstu. Lūk, tepat mūsu priekšā ir bijušais skolotājs, viņš strādājis Talsu rajonā, pēc tam būs Pēteris Opincāns. Lai man nevajadzētu te nākt otrreiz un teikt to pašu, es gribētu aicināt balsot par viņiem– noteikti kā par labiem un perspektīviem tiesnešiem.

Priekšsēdētājs: Jā, dzīve ir dialektiski daudzveidīga un sarežģīta. Lūdzu, otrais mikrofons.

V.Skudra: Sakarā ar Liepājas rajona tautas tiesas priekšsēdētāja Gunāra Aigara ievēlēšanu par Latvijas Republikas Augstākās tiesas locekli Liepājas rajona tautas tiesā ir vakanta tautas tiesneša štata vienība. Pamatojoties uz Latvijas Konstitūcijas 152.pantu, Latvijas Republikas Tieslietu ministrija un Augstākā tiesa rekomendē ievēlēt par Liepājas rajona tiesas tautas tiesnesi Pēteri Opincānu, kurš arī ir nokārtojis kvalifikācijas eksāmenu. Latvijas Republikas Tautas tiesnešu kvalifikācijas kolēģija rekomendē viņu ievēlēt par tautas tiesnesi. Pēteris Opincāns kopš 1982.gada līdz šim laikam...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, godātais ministr, deputātiem ir minūte pārtraukuma, lai viņi apspriež situāciju. Apsēdieties, lūdzu! Lūdzu, turpiniet!

V.Skudra: Pēteris Opincāns dzimis 1955.gadā, 1982.gadā beidzis Latvijas Universitāti un kopš 1982.gada līdz šim laikam strādā Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas orgānos: Liepājas pilsētas izpildkomitejas iekšlietu daļā par izmeklētāju, vecāko izmeklētāju, izmeklēšanas daļas priekšnieku, bet kopš 1990.gada– par Liepājas rajona izpildkomitejas iekšlietu daļas izmeklētāju. Savā darbavietā Opincāns raksturots pozitīvi.

Priekšsēdētājs: Vai sakarā ar ziņojumu ir jautājumi? Nav? Paldies. Lūdzu, Pēteri Opincān, nāciet uz tribīni. Lūdzu, uzdodiet jautājumus! Nav jautājumu? Paldies. Apsēdieties, lūdzu! Balsošanas režīmu! Lūdzu izteikt savu attieksmi pret Pētera Opincāna kandidatūru Liepājas rajona tautas tiesneša amatam. Lūdzu, rezultātu. 108– par, 7– pret, atturas– 7. Līdz ar to tiek pieņemts lēmums atzīt Pēteri Opincānu par ievēlētu Liepājas rajona tautas tiesas tiesneša amatā. Apsveicam, vēlam sekmes jūsu darbā!
Lūdzu, ministr, ziņojiet tālāk.

V.Skudra: Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Ar nākamo kandidatūru ir nelielas domstarpības tajā ziņā, ka šodien sakarā ar viņas tuvu radinieku smagu slimību viņa ir izbraukusi ārpus Rīgas pilsētas un mēs viņu vakar vienkārši nevarējām sazvanīt. Vai deputāti ir gatavi izskatīt šo jautājumu bez viņas klātbūtnes?

Priekšsēdētājs: Kāds ir jūsu viedoklis sakarā ar ministra ziņojumu? Nav iebilžu? Ja iebildes ir, lūdzu, izmantojiet visus trīs mikrofonus. Nav? Lūdzu, ziņojiet!

V.Skudra: Sakarā ar to, ka kopš 1990.gada 18.jūnija Rīgas pilsētas Proletāriešu rajona tautas tiesā ir vakanta tautas tiesneša štata vienība, pamatojoties uz Latvijas Konstitūcijas 152.pantu, Latvijas Republikas Tieslietu ministrija un Augstākā tiesa rekomendē ievēlēt par minētās tautas tiesas tautas tiesnesi Dzintru Zvaigznekalnu. Viņa nokārtojusi kvalifikācijas eksāmenu, kā arī republikas Tautas tiesnešu kvalifikācijas kolēģija rekomendē viņu ievēlēt par tautas tiesnesi. Dzintra Zvaigznekalna kopš 1983.gada līdz šim laikam strādājusi par juriskonsulti Līgatnes starprajonu ražošanas apvienības komplektācijas bāzē, bet kopš 1984.gada– Celtniecības ministrijas Dzīvokļu komunālās saimniecības pārvaldē. Darbā viņa raksturota pozitīvi. Dzimusi 1959.gadā, 1983.gadā beigusi Latvijas Universitāti. Lūdzu izskatīt šo jautājumu!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jautājiet sakarā ar ziņojumu. Paldies. Apsēdieties, lūdzu. Lūdzu, visi deputāti, ieņemiet savas vietas. Jūs gribat izteikties?
Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Dozorcevs: */Par balsošanas motīviem. Es ierosinu neriskēt, jo pretendentes te nav. Te daudz kam ir nozīme. Bez tam acīmredzot nepietiek izstrādāt kaut kādu jaunu kandidātu apstiprināšanas formu. Es vispār protestēju pret tādu apstiprināšanas formu, kad mēs neko nezinām par cilvēkiem, izņemot to, kas te uzrakstīts, izņemot to, ko mēs redzam tribīnē. Bet šodien mēs vēl arī tribīnē neredzam cilvēku un nevaram uzdot viņai jautājumus./

Priekšsēdētājs: */Protams, jūsu apgalvojumos viss ir loģiski. Bet situācija tāda, ka mums šī kārtība ir apstiprināta un pagaidām citas nav. Tautas tiesas gaidīt, kamēr mēs apstiprināsim citu kārtību, laikam nevar. Ko lai dara, ja mums uz vietas ir tikai 126 deputāti. Un te arī tautas tieneši un [to] kandidāti nav vainīgi. Man šķiet, situācija ir tāda, ka rīt vēl strādājam, ministrs pats izlems, ko mums tālāk darīt, ja te nesalasīsies vajadzīgais balsu skaits. Te ir tāda situācija, un ar to jārēķinās./

Dz.Ābiķis: Es uzskatu, ka gadījumā, ja divas komisijas ir pamatīgi šīs kandidatūras izskatījušas un komisijās taču strādā mūsu pašu kolēģi, kompetenti cilvēki, tad mēs tomēr varam atļauties balsot.

A.Endziņš: Visas kandidatūras tika izskatītas viņu klātbūtnē gan Likumdošanas jautājumu, gan Aizsardzības un iekšlietu komisijā, bet, tā kā šodien ir ļoti maz deputātu un tā kā ir šaubas, varbūt patiešām atliksim šo jautājumu izskatīšanu uz rītdienas plenārsēdi. Man ir priekšlikums– atgriezties arī pie Joksta kandidatūras rītdienas sēdē.

Priekšsēdētājs: Jūs to visu varat darīt, un tas ir ministra ziņā, jūs to varat ierosināt kā komisijas vadītājs. Bet mums jābūt konsekventiem: ja mēs kaut ko esam sākuši, tad arī izdarīsim līdz galam. Atgriezties mēs varam vienmēr.

V.Seleckis: Cienījamie deputāti! Domāju, ka šī balsošana, kas šobrīd notiek, nav tikai to cilvēku darīšana, par kuriem mēs balsojam, un viņu kvalitātes noteikšana, bet mūsu parlamenta rādītājs. Ja mēs nevaram šajā vienkāršajā jautājumā vienoties un kopīgi atrast simt balsis, tad tas liecina par mūsu parlamenta līmeni. Mums katram patiešām vajadzētu saprast, ka šie cilvēki, kas stājas mūsu priekšā, ir bijuši divu komisiju priekšā, Tieslietu ministrijā viņus pazīst. Un, ja mēs šeit formalitāšu dēļ šādi rīkojamies, tad... Domāju, ka tas liecina ļoti sliktu par mūsu attieksmi pret savu pienākumu. Domāju, ka mums vajadzētu par šo kandidatūru nobalsot, vajadzētu arī atgriezties pie Joksta kandidatūras un izlemt labvēlīgi.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Selecki, jūs saņemat piezīmi no manis, jo jūs izsakāt piezīmi visam parlamentam. Var izteikt piezīmi saviem kolēģiem, bet visam parlamentam izteikt piezīmes mums nevienam nav tiesību.

