1990.gada 1.augusta sēdes stenogramma

Priekšsēdētājs: Turpinām apspriest Latvijas Republikas likumprojektu “Par presi un citiem masu informācijas līdzekļiem”. Vārds deputātam Seleckim.

V.Seleckis: Cienījamie deputāti! Es arī pilnīgi piekrītu tam, ka šis likums, kuru mēs šodien gatavojamies pieņemt, ir ļoti svarīgs ceļā uz demokrātisku sabiedrību. Manā skatījumā šis likums veiksmīgi atrisina vairākus būtiskus jautājumus preses izdošanas darbībā.
Pirmām kārtām te varētu runāt par to, ka ir fiksēts, kādā veidā tiek izdoti preses izdevumi, par izdevēju, redakcijas un dibinātāja tiesībām, tāpat par žurnālistu tiesībām un pienākumiem un citi būtiski un svarīgi jautājumi. Taču es gribētu aicināt deputātus domāt ne tikai par lielajiem preses izdevumiem, kuri vispirms ir mūsu acīs, runājot par šo likumu, bet redzēt arī daudz ko citu, kas arī saistās ar presi un ar informāciju. Pirmām kārtām te es domāju tās nelielās lapeles, kuras šobrīd ļoti masveidīgi izplata un izdod un kuru saturs ir ļoti dažāds. Tāpat es te domāju dažādas videofilmiņas, kuras šobrīd ielaužas televīzijas ekrānos, tā kā, piemēram, Tukumā, un, tā teikt, pilnīgi atklāti propagandē vardarbību, pornogrāfiju un daudz ko citu. Tāpat es gribu aicināt te redzēt arī dažādus, no citiem preses izdevumiem pārpublicētus, vienkopus savāktus interesantus daidžesta tipa izdevumus, kuri maksā milzīgu naudu, bet kas praktiski ir citu cilvēku intelekta zādzība. Lūk, arī tas viss mums ir jāredz, un visi tādi momenti šinī likumā jāietver. Tāpēc, manuprāt, pirmām kārtām es gribētu aicināt, ka šinī likumā tomēr vajadzētu būt vienam punktam, kurā būtu fiksēts, ka arī preses izdošana ir saistīta ar nodokļu maksāšanu. Noteikti. Tas, protams, tālāk fiksēts un precizēts citos likumdošanas aktos, bet arī šinī likumā tam jābūt minētam.
Tālāk es gribu pievērst nedaudz uzmanības 8.pantam, par kuru te jau bija runa. Es pilnīgi piekrītu tam, ka šeit ir ierobežojumi attiecībā uz to, kas presē nedrīkstētu būt. Šādi ierobežojumi ir obligāti nepieciešami. Tāpēc acīmredzot var būt valsts noslēpumi, kuri ir jāsargā. Taču, tā mierīgi paskatoties uz visu no malas, mums vēl šobrīd ir jāredz, ka šis pants paredz milzīgus strīdus, domstarpības un visu pārējo, jo nav, nevar būt viennozīmīga vērtējuma par to, kas ir vardarbības propagandēšana, kas ir pornogrāfija, kas ir narkomānija un tā tālāk. Acīmredzot tas viss var būt preses izdevumos, bet tajā pašā laikā nevienam arī nevar būt tāda situācija, ka nebūs iespējas pierādīt, ka tas patiešām tur ir. Piemēram, es nešaubos, ka zināmajos Alfrēda Rubika referātos ir nacionālā naida kurināšana. Bet tajā pašā laikā citi atkal teiks, ka nekā tamlīdzīga tur nav. Tātad, manā skatījumā, vai nu šinī pašā likumā, vai arī kādā speciālā pielikumā ir jābūt izvērstam skaidrojumam par to, kādas pazīmes ir pornogrāfijas propagandēšanai, kādas pazīmes ir narkomānijas propagandēšanai, kādas vardarbības, nacionālā naida kurināšanai un tā tālāk. Te ir jābūt tādai skaidrībai, lai strīdīgos gadījumos tieslietu iestādes varētu ar šiem jautājumiem viegli tikt galā. Es domāju, tad neskaidrības un strīdi nebūs iespējami un visu to vardarbības propagandu, kura šobrīd ir sākusies gan presē, gan televīzijā, mēs varētu daudz veiksmīgāk apturēt un apkarot. Bet, ka tāda vardarbības, cinisma propaganda šobrīd ir sākusies, tas mums visiem ir jāņem vērā un ar to jārēķinās, ka arī nākotnē tā vēl būs un iet vēl plašumā. Tāpat es domāju, ka, runājot par valsts noslēpumiem, kā jau te tika aizrādīts, ir nepieciešams nolikums par to, kas varētu būt valsts noslēpumi. Un es piekrītu tam, ka šis nolikums ir jāapstiprina nevis Ministru padomei, kas ir ieinteresētā persona, bet jāapstiprina Augstākajai padomei. Tad varētu teikt, ka šinī jautājumā būtu zināma skaidrība.
Tālāk, manuprāt, liela problēma ir tā, kas tad kontrolēs visu preses izdevumu saturu, vai tur ir narkomānijas propaganda un tā tālāk. Atbildēs Tieslietu ministrija, bet kādā veidā viņa to darīs, tas šajā likumā absolūti nav pateikts. Tātad, teiksim atklāti, acīmredzot ir nepieciešams kaut kas līdzīgs cenzūrai. Tikai šī cenzūra darbosies nevis tā kā tagad– pirms preses izdevuma izdošanas, bet darbosies pēc tā iznākšanas. Es domāju, ka tāds iestādījums ir arī nepieciešams, jo citādi nebūs iespējams visus tos jautājumus izlemt un izšķirt. To vajadzētu saukt par preses sektoru Tieslietu ministrijā, un arī likumā fiksēt konkrētas funkcijas, kuras būtu jāveic šim preses sektoram. Ne vien izdot atļaujas, bet arī kontrolēt, vai tur nav tas viss, ko mēs gribam noliegt.
Un tālāk es gribētu teikt, ka žurnālisti, protams, priecāsies par šo preses likumu, jo tas daudz ko atvieglos viņu darbā, taču tajā pašā laikā sapratīsim arī, ka šinī brīdī tas praktiski ļoti maz ko atrisinās. Preses brīvības vēl aizvien nebūs, jo pavairošanas līdzekļi, tipogrāfija praktiski atrodas vienas partijas rokās. Tāpēc šinī virzienā valdībai vēl daudz jāstrādā. Bet es aicinu visus deputātus un arī valdību padomāt par citu jautājumu, proti, par to, kādā stāvoklī nākotnē nokļūs tie preses izdevumi, kuri necenšas, negrib un negribēs samierināties tikai ar to, lai būtu lasītāju atsaucību, t.i., panākot to ar viegla pieprasījuma materiāliem, līdz ar to popularizējot arī pornogrāfiju un visu pārējo. Šādi preses izdevumi brīvās preses apstākļos varēs zelt un plaukt, ja viņiem būs daudz piekritēju, bet mums ir nepieciešami arī tādi izdevumi kā “Literatūra un Māksla”, “Izglītība” un daudzi citi. Šinī sakarībā es aicinātu valdību ieturēt tādu politiku attiecībā uz papīra sadali, lai šie nopietnie izdevumi, pirmām kārtām valdības izdevumi, saņemtu papīru bez jebkādām šaubām, pie tam par lētākām cenām, un lai viņi varētu patiešām tikt izdoti. Citādi, ja mums laikrakstam “Izglītība” papīrs būs jāpērk par tādu pašu cenu kā viegla satura izdevumiem, tad “Izglītība” praktiski pastāvēt nevarēs, tāpat arī “Literatūra un Māksla” un daudzi citi izdevumi. Lūk, par šo jautājumu es aicinātu domāt gan deputātus, gan valdību. Tātad kopumā es acīmredzot piekrītu tam, ka likums ir jāpieņem un jāpublicē, bet pie tā vēl drusku jāpiestrādā.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Romašovam.