J.Škapars: Es gluži vienkārši, kolēģi, gribu aicināt jūs balsot, jo no mūsu vienprātības, no tā, kā mēs nobalsosim, daudz kas ir atkarīgs. Tiesneši mums ir ārkārtīgi nepieciešami, un vairāk neko es negribu teikt.
No zāles: Es lūdzu piedošanu...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, acīmredzot kolēģi jums piedod, tikai tad mums atkal ir jāreģistrējas. Lūdzu, reģistrēsimies! Kolēģis Batarevskis visiem, visiem atvainojas. Lūdzu rezultātu! Paldies. Lūdzu, iepazīstieties ar anketu, mēs pašreiz izskatām Dzintras Zvaigznekalnas kandidatūru ievēlēšanai par Rīgas pilsētas Proletāriešu rajona tautas tiesnesi. Lūdzu izteikt savu attieksmi. Balsošanas režīmu! 99... 100... 101... Nē, es neredzēju... 103– par, pret– 7.

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerianovič! Man par balsošanu ir priekšlikums./

A.Aleksejevs: */Es domāju, ka tādos gadījumos.../

Priekšsēdētājs: */Trešais mikrofons, lūdzu./

A.Aleksejevs: */Es domāju, ka varbūt tādos gadījumos.../

Priekšsēdētājs: */Nosauciet uzvārdu, lūdzu./

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerianovič, es nezinu, kas saņem piezīmes, bet es.../ (Smiekli zālē.)

Priekšsēdētājs: */Nē, nu, nevajag./

A.Aleksejevs: */Aleksejevs, 48./

Priekšsēdētājs: */Nu, lūk, viss kārtībā./

A.Aleksejevs: */Vēlreiz, lai būtu ar garantiju. Es domāju, ka, kad balsojot rodas tāda situācija, varbūt vajag vienkārši nobalsot atkārtoti. Tāpēc, ka patiešām ļoti grūti ievērot uzreiz, kurš pacēla roku, bet pēc tam rodas visādas nelabas domas. Varbūt turpmāk atkārtosim balsošanu./

Priekšsēdētājs: */Ievērosim to katrā konkrētā situācijā. Paldies par novēlējumu./
Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds ministram.

V.Skudra: Esmu gatavs rītdien atgriezties pie Joksta kandidatūras. Un šajā sakarībā es gribu dzirdēt parlamenta domas, vai esmu tiesīgs to darīt. (Zālē rosība.)

Priekšsēdētājs: Mēs jūsu priekšlikumu nedz apspriedīsim, nedz to balsosim. Tas ir jūsu ziņā, kādas kandidatūras jūs iesakāt izskatīšanai parlamentā. Bez tam nevienā mūsu reglamentā nav ierakstīts, ka jums nav tiesību atkārtoti izvirzīt kandidatūru, izsakot savus argumentus, un tā tālāk.

V.Skudra: Paldies. Vai drīkstu jautāt: kurā laikā es varu ierasties?

Priekšsēdētājs: Tas ir sarežģītāks jautājums... Tikai ne no rīta. Varētu būt pulksten 12.30, jo tas ir tikai dažu minūšu jautājums. 12.30.

V.Skudra: Paldies.

Priekšsēdētājs: Nākamais jautājums– likumprojekts par ārpustiesas kārtībā represēto un nepamatoti notiesāto personu reabilitāciju. Jums par procedūru?

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerianovič! Pirmajā lasījumā es.../

Priekšsēdētājs: */Lūdzu, trešais mikrofons./

A.Aleksejevs: */Izskatot likumprojektu pirmajā lasījumā, es iesniedzu rezolūcijas projektu. Un priekšsēdētājs Īvāna kungs paziņoja, ka šī rezolūcija tiek nodota pastāvīgajai komisijai un tiks nodota mūsu izskatīšanai. Otrajā lasījumā noskaidrojās, ka Dobeļa kungs nezin kāpēc šo rezolūciju pastāvīgajai komisijai nav nodevis. Tā kā jautājums ir principiāls un, izskatot likumprojektu pirmajā lasījumā, noskaidrojās, ka deputāti nezina, kurā pusē uzstājās latviešu tauta, es pastāvu uz to, lai šī rezolūcija tiktu likta uz apspriešanu pirms likumprojekta izskatīšanas. Tikai pēc tam mēs varēsim pāriet uz likumprojekta apspriešanu.
Es pastāvu uz to, lai tiktu ievērotas deputāta tiesības iesniegt savus priekšlikumus, un to izslēgšanu no apspriešanas es uzskatu par nepieļaujamu./

Priekšsēdētājs: */Vai var precizējošu jautājumu, jā? Anatolij Georgijevič, bet mums dienas kārtībā ir konkrēts jautājums. Cik es atceros un varu to apstiprināt, mēs vienojāmies: apspriedīsim [dienas kārtībā] iekļauto jautājumu. Tur bija divi priekšlikumi, viens no tiem bija jūsu. Es tikai jūs ļoti lūdzu nevajag, lūk, tā– kurā pusē latviešu tauta un tā tālāk. Jārunā tomēr konkrēti, nevispārinot. Tas ir tā, atvainojiet.
Un otra rezolūcija tika iesniegta, es pašlaik neatceros precīzi formulējumu, taču mēs ņemsim to, par PSKP darbību un tā tālāk, tur arī bija. Tagad apspriedīsim jautājumu, kurš mums ir dienas kārtībā un par kuru materiāli pavairoti, bet pēc tam speciāli šos jautājumus apspriedīsim un izlemsim, ko darīt tālāk ar tiem./

Priekšsēdētājs: Kolēģi Muciņ, pēc mūsu reglamenta ir tā: trešajā lasījumā apspriež un nobalso tikai tos pantus, par kuriem pēc otrā lasījuma ir iesniegti labojumi un papildinājumi. Trešā lasījuma gaitā jauni likumprojekta papildinājumi un labojumi, izņemot redakcionālus labojumus, nav atļauti. Tātad mums tagad par katru ir jābalso.

L.Muciņš: Jā, tādēļ jau es paskaidroju, kādēļ mēs nevarējām Marjašas redakcionāla rakstura priekšlikumu pieņemt. Pēc būtības labojumi nebija ienākuši. Bija tikai deputāta jautājums...

Priekšsēdētājs: Vai, deputāte Marjaša, jūs uzstājat par balsošanu? Paldies.

L.Muciņš: Bija vēl viens jautājums– sagatavot paskaidrojumu par to, kuros dokumentos un kā ir formulēti šie noziegumi pret mieru, genocīda noziegumi, noziegumi pret cilvēci un kara noziegumi. Šeit mums par pamatu būtu izmantojama 1968.gada 26.novembrī pieņemtā konvencija par noilguma termiņa nepiemērošanu kara noziegumiem un noziegumiem pret cilvēci.
Konvencijas 1.pantā ir uzskaitītas divas noziegumu grupas: tātad kara noziegumi, kas deponēti Nirnbergas starptautiskā kara tribunāla 1945.gada 8.augusta statūtos un apstiprināti ar Apvienoto Nāciju Ģenerālās asamblejas 1946.gada 13.februāra un 1946.gada decembra rezolūciju, tas ir, Starptautiskā kara tribunāla statūtos, ir uzskaitītas visas šīs trīs grupas– tātad noziegumi pret mieru, kara noziegumi un noziegumi pret cilvēci, tad vēl nopietnie pārkāpumi, kas minēti 1949.gada 12.augusta Ženēvas konvencijas (man tās ir krieviski, latviski es nedabūju), un konkrēti:
*/“Konvencija par ievainoto un slimo likteņa uzlabošanu aktīvajās armijās”/ 50. pants, */“Konvencija par apiešanos ar karagūstekņiem”/ 130.pants un */“Konvencija par civiliedzīvotāju aizsardzību kara laikā”/ 147.pants.
Un otrā grupa: Noziegumi pret cilvēci neatkarīgi no tā, vai tie izdarīti kara laikā vai miera laikā un kas definēti šī paša Starptautiskā kara tribunāla statūtos un rezolūcijās. Tad vēl cilvēku aizdzīšana bruņotu uzbrukumu vai okupācijas rezultātā, kā arī citas necilvēcīgas darbības, kas ir aparteīda politikas sekas un kas minētas 1973.gada 30.novembra Konvencijā par aparteīda aizliegumu, novērtēšanu un sodīšanu par to. Un genocīda noziegumi, kas definēti 1948.gada 9.decembra Konvencijā par genocīda nozieguma novēršanu un sodīšanu par to. Tādējādi mums ir trīs konvencijas: Kara tribunāla statūti un divas Apvienoto Nāciju Organizācijas rezolūcijas, kurās šīs te visas četras noziegumu grupas ir uzskaitītas. Un es domāju, ka problēmas ar to piemērošanu tiem darbiniekiem, kam reabilitācijas gaitā šie starptautiskie akti būs jāpiemēro, neradīsies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, uzdodiet jautājumus. Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Geidāns: Man ir jautājums par 3.punktu. Pagājušo reizi, apspriežot otro redakciju,– es atvainojos, ja neesmu pareizi sapratis,– uz mūsu jautājumu, manuprāt, mēs saņēmām atbildi, ka mums tiks publicēti un pavairoti panti, kurus atceļ, jo šie teksti vēl nav redzēti...
No zāles: Tie bija izdalīti pirmajā lasījumā.

I.Geidāns: Nē, piedodiet, jūs neesat sapratis manu jautājumu, es vēlreiz atkārtoju: 3.punktā ir runa nevis par KPFSR likumiem, ko mums izdalīja jau sen, bet gan par Latvijas likumiem. Trīs Latvijas likumi ir uzskaitīti, bet mums teksts nav izdalīts.

L.Muciņš: Tie ir darbojošies Kriminālkodeksa panti.

I.Geidāns: Man ir pilnīgi vienalga, vai tie darbojas vai nedarbojas, bet, ja mēs tos atceļam, man ir jāredz, ko atceļam.

A.Aleksejevs: */Es tomēr gribu vēlreiz precizēt 2.panta 1.punktu– “pret kuriem krimināllietas pārtrauktas, pamatojoties uz nereabilitējošiem apstākļiem”. Pirmkārt, es nesaprotu, kas te jādara. Es saprotu, ka šīs personas tika amnestētas. Nē? Vienkārši lietas pārtrauktas, sakarā ar ko?/

No zāles: */[Sakarā] ar nāvi, piemēram./

A.Aleksejevs: */Ar nāvi? Tā. Nu, bet tagad viņi tiks reabilitēti, neskatoties uz to, ka viņi bija vainīgi? Nē? Te likumā nekas nav teikts, likumā teikts tikai tas, ka viņi visi ir jāreabilitē. Tā es saprotu?/

I.Geidāns: Nē, tikai tajos gadījumos, kas minēti tālāk.

A.Aleksejevs: */Nu, bet, ja sakarā ar cilvēka nāvi lieta izbeigta, kāpēc viņu jāreabilitē? Viņu var amnestēt, es saprotu, bet kāpēc viņš jāreabilitē, es nekādi nevaru saprast. Šajā gadījumā runa nav par radiniekiem. Tos, kurus sodīja bez tiesas, jāreabilitē, tas ir pilnīgi acīmredzams. Bet kāpēc jāreabilitē tie, kuru lietas netika izskatītas, man nav saprotams./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Geidāns: Amnestēšana un reabilitēšana ir divas dažādas procedūras. Amnestē tikai pasludinot, ka viņš tiek atbrīvots no tālākas soda izciešanas, bet reabilitēt nozīmē atjaunot visas viņa tiesības, bet par to, ja viņš kādu laiku ir atradies ieslodzījumā, saņemt kompensāciju par katru gadu vai par katru mēnesi.

A.Aleksejevs: Bet ja viņš ir vainīgs? Šinī gadījumā mums vajadzētu izskatīt, vai viņš ir vai viņš nav vainīgs.

L.Muciņš: Bet tāpēc jau ir 1., 2., 3. un 4.apakšpunkts, tikai tajos gadījumos. Tas neattiecas uz visiem gadījumiem, tāpēc jau mēs liekam kolu. Ne jau visos gadījumos, ja viņš ir miris, mēs viņu reabilitējam; nē, tikai 1., 2., 3. vai 4.punktā paredzētajos gadījumos.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons!

G.Preinbergs: Tika iesniegts ieteikums arī attiecībā uz likuma virsrakstu. Jā, likuma virsraksts šobrīd ir reducēts, bet faktiski īstā jēga atklājas tā sākotnējā nosaukumā, un es domāju, ka tas jau vairs nav ne redakcionāls, ne konceptuāls, ne politisks jautājums, un cilvēki, sevišķi tie– turpat vai 200 000 cilvēku, kuri ir atradušies, gaida to.

L.Muciņš: Bet mēs taču iekļāvām jūsu priekšlikumu par nelikumīgi represētajiem.

G.Preinbergs: Runa nav par to, runa ir par frāzi “ārpustiesas kārtība”, kas atsedz visā savā kailumā partokrātiskā genocīda būtību.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons!

V.Dozorcevs: */Man ir šāds jautājums. Es lūdzu piedošanu par to, ka tikai trešajā lasījumā man radās radikāla rakstura jautājums, tā ir mana vaina, bet man šķiet, ka tas tā kā tā jāapspriež, lai cik radikāls tas būtu. Es lasu pirmo punktu. Mums ir darīšana ar visu to personu reabilitāciju, kuri vai nu vispār nav tiesāti, vai notiesāti, pareizi vai nepareizi, vai pret kuriem lietas ir izbeigtas dažādu apstākļu dēļ. Un tālāk mēs uzskaitām tos punktus, kuri neattiecas uz reabilitācijas nepieciešamību. Man ir tāds jautājums: kāda starpība, ko izdarījis cilvēks, ja viņš vispār netika tiesāts? Tāpēc rodas vienkārša loģika. Pirmām kārtām jāreabilitē cilvēki neatkarīgi no viņu darbības, absolūti nekādas, ja nebija tiesas. Manuprāt, to nepieciešams izdalīt atsevišķā punktā. Juridiski tas ir tiesiski: ja nebija tiesas, tad cilvēks jāreabilitē jebkurā gadījumā. No kā jūs vadījāties, neizdalot šo atsevišķā punktā?
Un otrs jautājums. Vai mums vajag lietot dažus svešvārdus, ja mums ir normāli latviešu un krievu [vārdi]? Es domāju vārdu “kombatanti”./