G.Romašovs: */Cienījamie kolēģi! Mēs šodien apspriežam tik svarīgu likumu, atzīstami, ka šis likums, tāpat kā likums par partijām, tika apspriests ar saskaņošanas komisijas palīdzību. To aizsākumu, kas tika ierosināts ar deputāta Škapara vieglu roku, es domāju, nepieciešams attīstīt, mēs ietaupām laiku, ietaupām arī komisiju darba laiku, tāpēc ka saskaņošanas komisijās notiek ļoti konstruktīva saruna, notiek dialogs, kas pēc tam izpaužas pantos, papildinājumos pantiem. Droši vien šī pieredze tiks turpināta, es uz to ceru.
Klausoties runātājus, es nonācu pie tāda secinājuma, ka mēs līdz šim laikam vēl neesam noskaidrojuši, kad likumprojekts tiek apspriests pirmajā lasījumā, kad otrajā un kad trešajā. Ko es ar to domāju? Kad likumprojekts tiek apspriests pirmajā lasījumā, tiek veidotas konceptuālās pamatnostādnes, ko nepieciešams ielikt šajā likumprojektā, un jārunā par tām. Taču mums labākajā gadījumā izraisās mītiņpolemika, bet sliktākajā, kad mēs ejam pa konkrētiem pantiem, sākam šos pantus detalizēt, rediģēt un tā tālāk. Droši vien mēs zaudējam dārgo laiku, un ne pie kā laba tas nenoved. Tāpēc tas viss jāatliek, kad mēs izskatīsim to otrajā vai trešajā lasījumā, apspriest katru likuma pantu, bet citādi iznāk ne īpaši labi.
Un tāpēc es iesaku, kaut arī es biju saskaņošanas komisijā, komisijai konkrēti padomāt par tādu jautājumu vai atsevišķu pantu, vai atsevišķu nodaļu – redaktora vai galvenā redaktora tiesības un pienākumi. Pamatoju šo priekšlikumu. Mums rakstīts: žurnālista tiesības un pienākumi. Es uzskatu, ka tas ir ļoti labi, ja tik skaidri tiek norādīti pienākumi un tiesības. Iespējams, kā šeit runāja deputāts Movels, tas nedaudz reglamentētu likumprojektu, bet mēs dzīvojam tādā laikā, kad reglamentēšana droši vien ir derīga, bet pēc tam tā pati no sevis atmirs. Un tādai augsti atbildīgai personai kā galvenais redaktors arī jābūt pakļautam likumam, kurā jābūt ierakstītām kā viņa tiesībām, tā arī pienākumiem. Iesaku, lai viņam pirmkārt būtu žurnālista tiesības un pienākumi. Mums likumprojektā tas nav. Pēc tam redaktoram jādod tiesības panākt izmaiņas un papildinājumus līgumā, kas regulē attiecības starp redakciju, izdevēju un dibinātāju. Redaktors, kam ir juridiskas personas tiesības, kā redakcijas kolektīva vadītājs ir pilnvarots pieņemt lēmumus par līdzstrādnieku pieņemšanu un atbrīvošanu. Tam jābūt ierakstītam. Publicēšana, laišana ēterā, pēc saviem ieskatiem redakcijas fonda izmantošana. Tāpēc ka, ja mēs esam uzticējuši redaktoram tik atbildīgu amatu, viņam jābūt īstam saimniekam. Lūk, kur ir jēga viņa tiesībām un pienākumiem! Tādēļ ir pamats šajā nodaļā noteikt tiesības un pienākumus, lai tajos gadījumos, kad redaktora tiesības no izdevēja puses tiktu pārkāptas, viņam nevarētu atteikt izskatīšanu tiesā pēc darbojošās likumdošanas. Kāpēc es ierosinu šo ierakstu? Tāpēc, ka darba kodekss, kas pašlaik darbojas, tiks atcelts, kad spēkā stāsies šis likums, un tas, ka redaktors agrāk bija sarakstā ar numuru 1, turpmāk tā nebūs. Dabiski, ka jādara viss iespējamais, lai viņš būtu juridiski aizsargāts.
Un pēdējais. Man personīgi ļoti negribētos, lai runās būtu tādi vārdi, tādi apvainojumi kā “noziedzīgā PSKP”, “impērija” un līdzīgi. Biedri! Tos atstāsim mītiņu pārspriedumiem un nepiesārņosim mūsu parlamentāro valodu ar tādiem izteicieniem. Paldies par uzmanību!/

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Silāram.

I.Silārs: Pēc Einara Repšes uzstāšanās es savu vietu uzticu nākamajam runātājam.

Priekšsēdētājs: Sirsnīgs paldies. Vārds deputātam Bērzam.