L.Muciņš: Vēlreiz esmu spiests atgādināt, ka Kriminālkodeksa 5.pantā ir uzskaitīti 10 gadījumi, un arī 208.pantā tādi ir uzskaitīti, tātad atkārtojas no 5. līdz 8. un vēl četri gadījumi nāk klāt. Ir ļoti daudz dažādu gadījumu, un es nebūt negribu tagad izvērst krimināltiesību lekciju, stāstīt, kādi ir bijuši gadījumi, kādos gadījumos var izbeigt, nepieļaut tiesvedību krimināllietā, kādos gadījumos jāizbeidz lieta un kādi ir šie gadījumi. Es domāju, ka tas šobrīd diez vai būtu mums šeit diskutējams. Es tomēr, būdams jurists, kas profesionāli nodarbojas ar šiem jautājumiem, varu teikt, ka šis likums, no vienas puses, ir rakstīts pašiem represētajiem, lai viņi zinātu, pie kā griezties, bet likuma tiešo piemērošanu, kā mēs redzam, tātad veiks republikas prokuratūra, Augstākā tiesa un tautas tiesa, tātad ar šiem jautājumiem nodarbosies kvalificēti juristi, un viņiem šie gadījumi ir zināmi. Ja runājam par vispārteorētisku pieeju, tad mēs varam izvirzīt jautājumu tā: kāpēc PSRS Augstākās padomes dekrēts par ārpustiesas kārtībā, par “troiku” represētajiem, kaut ko izslēdz un atzīst. Tā ir plaša diskusija, un mēs to varam, protams, izvērst un turpināt ne vienu vien dienu, teiksim, vai vispār bija likumīgi Krievijas Federācijas Kriminālkodeksu piemērot Latvijas Republikā sakarā ar tās okupāciju un tā tālāk. Tā ir plaša diskusija, kurā vieni teiks: nu, redziet,– kā, piemēram, šeit deputāts Kurdjumovs zināja kādu medmāsu, kura gājusi bojā no Latvijas Republikas pilsoņa rokas– un būs arī citi gadījumi. Protams, no vispārcilvēciskā viedokļa, mēs nevaram reabilitēt slepkavas. Tāpēc visi šie gadījumi ir uzskaitīti un attiecīgi aprunāti. Ja ir priekšlikumi pavirzīt šo te atrunu robežu uz vienu vai otru pusi, es visu laiku biju gatavs šos priekšlikumus uzklausīt, bet šobrīd absolūti mēs nevaram tīrīt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Šapovālov!

P.Šapovālovs: */Man ir tāds pats jautājums kā deputātam Dozorcevam, tikai it kā no citas puses.
Pirmkārt, likums saucas “Par nelikumīgi represēto personu reabilitāciju”, bet 1.punktā mēs rakstām: “represēti bez tiesas lēmuma un notiesāti”. Represēti un notiesāti– ir starpība. Tāpēc likumu nevajag tā nosaukt– “Par nelikumīgi represēto un notiesāto personu reabilitāciju”.
Deputāts Dozorcevs teica, ka nevajag norādīt Kriminālkodeksa pantus. Es viņam te zināmā mērā piekrītu.
Cienījamie deputāti! Pieņemot šo likumu ar pantu uzskaitījumu, mēs izdarīsim lielu kļūdu, es jums to saku kā krimināltiesību nozarē strādājošs jurists. Piemēram, mēs reabilitējam un mums būs jāizmaksā kompensācijas par terorismu notiesātajiem tāpēc, ka mums ir panti par terora aktu, par diversijām, par kara propagandu un aģitāciju. Vai tad mēs gribam, lai mūsu republika, pretēji visām vispārpieņemtajām starptautiskajām normām, toreiz un tagad, kad visi cīnās pret terorismu, reabilitētu teroristus un kompensētu viņiem materiālos zaudējumus? Ja tā, tad uzskaitīsim, lūdzu, visus šos pantus.
Bez tam mums tur ir tādi panti kā dzimtenes nodevība, pāriešana ienaidnieka pusē, nelikumīgi arestētā, kurš vēlāk notiesāts, atbrīvošana. Antihitleriskās koalīcijas sastāvā pret ko mēs cīnījāmies? Pret vāciešiem vai tomēr pret antihitlerisko koalīciju? Jāpadomā. Es lūdzu nepiekarināt man politiskas etiķetes, es runāju kā jurists vispār. Ja mēs cīnāmies pret terorismu, tātad tā arī jāsaka. Ja mēs atbalstām terorismu un attaisnojam šos teroristus, pret kuriem cīnās visā
pasaulē, tad, lūdzu, tā arī teiksim./

L.Muciņš: Es jau sapratu, ka cienījamais deputāts Šapovālovs...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, lūdzu uzmanību!

L.Muciņš: Es jau sapratu, ka cienījamais deputāts Šapovālovs uzstājās debatēs, es ļoti uzmanīgi izlasīju arī viņa runas stenogrammu pirmajā lasījumā, un man veidojās tāda izjūta, ka deputāts Šapovālovs vai nu negrib saprast, vai nesaprot, par ko ir runa šajā likumdošanas aktā, un, zinot, ka viņš arī ir jurists, tas manī rada izbrīnu. Pirmām kārtām es varu konstatēt, ka deputāts Šapovālovs laikam nekad nav turējis rokās nevienu represētās personas lietu. Mums Augstākajā padomē tagad ir viena tāda lieta atnākusi, kur vēstulē uzrakstīta doma par neuzticību, teiksim, valdošajai iekārtai un dažām valdošajām personām. Staļina laikos tas bija tieši tas terorisms, par ko šeit runā deputāts Šapovālovs, vai, teiksim, karavīram, tīrot ieroci, ir gājis vaļā šāviens Staļina portreta virzienā, bet pēc 58.panta tas ir terorisms. Ne par kādiem teroristiem, kas tagad sagrābj lidmašīnas un tā tālāk, kā tagad deputāts Šapovālovs mēģina mūs pārliecināt, šajā likumā nav runas. Šeit tiešām ir runa par terorismu– par Staļina aparāta, par Staļina iekārtas teroru pret Latvijas iedzīvotājiem. Tāpēc es personīgi uzskatu, ka deputāta Šapovālova teiktais nav vis diskusija par šo likumprojektu, bet ir nesapratnes pilni apgalvojumi, jo jautājumā par to, vai mēs reabilitēsim kara noziedzniekus, mēs labi redzam, ka 1.panta 2.punktā ir teikts: “Izņemot personas, kuras starptautiski tiesiskā izpratnē ir vainīgas”..., un tālāk ir uzskaitījums. Tātad, ja mēs saskatīsim šo pilsoņu darbībā šādus starptautiskus noziegumus, piemēram, pret mieru, par ko arī teica Šapovālovs, tad mēs šīs personas nereabilitēsim, bet mēs vispārpieņemtajā tiesvedības kārtībā izskatīsim atsevišķi šo lietu.
Runājot par viņa pirmo jautājumu, ja to tā var nosaukt, jāteic, ka vārdus “nelikumīgi represētais”, “nelikumīgi represēts” mēs lietojam, izejot no tā viedokļa, ka gan pats jēdziens “kontrrevolucionāri noziegumi”, kas tika ieviests Krievijas Federācijas Kriminālkodeksā, gan arī pati Krievijas Federācijas Kriminālkodeksa lietošana Latvijas teritorijā, no starptautisko tiesību viedokļa raugoties, ja mēs tā pieejam, tad šeit faktiski daļēji var piekrist Dozorceva uzskatam– ka tas ir nelikumīgi, jo faktiski bija jādarbojas sodu likumam, tas no vienas puses. No otras puses raugoties, arī no PSRS likumdošanas skatoties, Krievijas Federācijas Kriminālkodeksa piemērošana Latvijas PSR arī bija nelikumīga, jo Konstitūcijā bija skaidri un gaiši rakstīts, ka katrai republikai ir jābūt savam kodeksam. Arī šis PSRS Augstākās padomes Prezidija dekrēts, ar kuru visās trijās Baltijas republikās piemēroja šo kodeksu, bija nelikumīgs. Ja mēs ejam šo ceļu, tad principā jautājums tā arī izvirzās, un tādēļ mēs nesakām, ka šo tiesu spriedumi tobrīd neatbilda spēkā esošajai likumdošanai. Tie atbilda tobrīd spēkā esošajai likumdošanai, kaut gan ar lielu atkāpšanos, pievilkšanu aiz matiem, bet mēs sakām, ka pati šī kodeksa darbība, visa rīcība ar šo kodeksu, tā piemērošana te, republikā, sevišķi 1940.–1941.gadā un arī pēc kara, bija nelikumīga.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons!

R.Marjaša: Es gribētu uzdot divus jautājumus Muciņa kungam sakarā ar tiem, kuri tika uzdoti nupat. Sakiet, lūdzu, vai jūs esat pētījis jautājumu, cik daudz mūsu Latvijas Republikā vēl ir palicis pilsoņu, kuri tika bez tiesas represēti un vēl saskaņā ar Vissavienības likumu praktiski nav pagūti reabilitēt? Vai šis jautājums mums vispār šodien ir aktuāls, jo principā Dozorcevs jautājumu izvirzīja pareizi: ja cilvēks ir bez tiesas represēts, tad viņš ir bez ierunām jāreabilitē, bet šeit tāda punkta nav. Tad, lūdzu, varbūt nomieriniet tos, kuri piekrita Dozorcevam, kā tad īsti ir: vai ir daudz tādu cilvēku, vai tas mums ir aktuāli?

L.Muciņš: Runājot par daudzumu, es jums to pateikt nevaru. Cik esmu saņēmis informāciju no republikas prokuratūras un no Drošības komitejas, tad visas 1940.–1941.gadā represētās personas gan tiesas, gan arī ārpustiesas kārtībā ir izskatītas, un tas ir atstājis ļoti interesantu iespaidu uz Drošības komitejas darbiniekiem, kur katrai nodaļai bija uzdots izskatīt pa 100 vai pārsimts lietām. Kā no viņu teiktā var saprast, vismaz tādā griezumā, kā jūs man jautājāt it sevišķi par pēckara lietām, es jums nevaru pateikt, jo šīs sevišķās apspriedes jau darbojās viscaur, bet, ja mēs paskatāmies to informāciju, ko mums deva republikas prokuratūra avīzē “Cīņa”, tad ir izskatīts pāri par sešiem tūkstošiem lietu, bet no tām piecarpus tūkstoši ir saistīti ar 1940.–1941.gadu, taču par tām ir apmēram trīs tūkstoši iesniegumu. Tātad faktiski viņi no trim tūkstošiem iesniegumu ir izskatījuši tikai pusotru tūkstoti. Tātad viņi neiet uz priekšu un nešķiro pēc principa– vai tiesā vai ārpustiesas, bet viņi pamatā skata tos iesniegumus, kurus pilsoņi ir iesnieguši. Tātad pamatā šos pilsoņus bez morālās puses satrauc vēl arī pensijas jautājums un arī pats fakts, ka, teiksim, viņi ir dzīvi, bet varbūt kāds radinieks atliek šī iesnieguma rakstīšanu par kādu jau savu mirušu radinieku, un viņi uz šo jautājumu skatās pēc tāda principa.

R.Marjaša: Skaidrs. Es saprotu, ka tajā likuma daļā, kur ir runa par ārpustiesu represētajiem, tas vienkārši vēl atgādina to likumu izpildes nepieciešamību, kuri jau darbojas, vai tā?

L.Muciņš: Jā, tas mazliet atgādina, bet tomēr nedaudz citādāk pieiet nekā šis te PSRS dekrēts, jo, redziet, represēto daudzums vēl ir milzīgs, ir pāri par 40 tūkstošiem personu, kuru lietas vēl ir jāizskata.

R.Marjaša: Un tagad man ir vēl tāds advokātisks jautājums. Tiešām, kad es lasīju projekta 2.punktu, kur minēti izņēmumi, man kā advokātei, kura atšķirībā no Šapovālova kunga ir turējusi savās rokās vienu otru tālaika lietu, radās tādas šaubas: kad mēs cilvēku nereabilitēsim uz šo izņēmumu pamata? Es uzsveru, man ir advokātisks skatiens, jo viņa spriedumā ir sarakstīts, ka viņš ir izdarījis kaut ko briesmīgu un tieši tādu, ko varētu kvalificēt kā noziegumu pret cilvēci. Toreiz jau katram rakstīja to, ko nu viņam varēja pierakstīt, un katrs jau varēja arī atzīties. Tā arī bija. Kā gan mēs varam garantēt un kur ir tās garantijas, ka šis 2.apakšpunkts nekļūs par reālu šķērsli patiesai reabilitācijai? Man bija tikai tāds jautājums, un jūs varbūt sapratāt manu jautājumu.

L.Muciņš: Jautājumu es sapratu, bet šis te reabilitācijas akts jau nav vienīgais dokuments, kādā veidā var šos jautājumus risināt. Vēl mums pastāv uzraudzības kārtība, lietu izskatīšana uzraudzības kārtā, tātad, teiksim, ja šie te formālie momenti ir ierakstīti tiesas spriedumā un tie tiek uzskatīti par konstatētiem, bet mēs sakarā ar reabilitāciju pārskatām šo gadījumu, tas nebūt nekavē Augstākās tiesas priekšsēdētājam vai viņa vietniekam iesniegt protestu un trīs tiesnešu vai Prezidija sastāvā skatīt šo lietu vēlreiz un konstatēt...

R.Marjaša: Jā, tas izriet no vispārējā Kriminālkodeksa un Krimināllikuma.

L.Muciņš: Jā, šinī gadījumā vispārējā kārtība jau vēl netiek izslēgta un kaut kur arī šis te dokuments varēs kalpot par zināmu vadlīniju, skatot šīs lietas uzraudzības kārtībā, un šobrīd dzīve to ir pierādījusi. Un arī iepazīstoties ar visu to darbu, kas tagad norit uzraudzības kārtībā, var teikt: jūs salīdziniet– 10 cilvēki prokuratūrā un 41 tūkstotis represēto. Tie ir nesalīdzināmi skaitļi.

R.Marjaša: Jā, kaut kādām garantijām tomēr ir jābūt ne vien no tā, ka tiks reabilitēts kāds vainīgais, kas 50 gadu atpakaļ izdarījis noziegumu, bet arī jābūt garantijām no tā, ka paliek notiesāts kāds nevainīgs. Tā es domāju.

L.Muciņš: Jā, es jums piekrītu.

Priekšsēdētājs: Vairāk jautājumu nav? Paldies jums! Kā es sapratu no šīs apspriešanas, tad šeit vairāk izskanēja jautājumi, ierosinājumi, bet neviens redakcionālas dabas labojums netika pieprasīts, ko likt uz balsošanu. Vai es pareizi sapratu? Lūdzu, pirmais mikrofons!

I.Geidāns: Es atbalstu Jelgavas deputāta Preinberga iesniegto labojumu virsrakstam, un arī citi, kā dzirdējāt, to atbalsta, tas ir jāliek uz balsošanu. Mēs uzskatām, ka virsrakstā ir būtiska starpība.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs uzstājat par balsošanu?

I.Geidāns: Par pirmo variantu, kāds tas bija pašu pirmo reizi.

Priekšsēdētājs: Jūs to nosauciet!

I.Geidāns: Es varu nolasīt, kāds tas bija,– “Par ārpustiesas kārtībā represēto un nepamatoti notiesāto personu reabilitāciju”.

L.Muciņš: Jā, es jau paskaidroju, ka komisija apspriedusies piedāvā šādu variantu...