A.Bērzs: Augstais nams! Atbalstot un aicinot pirmajā lasījumā pieņemt likumprojektu par presi, gribu jūs aicināt paskatīties no otras puses uz 5.pantu, kas, no informācijas līdzekļu puses skatoties, ir augstākā mērā demokrātisks. 5.pants– tiesības uz informācijas saņemšanu– nosaka, ka valsts, politiskajām un sabiedriskajām organizācijām, kustībām un amatpersonām jāsniedz nepieciešamās ziņas masu informācijas līdzekļiem. Šī norma ir tālāk attīstīta 6.pantā un līdz apoteozei novesta 7.pantā, dodot tiesības iesūdzēt tiesā par atteikumu sniegt informāciju. Jā, šīs normas, raugoties no informācijas līdzekļu puses, ir demokrātiskas, bet no pretējās?
Pirmkārt, man šķiet, ka šeit ir ielikts pamats konfliktam ar mūsu pašu pieņemtajiem aktiem par īpašumu. Informācija ir īpašums, par to nešaubās pat neviens žurnālists, jo viņš informāciju pārdod. Bet, lūk, likums viņam garantē nereglamentētas tiesības pretendēt uz to, lai citam atņemtu šo īpašumu.
Otrkārt, šīs normas aizskar politiskās darbības brīvību. Demokrātiskai politikai ir jānodrošina tiesības izvēlēties politiski pieņemamu informāciju līdzekli. Un šinī gadījumā man, piemēram, nav nekas pret Interfronti, pret LKP par tiem viņu rīcības aktiem, kad viņi nelaida iekšā Latvijas televīziju tāpēc, ka viņiem šis informācijas līdzeklis nepatīk. Es domāju, ka tādas tiesības– izvēlēties katram sev piemērotu, pieņemamu informācijas līdzekli– ir jānodrošina. Bet tagad es nebūšu pasargāts no tā, ka, lai mani kompromitētu manu vēlētāju acīs, Rubika “Cīņa”, piedraudot man ar tiesu par atteikumu sniegt informāciju, pieprasītu dot interviju. Lūdzu par šo aspektu padomāt.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Plotniekam. Debates noslēdz deputāts Aleksejevs.