Priekšsēdētājs: Paldies. Tad balsosim par katru labojumu atsevišķi. Tātad jūs dzirdējāt deputāta Geidāna priekšlikumu, lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu kolēģus deputātus padomāt arī par priekšlikumiem, kurus mēs varētu pēc tam apspriest, kādā veidā mums izteikt savu attieksmi pret tiem, kuri šodien ir dezorganizējuši Augstākās padomes darbu ar savu neierašanos. Jo, manuprāt, kolēģiem nevajadzētu šeit teikt karstas runas, kas it kā vērstas pret tiem, kuri sēž zālē, bet vienkārši loģiski padomāt, kā mums izteikt savu attieksmi pret tiem, kuri dezorganizē Augstākās padomes darbu. Pie tam darīt to korekti, bet pietiekami principiāli. Lūdzu rezultātu! Par– 113. Paldies. Starp citu, lasīdams morāli, arī es nenospiedu pogu. Es ļoti atvainojos. Arī es esmu vainīgs. Redzat, klausoties morāli, daudzi deputāti nenospieda, tāpēc vēlreiz lūdzu reģistrācijas režīmu. Jā, liekas, sēdi šeit, zālē, un rodas kaut kāda vainas apziņa par tiem, kuri neierodas... Jā, es nospiedīšu... Man varbūt it jābūt vainas apziņai, jo zināmā mērā mēs atbildam par to, lai zālē tomēr būtu deputāti. Taču jūs padomājiet par mūsu iespējām viņus kaut kā iespaidot. Lūdzu rezultātu! 122– par. Tātad jūs dzirdējāt deputāta Geidāna priekšlikumu, tāpēc balsosim viņa piedāvāto redakciju. Lūdzu rezultātu! 41, 39, 37, 76. Deputātu Geidāna un Preinberga ierosinātais priekšlikums negūst balsu vairākumu. Lūdzu pie mikrofona par nākamajiem redakcionālajiem labojumiem. Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Dozorcevs: */Es tikai uzdevu jautājumu, priekšlikumus es neiesniedzu, bet ierosinājums man ir. Ierosinājums tāds– sadalīt pirmo punktu divos, tas ir, izmainīt punktu numerāciju un formulēt pirmo punktu tā: “Reabilitēt visas personas, kuras uz KPFSR Kriminālkodeksa pamata represētas bez tiesas sprieduma.” Otrais punkts: “Reabilitēt visas personas, kuras notiesātas uz KPFSR Kriminālkodeksa pamata” un tālāk kā tekstā. Tālāk vajag mainīt numerāciju./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Nē, jūs saprotiet, “Lai dzīvo justīcija un pasaule iet bojā!”– tas ir tāds princips, bet vai mēs izšķirsimies par tādu? Personīgi man tas nav pieņemams. Ja jūs atceraties, toreiz, kad izskatīja, ja nemaldos, Trocka vai Buharina lietu, tad Jagodu arī nereabilitēja, lai gan arī viņš pēc šā principa tika izskatīts reabilitācijai. Mēs varam izvēlēties tādu principu, lūdzu, bet personīgi man tas nav pieņemams.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons!

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

L.Muciņš: Arī Krievijas Federācijas Kriminālkodekss nelikumīgi darbojās mūsu teritorijā, tad jau paziņosim, ka visi ir nelikumīgi notiesāti, un mums nebūs nekādu problēmu.

A.Bērzs: Es iebilstu pret reglamenta pārkāpšanu. Trešajā lasījumā izskata tos labojumus, kuri ir iepriekš iesniegti, bet nevis tagad izteiktus jaunus labojumus, kuri nav iepriekš izdalīti un izskatīti. Sadalīt pantus atsevišķās daļās– tas vairs nav redakcionālas dabas jautājums.

Priekšsēdētājs: Diemžēl, godātais kolēģi Dozorcev, ja deputāti iebilst, es nevaru likt jūsu priekšlikumu uz balsošanu, jo tiešām diez vai to var uzskatīt par redakcionālu labojumu. Manuprāt, deputāts Stefanovičs bija pie mikrofona, lūdzu!

V.Stefanovičs: */Man ir ne sevišķi būtisks ierosinājums. Lēmumā vajadzētu izslēgt 7.punktu, jo tas ir pretrunā ar 4.punktu. 7.punktā rakstīts: “izpildkomitejām izsniegt reabilitācijas apliecības”, bet 4.punktā– “uzdot Ministru padomei nodrošināt ar apliecībām 2.punktā minētos [cilvēkus]”./

Priekšsēdētājs: */Cienījamo kolēģi! [Kad] nonāksim pie lēmuma, es jūs vēlreiz uzaicināšu./

L.Muciņš: Es paskaidrošu...

Priekšsēdētājs: Tomēr nevajadzētu, vispirms jātiek galā ar likumu. Lūdzu, trešais mikrofons.

P.Simsons: Varbūt mans iebildums būs par balsošanas motīviem, es nezinu, kā to pareizi formulēt. Redzat, situācija šobrīd ir tāda: mēs ļoti labi zinām, kuri ir tie cilvēki, kuri mums ir jāreabilitē. Un šobrīd mums ir jāizvēlas, vai mēs šo likumu varam pieņemt šodien ar visām tām atrunām, kuras šeit ir un pret kurām arī varētu iebilst, jo nākamais likums, kurš ir ļoti cieši saistīts ar šo, būs par represijās vainīgo personu saukšanu pie atbildības. Un tur acīmredzot būs uzskaitītas tās pašas personu kategorijas, kuras ir jāsauc pie atbildības un kuras mēs šeit nevaram reabilitēt. Visvienkāršākais variants, kā šeit norādīts 2.apakšpunkā, ir atsaukties uz starptautiski tiesiskajā izpratnē vainīgajiem dažādos noziegumos. Taču mums ir jāsaprot tāda lieta, ka šeit, atsaucoties uz šiem noziegumiem un ņemot vērā to, ka lēmuma otrajā daļā mēs reabilitāciju nododam to pašu cilvēku vai to pašu instanču rokās, kuri kādreiz ir tiesājuši par šiem noziegumiem. Un tad, kā Marjašas kundze izteicās, ir lielas šaubas, vai tik drīz un pilnā mērā visi cilvēki tiks reabilitēti. Šī procedūra, ņemot vērā to milzīgo skaitu represēto, ko Muciņa kungs šeit minēja, vēl var ievilkties gadu desmitiem. Un tāpēc es saprotu arī Dozorceva kunga iebildumu, kas ir ļoti principiāls iebildums. Varbūt balsojot mums vajadzētu izvēlēties, vai mums ir no svara šobrīd projektu pieņemt tādu, kāds tas ir, vai arī varam atļauties novilcināt to vēl mēnesi vai pusotra, un tad vienā blokā ar nākamo likumu pieņemt tādu, kādu mums to patiešām vajag, lai mums nav šaubu ne par ko.

Priekšsēdētājs: Kāds ir jūsu priekšlikums?

P.Simsons: Mans priekšlikums ir atgriezties atpakaļ no trešā lasījuma uz otro lasījumu un ņemt vērā visus šos te iebildumus, jo mūs šī nospraustā procedūra tagad vienkārši iegrožo tādos rāmjos, ka mēs nevaram būtiskus priekšlikumus ņemt vērā nevis lietas būtības, bet procedūras dēļ.