A.Plotnieks: Godātie tautas deputāti! Es, protams, atvainojos, ka divas reizes dienā uzspiežu savu viedokli šajā tiešām augstajā namā, bet dažas domas, man šķiet, ir tādas, kuras es gribētu tomēr šodien pateikt. Es centīšos pēc iespējas ekonomēt laiku.
Ja mēs runājam par šo likumprojektu, tad viņa centrā ir it kā divas idejas. Pirmā būtu nodrošināt preses brīvību un otrā– aizsargāt indivīdu no preses patvaļas. Izejot no tās politiskās platformas, kuru šodien piedāvā Latvijas Neatkarīgā komunistiskā partija, es gribētu pirmām kārtām šo likumprojektu visnotaļ atbalstīt un iestāties par to, lai to pirmajā lasījumā akceptētu. Tajā pašā laikā ir virkne atsevišķu detaļu, kuras, manuprāt, tomēr ir konceptuāla rakstura.
Pirmām kārtām tas ir jautājums par cenzūru. Jūs zināt, ja mūsu godājamais kolēģis deputāts Seleckis atzīst, ka citas iespējas kā cenzūra preses rokās nav, tad man tas izraisa šaubas. Kad pirmo reāli izskatījām attiecīgo Savienības likumprojektu, es varu atgādināt pat tādu faktu, ko šodien visi ir aizmirsuši. Uzstājās “Glavļita” priekšnieks, sita sev pie krūtīm un teica, kā tad tā, mēs taču esam labi, kā jūs varat mūs likvidēt, tas būs skandāls. Un tas izraisīja vispārējus smieklus, apmēram tādu pašu reakciju kā šeit. Bet domstarpības un šaubas var rasties. Zināt, kāpēc tās rodas? Tās rodas tāpēc, ka atsevišķas detaļas tomēr nav pietiekami niansētas, lai šis likumprojekts pilsoni visos gadījumos garantētu pret preses patvaļu. Tāpēc mēs atkal skatāmies atpakaļ un domājam, cik labi būtu, ja būtu cenzūra, kura mums palīdzētu. Tad varbūt novērsīsim šo nepilnību, bet neskatīsimies uz cenzūru kā uz glābšanas riņķi. Cenzūra mums nav vajadzīga, ja mēs gribam būt demokrāti un gribam būt ar savu demokrātisku presi.
Šai sakarībā jautājums par mūsu informācijas līdzekļu izdevējiem, dibinātājiem un tipogrāfijas un citu masu komunikācijas līdzekļu– televīzijas, radio centru īpašniekiem. Es gribētu šai sakarībā izteikt solidaritāti ar 9.panta formulējumu, jo tajā izsmeļoši ir pateikts, kas var dibināt masu informācijas līdzekļus. 3.pantiņā tur, kur nezin kāpēc parādās tikai viena juridiskā persona, no šīs formulas vispār vajag atteikties vai arī vajag uzskatīt visus šos subjektus, kas var būt dibinātājs un redakcija. Savukārt es piedāvāju vienu ļoti nedemokrātisku ideju, ļoti nedemokrātisku, bet šodien, lai saglābtu situāciju, dažkārt jārīkojas nedemokrātiski. Kāda mums ir situācija? Situācija mums ir tāda, ka tipogrāfijas īpašnieks republikā faktiski ir viena politiskā partija. Ja mēs gribam fiziskās un juridiskās personas nolīdzināt savās tiesībās dibināt un izdot laikrakstus, tad mums jāgarantē iespējas šos laikrakstus iespiest. Bet, ja šos laikrakstus neiespiedīs, un man jāsaka, ka mēs ar “Neatkarīgo Cīņu” joprojām esam visai grūtā situācijā, jo īstas garantijas un skaidrības, kā mēs viņu varēsim līdz lasītājam novadīt, mums nav. Tāpēc, kad, lūk, viens cilvēks var teikt, bet man šodien negribas likt savu roku zem attiecīgā līguma un manā kontrolē esošajā tipogrāfijā, īpašumā esošajā tipogrāfijā, viņu nedrukāju, ejiet, no kurienes nākuši, tad demokrātija pārvēršas par antidemokrātiju. Kāda tad varētu būt izeja? Izeja varētu būt tāda, ka mēs šai likumā tomēr atrunājam, ka tipogrāfijas, es pasvītroju, tikai tipogrāfijas, tāpat kā radio un televīzijas centri, var būt vienīgi Latvijas Republikas īpašums. Tādā gadījumā visām politiskajām partijām un kustībām ir vienādas iespējas izmantot šo materiāli tehnisko bāzi, lai savas idejas piedāvātu tautai, un tad konkurencē uzvarēs tas, kurš piedāvās populārāko risinājumu.
8.pants– nepublicējamā informācija. Zināt, man jāsaka, ka pants pašreizējā formulējumā izraisa lielas šaubas. Šeit es solidarizētos ar deputātu Selecki. Man jums jāsaka, ka Kriminālkodeksā ir panti, kas paredz kriminālatbildību par vardarbības sludināšanu, par attiecīgu dažādu videomateriālu izmantošanu utt. Šajā gadījumā personas var tikt sauktas pie kriminālatbildības. Tās ir kaučuka formulas. Vai Rīgas kinostudijas populārā komercfilma “Dubultslazds” sludina vardarbību vai ne? Atbildiet man. Zināmā daļā sludina. Vai visas tās filmas, kas ir veltītas pilsoņu kara tematikai, sludināja vardarbību? Redziet, kā ir. Tātad, kā mēs novilksim robežu? Acīmredzami, ka nevar ieviest kaučuka formulas, kuras var iztulkot tā, kā vēlas. No tādām jāatsakās. Šai sakarībā, man šķiet, ka nevajadzētu arī ieviest formulu– aicināt uz vardarbību un pastāvošās varas vardarbīgu gāšanu. Tā vietā vajadzētu teikt: Latvijas Republikas konstitucionālās kārtības vardarbīgu graušanu. Tas tomēr ir precīzāk. Kas tad ir vara, kam ir vara? Zināt, tas ir ļoti izplūdis formulējums.
Tālāk, no 8.panta es izsviestu otro sadaļu. Arī solidarizējos. Vienu mēs šeit jau paredzam, ka ir valsts noslēpums. Tomēr jāuzskaita, ko mēs saprotam ar valsts noslēpumu, jo citādi pārvaldes aparāts jebkurā situācijā mums var piestādīt atkal jaunu uzskaitījumu, un mēs neko nevarēsim publicēt. Runājot par trešo sadaļu, šeit pacēlās jautājums, vai procesā žurnālists var brīvi rīkoties vai ne. Amerikas Savienotajās Valstīs tad, kad jūs ieejat tiesā, pie ieejas jums palūdz atstāt fotoaparātu, zālē jūs to nevarat ienest. Tātad tehniskos līdzekļus izmantot nevar. Un tas ir korekti. Pierakstos katrs raksta to, ko vēlas, un katrs atbild par to, ko viņš ir pierakstījis.
Runājot par Tieslietu ministriju, es gribētu visnotaļ aizstāvēt Tieslietu ministrijas lomu mūsu preses organizācijā, bet, man šķiet, ka ir galīgi nepieņemami, ka Tieslietu ministrija uzliks naudassodus. Jūs zināt: ja visas ministrijas uzliks naudassodus, pat ļoti godājamas ministrijas, es katrā ziņā saprotu, ka Tieslietu ministrijā ir kompetenti speciālisti, tomēr mēs tālu netiksim. Tieslietu ministrija var gan ierosināt tiesā attiecīgu lietu un tikai.
Jautājums par atbildību. Man šķiet, ka 5.sadaļu mums vajadzētu salīdzināt ar tiem materiāliem, kādi tika izmantoti, izstrādājot attiecīgu PSRS likumu, protams, tā nav patiesība pēdējā instancē, taču šajā gadījumā to vajag ņemt vērā. Īpaši tiek akcentēta, un to pasvītroja žurnālisti, izdevēja un galvenā redaktora atbildība. Kas ir masu informācijas līdzeklis? Ir izdevējs un galvenais redaktors. Tātad civilprasība acīmredzot būs jāvērš pret izdevēju. Pie disciplinārās, administratīvās vai kriminālās atbildības savukārt jāsauc galvenais redaktors. Šeit precīzi jānorāda, kas par ko atbild. Es ierosinātu no 31.panta izmest otro un katrā ziņā 4.punktiņu, jo zināt, kā gāja savā laikā “Pravdai”, kad tā publicēja attiecīgo materiālu par Jeļcina uzvešanos Amerikas Savienotajās Valstīs, nedarot neko citu, kā tikai pārdrukājot Itālijas informācijas aģentūras ziņojumu. Tādēļ es ierosinu virzīt šo projektu uz priekšu, bet, gatavojot to publicēšanai, komisijai attiecīgās nianses tomēr vajadzētu ņemt vērā.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Mēs šodien izskatām ļoti svarīgu jautājumu, no kura izlemšanas būs atkarīga mūsu sabiedrības morālā veselība. Man jāsaka, ka pirmais iespaids par piedāvāto likumu ir pilnīgi apmierinošs. Un es domāju, ka tas var būt par pamatu tam, lai likumprojektu precizētu, palabotu un novestu līdz kondīcijai, kādu prasa praktiskā dzīve. Taču kas, pēc mana uzskata, pavisam nav atradis atspoguļojumu šajā likumprojektā? Mēs 1.pantā pasludinājām tiesības visiem uz brīvu vārdu, bet es, lūk, nekur neatradu pantu, kas šīs tiesības garantētu. Un pirmām kārtām tas attiecas uz tādiem masu informācijas līdzekļiem kā radio un televīzija. Ievērojot mūsu specifiku– radio un televīzija atrodas valsts dienestā vai, teiksim precīzāk, valdības vai Tautas frontes, kā gribat, tāpēc, ja mēs sakām, ka tiesības pasludinātas, tad jābūt atbilstošām garantijām. Bet, lūk, garantiju nekādu nav. Ņemsim tādu piemēru. Radio. Jūs zināt, savā laikā ceturtdienās Interfrontei bija 15 minūšu raidījums, šodien tāda raidījuma nav. Un kāda motivācija? Motivācija tāda, ka Tautas frontei arī nav. Bet es domāju, ka katram pieaugušam cilvēkam ir absolūti skaidrs, ka Tautas frontei tāda raidījuma nevajag, jo viss, ko raida radio, propagandē Tautas frontes idejas. Tāpēc es uzskatu: ja mēs gribam ievērot kaut kādu likumību un visu tiesību aizsardzības šķietamību, tad pareizāk būtu kaut šķietamības dēļ Interfrontes raidījumu saglabāt un, lai neaizvainotu Tautas fronti, arī tai dot 15 minūšu raidījumu.
No otras puses, jūs visi labi atceraties pieprasījumu, kuru es kā deputāts iesniedzu par Latvijas televīziju, un līdz šim laikam atbildi neesmu saņēmis. Kāpēc? Šim pieprasījumam bija politisks raksturs, un tas nebija izdevīgs tiem, kas vada televīziju. Bet, par nožēlošanu, jāsaka, ka šos masu informācijas līdzekļus mēs un jūs it kā vadām./

Priekšsēdētājs: Vai drīkstētu par likumprojektu tomēr?

A.Aleksejevs: */Jā, jā, tas tieši attiecas uz likumprojektu, jo mēs izskatām iespējamās kolīzijas. Es domāju, ka komisijai noteikti jāpārstrādā nodaļa, kas garantētu tiesības piekļūt masu informācijas līdzekļiem un palielinātu masu informācijas līdzekļu atbildību par dezinformāciju. Jūs zināt, ka priekšvēlēšanu cīņas procesā radio un televīzija izmantoja visas savas jaudas Interfrontes diskreditēšanai, neskopojoties ar melīgiem paziņojumiem, tajā skaitā arī pret mani kā deputāta kandidātu, ar to kropļojot vēlētāju gribu un acīmredzot nedaudz izmainot Augstākās padomes sastāvu. Es domāju, ka Škapara kungs pamatos labi ticis galā ar savu uzdevumu. Protams, citādi nemaz nevarēja būt, jo viņš tik ilgi bija Latvijas KP CK galvenais cenzors (smiekli zālē), viņam bija labi zināms, kā visu izdibināt līdz pēdējam, par viņa pieredzi mums jābūt pateicīgiem, ko viņš izmantoja, sastādot šo... Un es pievienojos Plotnieka kungam, ka mums tomēr ir problēmas ar avīžu drukāšanu, kas, starp citu, nav garantēta. Lūk, mēs šodien kritizējam kompartiju un es arī to kritizēju (smiekli zālē) tajā ziņā, ka tā nepieļāva savā tipogrāfijā drukāt avīzi “Jeģinstvo” (smiekli, aplausi). Lūk, redzat, kā jūs priecājaties, bet patiesībā bija pavisam citādi: tur drukā “Atmodu”, bet nevar nodrošināt “Jeģinstvo” iespiešanu. Tā, lūk, es gribētu, lai nākotnē tādu gadījumu nebūtu, jo vienīgais, kāpēc mūs nedrukāja, bija tas, ka Tautas frontes grupa tipogrāfijā bija pietiekami stipra, un tā paziņoja: “Mēs neiespiedīsim “Jeģinstvo”!” Lūk, tādiem gadījumiem, kaut arī paredzams, ka politiskiem motīviem nevajadzētu būt, es uzskatu, ka jāparedz ļoti stingra atbildība par masu informācijas līdzekļu izmantošanu politiskiem mērķiem.
Es uzskatu, ka šodien šo likumprojektu pirmajā lasījumā var pieņemt. Paldies par uzmanību!/

Priekšsēdētājs: Debatēs praktiski izskanēja tikai viens priekšlikums: akceptēt šo likumprojektu pirmajā lasījumā un tālāk strādāt pie deputātu ierosinātajiem labojumiem un papildinājumiem. Vai deputāts Škapars šajā sakarā gribētu vēl kaut ko piebilst?

J.Škapars: Jā, es gribu pateikties visiem, kas uzstājās. It īpaši Aleksejevam, jo viņš mums katrā ziņā palīdzēja. Attiecībā uz pašu likumprojektu jāsaka, ka acīmredzot varbūt ir nepieciešami redakcionālas dabas labojumi. Es tam piekrītu, kaut gan pirmajā lasījumā tas nebija tiešais uzdevums. Varbūt, ja parlaments atļautu mūsu komisijai izdarīt dažus koriģējumus, es domāju, ka tas būtu praktiski izdarāms. Es negribētu īpaši runāt par atsevišķiem punktiem, te ir dažas tādas pozīcijas, kuras apšaubīja debatētāji, runāja gan par izdevējdarbību, gan par dibinātāju u.tml. Par šiem jautājumiem jau komisijā mums bija diezgan nopietni strīdi, un mēs nolēmām, ka pašreiz būtu lietderīgi šos institūtus atstāt. Es domāju, ka tas būtu jāizlemj– atstāt tos vai neatstāt. Tas jāizšķir plašākai sabiedrībai, ne tikai šajās sienās.
Attiecībā uz reģistrāciju– vai Tieslietu ministrija var to darīt, vai tas jādara kādam citam. Es domāju, ka tam ir perspektīvas, ka tas var būt atsevišķs departaments Tieslietu ministrijā, kas ar to nodarbosies. Laika gaitā varbūt var veidoties atsevišķa sabiedrisko lietu institūcija, kas ar šiem jautājumiem nodarbosies. Es domāju– cenzūra būs jāatceļ pilnīgi.
Attiecībā uz valsts noslēpumu reģistrāciju, attiecībā uz valsts noslēpumu uzskaitījumu varētu piekrist, ka tas būtu jādara Ministru padomei. Es piekristu, ka šis formulējums nav pārāk veiksmīgs. Varbūt šobrīd to varētu izņemt ārā, nelikt iekšā. Par pārējiem es negribētu detalizētāk runāt. Es domāju, ka tas varētu būt mūsu komisijas uzdevums, un komisija varētu galīgi sagatavot un dot šo likumprojektu publicēšanai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu termiņu.

J.Škapars: Termiņš– dod iespēju apspriest un ierosinājumus iesniegt līdz 15.septembrim. Komisijai likumprojektu otrajam lasījumam iesniegt līdz 1.oktobrim.