L.Muciņš: Man tomēr cienījamajam deputātam ir iebilstams, jo šī reabilitācija šobrīd tiek piedāvāta nevis tādēļ, lai tagad vairāk vai mazāk novilktu to robežu, kurš nav reabilitēts, bet tādēļ, ka mēs šobrīd risinām īpašuma tiesību jautājumus un ļoti daudzi no tiem ir saistīti ar laukiem, ar īpašumu. Tas nepieciešams, lai šajos orgānos, kas risina reabilitācijas jautājumus, vismaz 10 reižu paātrinātu šo procesu, jo to secinājumi un šis teksts ir saskaņots arī ar Drošības komiteju, ar republikas prokuratūru, ar republikas Augstāko tiesu, ar Ministru padomi. Šis jautājums ir reabilitācijas jautājums, jo visi tie grēki, kuri tajās lietās ir sarakstīti, ir vienlīdz skaidri. Šeit es tādā ziņā gribētu iebilst kolēģim Dozorcevam un norādīt: tas, ka “troika” ir izskatījusi, ņemsim kaut vai to pašu Grīnu, kas tika izskatīts Arhangeļskas, es atvainojos, Astrahaņas tiesā tādēļ, ka viņš nokļuva šajā apgabalā. Advokāts pieceļas un saka: */“Nošaut visus fašistus.”/ Tāda ir aizstāvība. Kāda starpība, vai tā ir formāla tiesa, vai tā ir “troika” Maskavā, es starpību nekādu neredzu, tie ir vienlīdz dažādos aparātos ar dažādiem paņēmieniem represēti cilvēki, tādēļ necelsim augšā šo formālo pusi, bet skatīsimies būtisko.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Geidān!

I.Geidāns: Par balsošanas motīviem. Es tomēr aicinātu kolēģus balsot šo likumprojektu trešajā lasījumā. Tad mēs, ja mums kaut kas tur liekas ne visai pa prātam, izteiksim savu attieksmi balsojot, bet man tomēr ir jautājums plenārsēdes vadītājam par 3.punktu: vai mēs vispār to varam izskatīt, jo vēl līdz šim laikam apsolītais teksts tomēr nav pavairots un izdalīts. Es personīgi uzskatu, ka es nedrīkstu balsot par likuma atcelšanu, ja neesmu lasījis tekstu.

Priekšsēdētājs: Manos pienākumos tomēr nav visus tekstus pavairot.

L.Muciņš: Deputāta Geidāna pieprasījums ir nevietā. Ir spēkā darbojošies likumi, kuri ir jāievēro jebkuram cilvēkam. Mēs izdalījām 1926.gada Kriminālkodeksu, tāpēc ka tas nav tik plaši dabūjams. Spēkā esošais Kriminālkodekss ir pieietams jebkuram.

Priekšsēdētājs: Kolēģi Geidān, es vienīgi varu jums lūgt: jums blakus sēž juristi– gan doktori, gan profesori, jūs esat komunikabls cilvēks, tāpēc bez manis atrisiniet šo problēmu. Lūdzu, otrais mikrofons.

J.Bojārs: Cienījamie deputāti! Es jūs visus ļoti aicinu balsot par šo likumu, šo likumprojektu taisnības vārdā. Jo uz mums patiesībā skatās visa Padomju Savienība. Mēs vakar runājām ar Krievijas Republikas, ar Krievijas Padomju Sociālistiskās Republikas vadību. Viņi tieši griezās pie mums un lūdza sūtīt savus jaunos demokrātiskos likumus un likumprojektus, arī šajā gadījumā, jo viņi ir vēl sliktākā pozīcijā. Gribu atgādināt cienījamajiem deputātiem, ka mēs šo likumprojektu vairākkārt izskatījām Likumdošanas jautājumu komisijā, mēs esam konsultējušies ar viskompetentākajiem republikas juristiem un mēs lūdzam mums uzticēties. Es vēlreiz aicinu balsot par šo likumprojektu taisnības vārdā.

V.Dozorcevs: */“Kombatantu” vietā jāraksta krieviski vai latviski, bet ne franciski. Runa ir par neapbruņotiem.../

Priekšsēdētājs: */Es saprotu, kolēģis Muciņš atbildēs, bet es varu teikt, ka otrajā lasījumā mēs 15 minūtes veltījām šim vārdam./

V.Dozorcevs: */Es ne ar vienu nestrīdos. Es tikai ierosināju balsot par to. Vai ir jēga lietot svešvārdu, kad [to] pašiem pietiekami./

Priekšsēdētājs: */Labi, kādu vārdu jūs ierosināt?/

V.Dozorcevs: */Neapbruņoti civiliedzīvotāji./

Priekšsēdētājs: */Neapbruņoti civiliedzīvotāji./
Deputāt Muciņ, jums pēc tradīcijas tiek dota minūte laika savam argumentam, bet tikai nevajag komentēt.

L.Muciņš: Deputāts Morozļi piedāvāja «мирных гражданских лиц», , jo šeit radās jautājums kā būs ar apbruņotu milici vai ciema padomes priekšsēdētāju, kurš izpilda savus dienesta pienākumus. Un mēs konstatējām: ja viņš, pildot savus dienesta pienākumus, kādā kabinetā vai citur ir noslepkavojis, tad tas tiek konstatēts kā noziegums un reabilitācija nenotiek. Taču, ja viņš, teiksim, ir piedalījies karadarbībās pret mežabrāļiem pēc kara un kā apbruņota militārpersona rīkojies līdzīgi viņam, taču mēs nevaram viņu nosaukt par militārpersonu, teiksim, par iznīcinātājbataljona dalībnieku, tādējādi mums ir deputāta Bojāra piedāvātais nekombatants. Es apskatīju vairākus starptautiskus dokumentus, viņi figurē visur– politiskajā vārdnīcā viņi ir, svešvārdu vārdnīcā ir. Tas, ka mēs viņu retāk lietojam, nav nekas.

I.Geidāns: Man ir lūgums sekretariātam paņemt šo nolasīto dokumentu, lai mēs varam to publicēt, citādi atkal to neatradīsim, mums jau vienreiz bija tāds precedents.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, iesniedziet pēc deputāta Geidāna lūguma nolasīto paziņojumu sekretariātā. Deputāt Šapovālov, lūdzu, iesniedziet sekretariātā savu paziņojumu!

P.Šapovālovs: */Es varu atdot, bet man rokraksts ir pagrūts, varbūt ar kādu.../

No zāles: */Sapratīsim, sapratīsim jūsu politiku./

Priekšsēdētājs: */Nododiet sekretariātā, bet ar rokrakstu pēc tam izskaidrosieties./
Lūdzu, trešais mikrofons!

P.Simsons: Cienījamie kolēģi! Es lūdzu mierīgāku attieksmi pret notiekošo procedūru. Dabiski, ka šāda rakstura paziņojums lielai daļai ir izsaucis normālu pretreakciju. Un mēs ļoti gribam par visu makti savākt vajadzīgās balsis, lai pierādītu, ka šis paziņojums nav ņemams vērā. Taču es gribētu vērst jūsu uzmanību uz deputāta Bērza argumentāciju. Ja reiz ir šāds motivēts paziņojums, tad es pilnīgi piekrītu deputātam Geidānam, ka to vajag nodot, attiecīgi formulēt un publicēt, bet mums tomēr šo mēnesi strādāt, lai pārbaudītu un apgāztu šos argumentus. Un tad pēc mēneša šo likumu pieņemt tādā veidā, kādā to tiešām vajag,– bez šīm nepilnībām un trūkumiem, kādi tam ir, kādus te minēja Dozorcevs un varbūt vēl viens otrs. Un otrajam lasījumam atdot atpakaļ.

Priekšsēdētājs: Paldies, deputāt Simson! Es nezinu, kādas man ir tiesības, bet es izsaku stingru piezīmi deputātam Šapovālovam, ka viņš nolasa “Līdztiesības” frakcijas paziņojumu, kurā nav neviena paraksta. Pieņemt to vai nepieņemt? Viņš to ir nolasījis, taču es lūdzu nedot tiesības sniegt tādus paziņojumus utt. Elementārai kārtībai un korektumam jābūt, parakstiem apakšā ir jābūt. Izrādās, ka arī paša deputāta Šapovālova paraksta tur nav. Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Varbūt patiesi deputāta Bērza doma ir pamatota, ka mums vajadzētu šo lietu nodot atpakaļ komisijā izskatīšanai un rīt pašu pirmo mēs varētu to likt uz balsošanu un pieņemt.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons!