Priekšsēdētājs: Tātad ir viens priekšlikums– akceptēt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, visus papildinājumus, labojumus un grozījumus, kurus šeit iesniedza deputāti, izskatīt komisijā, publicēt, protams, presē apspriešanai un visu to apkopot, komisijai līdz 1.oktobrim iesniegt likumprojektu Augstākajā padomē otrajam lasījumam. Par šādu lēmumu, lūdzu, balsosim. Bet vispirms reģistrēsimies. Rezultāts– zālē ir 120 deputāti. Kas jums liedza reģistrēties? Nokārtosim savas iekšējās lietas. Lūdzu, balsosim par šī likumprojekta akceptu pirmajā lasījumā. Rezultāts: par– 114, pret– 1, atturas– 3. Latvijas Republikas likums “Par presi un citiem masu informācijas līdzekļiem” pirmajā lasījumā tiek akceptēts. Paldies radio par translāciju. Pēc kāda brītiņa apspriedīsim vienu organizatorisku jautājumu.
Godātie kolēģi! Pirms mēs izskatām nākamo jautājumu– likumprojektu “Par reliģiskajām organizācijām” otrajā lasījumā, es lūgšu šo apspriešanu vadīt Dainim Īvānam.
Es jūs gribētu informēt par sekojošo: jūs zināt, ka Jūrmalā patlaban savu divu nedēļu (jeb drusku vairāk) atvaļinājumu pavada Krievijas Federācijas Augstākās padomes priekšsēdētājs Boriss Jeļcins. Jūs arī esat informēti par to, ka mums ir bijušas gan oficiālas tikšanās, lai gan ko nozīmē neoficiālas tikšanās, tās arī ir oficiālas, un mūsu darbs līguma sagatavošanā, par kuru gāja runa Jūrmalā, kā mūs patlaban informē Andrejs Krastiņš no Maskavas, rit sekmīgi uz priekšu. No Krievijas Augstākās padomes puses šo darbu veic Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks. Taču šodien Boriss Jeļcins izteica tādu domu, ka viņš labprāt iepazītos ar to, kā mēs te dzīvojam un kā strādājam parlamentā. Es saprotu, ka tas nav mūsu oficiāls uzaicinājums, līdz ar to ceremonija arī nevarētu būt ļoti oficiāla ar godasardzi vai ar kaut ko tamlīdzīgu. Tas varētu būt apmēram pulksten 18.00. Pulksten 17.30 Boriss Jeļcins varētu būt šeit. Acīmredzot mums jāparāda, kā mēs dzīvojam un kā strādājam. Bet es gribētu konsultēties par sekojošo: mums Borisam Jeļcinam būtu jāpiedāvā arī tribīne, lai viņš varētu pateikt kādu savu domu. Es saprotu, ka šis nav jautājumu un atbilžu vakars. Vēl jo vairāk, ka tas notiek parlamentā. No otras puses, acīmredzot mēs arī nevaram izvirzīt kādu tēmu. Mēs piedāvātu tribīni, un lai viņš mums saka, ko vēlas. Vai šajā sakarā ir arī citi viedokļi? Protams, es nezinu, vai tam vajadzīgas piecas vai divas minūtes. Taču vairāk par 15 minūtēm nebūtu vajadzīgs. Viņš priekš mums nav gatavojis arī kaut kādu īpašu programmu. Lūdzu, vai šajā sakarā ir kādi viedokļi un priekšlikumi? Lūdzu, pirmais mikrofons. .....

P.Šapovālovs: */Es domāju, ka deputātiem jāatbalsta jūsu ierosinājums, tas ir, pulksten 18.00./

Priekšsēdētājs: Citu priekšlikumu nav? Es domāju, ka balsot nav vajadzīgs. Es atkārtoju– Borisa Jeļcina mērķis ir tikai iepazīties, un tā nav oficiāla vizīte. Tāpēc es domāju, ka mēs attiecīgi arī uzvedīsimies: strādāsim, darbosimies tālāk un arī satiksimies. Nav iebildumu?
Es lūdzu Daini Īvānu vadīt debates par likumprojektu “Par reliģiskajām organizācijām” gan tāpēc, ka arī pirmajā lasījumā viņš vadīja debates, gan arī organizatorisku iemeslu dēļ. Es atvainojos, ka kādu brītiņu es šeit nebūšu.


Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Tātad sāksim debates par likumprojekta “Par reliģiskajām organizācijām” otro lasījumu. Cik es atceros, tad pirmajā lasījumā nebija īpaši daudz piezīmju un priekšlikumu. Par komisijas darba rezultātiem vārds Itai Kozakevičai. Varbūt strādājam ar tādu mērķi, ka komisija pieņem šo likumprojektu galīgi, ja, protams, deputātu starpā nebūs lielas pretrunas.

I.Kozakeviča: Piebildes bija pielikuma pirmajā variantā. Es lūgšu komentēt tos labojumus, kuri patlaban ir ieviesti, darba grupas vadītāju Jāni Vēju.

J.Vējš, darba grupas vadītājs: Cienījamie deputāti! Pirmajā lasījumā likumprojekts tika pieņemts desmit dienas atpakaļ. Šajās desmit dienās Itas Kozakevičas kundzes vadītā komisija un viņas uzdevumā arī es turpinājām strādāt izteikto kritisko piezīmju gaismā. Īpašu darbu šā likumprojekta pilnīgošanā veica deputāts profesors Plotnieks. Viņš ieradās sēdē ar ļoti konkrētiem priekšlikumiem. Tāpat arī deputāts Muciņš konkrēti piedalījās šajā darbā, protams, arī komisijas vadītāja Kozakevičas kundze. Tagad ir jauns likumprojekta variants, kurā galvenokārt ir ņemti vērā visi priekšlikumi, daži no tiem ievēroti, daži– ar cieņu ignorēti.
Īsumā– jaunais variants atšķiras no iepriekšējā ar sekojošiem variantiem. Preambula palikusi vecā. Profesors Plotnieks izvirzīja ideju, ka to vispār vajadzētu svītrot. Es atļāvos viņam pēc tam izteikt lūgumu šo nelielo vispārīgo daļu atstāt, un viņš piekrita. Būtiski strīdi saistījās ar 2.pantā minēto Reliģijas lietu departamentu un tā funkcijām. Man liekas, ka iebildumi, kurus deputāti šajā sakarā izteica, daļēji bija balstīti jaunās situācijas nepilnīgā zināšanā, proti, Reliģijas lietu departaments, kas savā jaunajā veidolā darbojas jau vairāk nekā gadu, attiecībā uz reliģiskajām organizācijām praktiski realizē šajā likumprojektā ietvertos vispārcilvēciskos un humānos principus. Gan komisijas locekļiem, gan deputātiem dota izziņa, ņemot vērā faktu, ka līdzīga veida organizācijas darbojas lielākoties pie valstu valdības struktūrām, ņemot vērā to, ka mūsu republikas reliģisko organizāciju vadītāji, kas piedalījās šā likumprojekta izstrādāšanā, faktiski visi kā viens atbalsta Reliģijas lietu departamenta funkcijas, kādas tās patlaban ir. Ir tāds priekšlikums– atstāt Reliģijas lietu departamenta formulējumu tādu, kāds tas bija, krietni papildinot tā funkcijas, kā tas ir patlaban izdarīts.
3.pantā ir sarežģīts jautājums. Pagājušajā reizē vairāki deputāti (Bērzs, Silārs, Bojārs), kā jūs atceraties, attiecīgi motivējot, strikti iebilda pret jautājumu par fakultatīvu reliģijas mācīšanu, pareizāk sakot, ticības mācības pasniegšanu valsts skolās.
Šeit izvirzās diva veida pieejas. Jautājums ir acīmredzot tāds, ka deputāti tiks aicināti izšķirties par labu vienai vai otrai no šīm pieejām. Būtība šeit ir sekojoša: likumprojekts savā pašreizējā variantā paredz nodalīt valsts izglītības sistēmu no reliģiskās audzināšanas un ticības mācības pasniegšanas, ka šīs funkcijas, kuras ir denominālas pēc rakstura, tas ir, konfesionālas, varētu teikt, tās ir saistītas ar vienas specifiskas reliģiskās konfesijas ticības izpratni. Mūsu republikā ir vairākas, tuvu pie desmit, dažādas konfesijas. Pa lielākai daļai vienā skolā ir visu konfesiju pārstāvji, plus ir arī neticīgi, sekulāri, ateistiski noskaņoti cilvēki, un viņu bērni mācās šajās skolās. Man personiski šķiet, ka strikts nodalījums starp valsts (sekulāro), laicīgo izglītību, no vienas puses, un plašām iespējām dažādām konfesijām atbilstoši savai mācībai un savām iespējām apmācīt bērnus ticības mācībā dažādās ārpusskolas darba formās (pulciņos, speciālajās skolās utt.), ka tas ir visracionālākais un ka tas saceļ vismazāk nemiera, vismazāk domstarpību skolēnu, audzinātāju un visas sabiedrības vidū. No otras puses, jāņem vērā fakts, ka gandrīz visas reliģiskās organizācijas finansiāli nav pietiekami apgādātas, lai varētu veikt sekmīgu ticības mācības pasniegšanu, jo viņām nav, piemēram, telpu, nav iespējas sapulcināt bērnus. Tātad skolām telpas tomēr ir vajadzīgas. Tāpēc, kā jūs redzat, attiecīgajā 3.pantā ir priekšlikums– vietējām pašvaldības iestādēm, valsts iestādēm pēc reliģisko organizāciju lūguma ir jānodrošina telpas, kuras nepieciešamas ticības mācības apgūšanai. Tas ir papildinājums, kas vērsts uz to, lai dotu pilnīgas iespējas pasniegt ticības mācību tiem bērniem, kuru vecāki to vēlas, neskarot mācību oficiālo programmu.
Otrs viedoklis, cik es zinu, šo viedokli pārstāv komisijas priekšsēdētāja Kozakeviča, atšķiras ar to, ka fakultatīvi varētu pasniegt, ka nepieciešams dot iespēju skolās fakultatīvi mācīt ticības mācību. Man gan personiski šķiet, ka tas izraisīs lielu sajukumu lielā mērā tāpēc, es jau uzsvēru, ka konfesiju ir daudz un tādēļ radīsies grūtības. Katrā ziņā, šo jautājumu es akcentēju.
Nākamais jautājums ir saistīts ar 4.panta problemātiku. Gan šā, gan citu pantu sakarībā izskanēja jautājums, kas ir reliģiskās organizācijas, kas ir draudzes un kas ir citas reliģiskās organizācijas, konfesijas, klosteri un misijas. Te bija tāda priekšlikumu kopa, kas vērsta uz to, lai šajos jautājumos ieviestu skaidrību. Man šķiet, ka šim likumprojektam mums nevajag pievienot skaidrojošo vārdnīcu, ja kāds, piemēram, nezina, ko nozīmē konfesija. Tādā gadījumā jāskatās svešvārdu vārdnīcā. Tajā pašā laikā, vienkāršojot šo problemātiku, ir ieviesti trīs dažādi organizāciju veidi– draudze kā pamats, draudžu izveidotie centri, pie kam paredzot, ka ir nepieciešamas vismaz trīs draudzes, kas izveido šādu centru (tā ir novitāte salīdzinājumā ar iepriekšējo variantu) un citas reliģiskās organizācijas. Tā ir trešā grupa. Tur var būt klosteri, misijas, dažādas Bībeles biedrības. Tās ir dažāda veida reliģiskās organizācijas, kuras dibina centri. Viņu funkcijas, man šķiet, attiecīgajā pantā ir pienācīgi fiksētas. Galvenais, gribu uzsvērt, ka no šo pantu satura ir skaidrs, ko likumdevējs ar katru no šiem veidojumiem domā.
5.pantā dots papildinājums, kas tika prasīts,– par formālajiem rādītājiem saistībā ar statūtu un satversmes reģistrācijas situāciju. Kādi momenti jāietver statūtos vai satversmē, lai varētu pretendēt uz reģistrēšanu un tā tālāk?
7.pantā jautājumā par kultūras pieminekļiem ir tāds moments, uz ko atļaujos akcentēt uzmanību. Tas ir saistīts ar kulta celtņu, kas ir arhitektūras un kultūras pieminekļi, izmantošanu reliģisko organizāciju interesēs. Šīs celtnes ir reliģisko organizāciju īpašums, un tās jāatdod viņu īpašumā un izmantošanā. Es pagājušoreiz šim formulējumam jau pieskāros, uzsverot to momentu, ka kulta celtnes ir tāda tipa īpašums, par kuru gan reliģiskajām organizācijām, kam viņas pieder, gan arī sabiedrībai kopumā ir savas intereses. Kaut vai visvienkāršākais moments– šīs kulta celtnes veido ļoti būtisku ainavas elementu, līdz ar to tās ir nozīmīgas visai sabiedrībai. Tāpēc paredzēta norma par nepieciešamību noslēgt līgumu starp reliģiskajām un valsts pašpārvaldes iestādēm jeb valsts iestādēm par šo kultūras pieminekļu izmantošanu sabiedrības interesēs. Jau pagājušoreiz es argumentēju, ka šāds ceļš ir visoptimālākais, vispieņemamākais visām pusēm, tajā skaitā arī pašām reliģiskajām organizācijām. Līdz ar to tiek nodrošināta valsts piedalīšanās šo celtņu uzturēšanā kārtībā. Par ziedojumiem daži jautājumi ir izdalīti 7. un 8.pantā. Patlaban par to jautājumiem nevajadzētu rasties.
Pēdējais jautājums, kas tika izvirzīts pagājušajā reizē, ir saistīts ar laulības reģistrācijas kārtību– to izdarīt vai nu Civilstāvokļa aktu reģistrācijas nodaļā, vai arī dažādās reliģiskajās organizācijās kulta ceremonijas pildīšanas laikā. Pagājušoreiz es to tā neakcentēju, man šķiet, ka problēma ir daudz vienkāršāka, nekā attiecīgais deputāts jautājumu nostādīja. Proti, viņš lietoja tādu frāzi kā “teātra spēlēšana”, kas notiekot Civilstāvokļa aktu reģistrācijas nodaļā. Es gribu pateikt, ka bieži vien teātra spēlēšana notiek arī baznīcās, daudziem jaunlaulātajiem turp dodoties bez jebkādas sagatavotības. Bet arī tas nav slikti, jo galu galā viņi nonāk saskarsmē ar tādām kultūras vērtībām, kurām ir gadsimtu raudze. Domāju, ka tas, ko deputāts nosauca par teātra spēlēšanu, galvenokārt ir visādu veidu pantiņu skaitīšana, sveču dedzināšana, bluķa zāģēšana un tā tālāk. Visas mīļi jaukās izdarības, kuras likums jau neprasa. Viņš prasa tikai reģistrēt laulību, darot to tā, kā reģistrē transporta līdzekļus vai kādu citu īpašumu. Man šķiet, ka arī patlaban tas netiek prasīts. Arī jaunais likums to neprasa. Jautājums var būt vienīgi par to, vai tu nokārto savas saistības ar valsts civilstāvokļa aktu reģistrācijas iestādēm pirms savas laulības reģistrācijas baznīcā vai pēc tam. No ticīga cilvēka viedokļa ļoti loģisks solis būtu vispirms aiziet un savienot divu cilvēku dzīves Dieva priekšā, pēc tam izpildīt savu pienākumu pret valsti. Taču, man šķiet, ņemot vērā esošo situāciju, ņemot vērā dzīves straujo ritmu un cilvēku aizmāršību, domāju, ka ļoti bieži viņi to neizdarīs, kas sagādās grūtības pie mantojuma un tā tālāk. Tā vien liekas, ka nebūtu nekāda nelaime, un to nevajadzētu saukt par teātra spēlēšanu, ja divi ticīgie sareģistrējas normāli, izpilda šo pliko formalitāti, kas saistīta ar laulību reģistrāciju, tad attiecīgi veic darbības, kas izriet no viņa dziļākās pārliecības.
Vēl atļaušos pasacīt... Atvainojiet, ka es mazliet pārlecu atpakaļ uz 3.pantu, kur runāts par izglītību. Tas jautājums ir tāds, kas deputātu vidū varbūt radījis pretējus viedokļus, es vismaz tā prognozēju. Komisija saņēma iesniegumu no deputāta Imanta Ziedoņa. Viņš iesaka vispār svītrot frāzi, ka valsts skolās mācību un audzināšanas procesam ir laicīgs raksturs, iebilstot pret šo vārdu “laicīgs”. Nav saprotams, ko šis teikums izsaka. Liekas, ka slēptu ateismu un neko vairāk, raksta Imants Ziedonis. Man šķiet, ka situāciju vārda mākslinieks tvēris filologa līmenī, semantikas līmenī. Varbūt, ka varētu izlīdzēties, izvēloties citu terminu, piemēram, lietojot svešvārdu– sekulārs. Šajā sakarībā es izvirzu tādus apsvērumus.
Vairāk man nekādu piezīmju nav.