J.Biezais: Atbalstu tikko izteikto priekšlikumu, taču man ir jautājums kolēģiem. Es negribu to runāt no šovinistiskām pozīcijām, bet, ja mums valsts valoda ir latviešu valoda un likumteksts ir latviešu valodā, bet krievu valoda ir informatīva rakstura, tad gadījumā, ja ir nopietna lieta, vai nevajadzētu to tulkot latviski un skaidrot.

Priekšsēdētājs: Par ko jūs tagad runājat?

J.Biezais: Par kolēģa Šapovālova iesniegumu.

Priekšsēdētājs: Mums ir tehniskie darbinieki, iesniedziet, un viņi iztulkos. Kādas problēmas jūs te apspriežat?

P.Šapovālovs: */Es atvainojos Augstākajai padomei. Es patiešām pārrakstīšu uz mašīnas, parakstīšu un tad iesniegšu. Varam to izdarīt arī valsts valodā, ja vēlaties./

Priekšsēdētājs: */Pašlaik mēs to pieņemam tikai kā Jūsu protestu./

P.Šapovālovs: */Tas ir paziņojums no visas frakcijas, mēs sagatavosim to un iesniegsim sekretariātā./

A.Aleksejevs: Savā zvērīgajā naidā pret Lielā Tēvijas kara dalībniekiem ir gatavi atņemt tos niecīgos atvieglojumus, kuri viņiem piešķirti un kuri ne tuvu nav salīdzināmi ar tām priekšrocībām, ko prasa visa cilvēce, pasaules cīnītāji pret fašismu.
*/Es pievienojos visiem tiem, kuri uzskata šo likumu par ārkārtīgi svarīgu un taisnīgu. Taisnīgums ir jāatjauno, un netaisnā tiesa, tās sekas ir jānovērš. Bet es gribētu vērst kolēģu uzmanību uz sekojošo. Uz to, kādu likumu mēs pieņemsim, šodien skatās dažādu pārliecību cilvēki, arī tie, kuri, kā izteicās kāds no deputātiem, cīnījās otrā pusē. Un, lūk, es atļaušos nolasīt vienu frāzi no vēstules, ko es saņēmu no vēlētājiem, kuri bija otrā pusē: ...Tāpēc es gribētu, lai pieņemamais likums, taisnīgs likums nekādā ziņā nebūtu apvainojums tiem, kuri cīnījās pret fašismu./

J.Lucāns: Klausoties deputāta Šapovālova paziņojumu, man rodas tāda sajūta, ka okupācijas mēdz būt divējādas: viena par otru labākas. Un, cik es noprotu, Padomju Savienības okupācija šeit, dokumentā, parādās it kā vērtīgāka par Vācijas okupāciju. Un izriet no visa šā dokumenta koncepcijas. Tāpēc es domāju, ka būtu lietderīgi padiskutēt, kādas ir okupācijas un kura ir labāka.

Priekšsēdētājs: Deputāt Muciņ, lūdzu!

L.Muciņš: Es gribu iepazīstināt ar vēstulēm, kuras saņēmusi Augstākā padome sakarā ar šo likumprojektu. Viena no tām varētu radīt interesi. Golubecka uzrakstījusi šādu vēstuli:
*/“Kā jūs zināt, 1940.gadā bija Latvijas tīrīšana. Divas diennaktis Daugavpilī mūs sadzina vagonos. Daļu nosūtīja uz Sibīriju kā specnometinātos, bet daļu– uz nometnēm Kirovas apgabalā un Kirovas rajonā. Mūs netiesāja. Nometnē paziņoja soda termiņu pēc 58.panta. Salā un badā mēs gāzām kokus. Šis darbs atstāja pēdas– apsaldētu degunu, rokas, kājas. Saņēmām dienā maizi, 200 gramus, un “balandu” no puvušām pupām. Ļaudis sāka mirt no bada. Tad mani nozīmēja medicīniskās māsas darbā. Tas bija šausmīgs darbs, no kura man sākās epilepsijas lēkmes. Kā invalīde es jau strādāju par statistiķi. Par invalīdi paliku līdz šai dienai. Pēc soda termiņa beigām visus izsūtīja uz Sibīriju trimdā. Mani, slimo, nevarēja izsūtīt, tāpēc es paliku nometnē lieku gadu, turpināju strādāt. 1949.gadā IeTK paziņoja manam tēvam, lai viņš brauc uz nometni un pārņem mani savā apgādībā. Tēvs tā izdarīja. 1957.gadā tēvs nomira un es paliku bez līdzekļiem dzīvei. 1958.gadā es griezos Daugavpilī sociālās nodrošināšanas nodaļā ar lūgumu nozīmēt man pensiju. Ar lielām grūtībām man nozīmēja invaliditātes pensiju: 1959.gadā– 20 rubļus mēnesī, pēc tam– 26 rubļus mēnesī, 48 rubļus mēnesī un no 1989.gada oktobra– 70 rubļus mēnesī. VDEK mani tagad atzina par beztermiņa pirmās grupas invalīdu. Augstākās padomes sesijās noteica pensijas un atvieglojumus dažādu karu invalīdiem, darba invalīdiem. Tikai neviens neatcerējās par Staļina lāgeru invalīdiem. Jā, plāno uzstādīt un uzstāda pieminekļus tiem, kuri tur gāja bojā, bet no tā nav vieglāk tiem, kuri diemžēl palika dzīvi. Tiesa, mūsu ir palicis ļoti maz... Ar cieņu – Golubecka, Daugavpilī, Varšavas ielā 5, dz. 3.” /
Es nenolasīšu visu vēstuli līdz galam. Ja šī vēstule jums neliek aizdomāties, cienījamā frakcija “Līdztiesība”, tad es nezinu, ko mēs šeit darām.

Priekšsēdētājs: Paldies, deputāt Muciņ! Kādi priekšlikumi ir par pārtraukumu? Ir priekšlikums nobalsot, un tad viss. Priekšlikums, kurā praktiski izteikta situācija sakarā ar deputāta Šapovālova iesniegumu. Tātad: uzdot Likumdošanas jautājumu komisijai izskatīt deputāta Šapovālova iesniegumu un iesniegt izskatīšanai šo likumprojektu 3.augustā izskatīšanai plenārsēdē. Lūdzu, balsosim!

No zāles: Ir redakcionāli labojumi. Tur tekstā vajag: “frakcija “Līdztiesība””. Viņi oficiāli atzina, ka tas ir viņu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu rezultātu. Par– 101, 2– atturas. Lēmums ir pieņemts. 102...
Tagad par mūsu nākamo darbu. Es sapratu, ka vakarā daudzi no jums, it sevišķi komisiju vadītāji, piedalīsies Ministru padomes sēdē. Pēc mūsu plenārsēžu grafika, kuru jūs vakar apstiprinājāt, mēs tālāk sēdi turpinām pulksten 14.30. Prezidiju atsaukt mēs nevaram, jo daži vadītāji grib piedalīties vai jau piedalās Ministru padomes sēdē. Līdz ar to praktiski mums pašreiz, ja nav nekādu paziņojumu, iznāk pārtraukums līdz 14.30. Lūdzu uzkavēties vēl vienu sekundīti. Ir paziņojumi.

V.Strīķis: Lūdzu Lauksaimniecības komisiju palikt zālē.

J.Škapars: Lūdzu Pašvaldības komisiju sanākt Sarkanajā zālē.

A.Endziņš: Likumdošanas jautājumu komisija 12.15 lūdz visus pulcēties.

(Pārtraukums)