Priekšsēdētājs: Iespējams, ka deputātiem ir jautājumi. Gadījumā, ja jaunajā redakcijas variantā kāds priekšlikums nav ņemts vērā vai arī ir kāda neskaidrība, lūdzu, uzdodiet jautājumus darba grupas vadītājam. Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Rikards: Man liekas, par baznīcas laulībām jūs neesat sapratis. Lieta bija tāda, ka baznīcas ceremonijas laikā laulība arī juridiski ir jānoformē. Mācītājs uz Civilstāvokļa aktu nodaļu aiznes un, kā saka, atdod atpakaļ attiecīgos dokumentus. Latvijas Republikas Civillikumā ir paredzēts, ka deviņām konfesijām šī atļauja bija dota, ne jau visām, bet deviņām. Šodien šo atļauju varētu dot septiņām konfesijām. Lai noformētu juridiski nevis pirms vai pēc, bet vienlaicīgi, kad notiek laulību ceremonija baznīcā. Un tāpēc 2.pantā varētu ieviest normu– reliģiskās organizācijas neveic valsts un tās institūciju funkcijas, izņemot Civillikumā paredzētajos gadījumos. Pagājušo reizi šo priekšlikumu es iesniedzu rakstiski.

J.Vējš: Jā, protams, man personīgi un, cik es sapratu, arī komisijas locekļiem pret šādu variantu principā iebildumi nebūtu, bet tādā gadījumā šīs septiņas, astoņas vai 16 konfesijas tomēr jānodala no pārējām konfesijām. Man šķiet, ka pašreizējā situācijā tā tomēr būs zināma diskriminācija pret citām konfesijām, jo būs jāizšķiras par labu dažām konfesijām. Un visiem šiem darbiniekiem, ja tā var teikt, ir jābūt trenētiem šo funkciju veikšanā. Viņiem būs jāveic valsts darbinieku funkcijas. Es domāju, ka pašreizējā situācijā praktiski tas nav viegli realizējams variants. Bet pretējā gadījumā nekādu iebildumu arī nevarētu būt. Manuprāt, es tā personīgi domāju, ka no visa likumprojekta tas nav tāds būtisks jautājums, jo neviens arī necieš tad, ja viņš savu laulību reģistrē attiecīgā iestādē.

Priekšsēdētājs: Acīmredzot vairāk jautājumu nav. Debatēs pieteikušies deputāti Marjaša, Laķis, Ābiķis, Albertiņa, Seile un Kozakeviča. Šinī gadījumā likumprojekts mums ir jāapspriež pa pantiem. Mēs vairākas reizes esam apsprieduši pa pantiem, bet katrs deputāts vispārīgi sniedz savu pārskatu, reizē arī raksta savus priekšlikumus. Bet man ir pierakstījušies deputāti, lai runātu par atsevišķiem pantiem. Ja no tiem runātājiem, kuri pieteikušies debatēs, nav tādu, kuri gribētu izteikties vispārīgi, jo komisijas pārstāvjiem būtu tiesības šādā veidā izteikties, tad mēs varētu sākt apspriest un izteikt pa pantiem atsevišķus priekšlikumus, un par viņiem nobalsot.
Ita Kozakeviča, vai jūs komisijas vārdā negribējāt ko teikt, ja radīsies kādi jautājumi? Par ievada tekstu debatēs nav pieteicies neviens deputāts, nav arī neviena rakstiska priekšlikuma. Es lūdzu darba grupas vadītāju nākt tribīnē un, ja radīsies kādi jautājumi, lai jūs varētu atbildēt deputātiem, kāpēc tas vai cits priekšlikums nav ņemts vērā.
Es saprotu, ka ievada tekstā nav neviena priekšlikuma un pret šo tekstu nav nevienas iebildes. Acīmredzot mēs nebalsosim. Balsosim tikai par priekšlikumiem. Pēc tam balsosim par otro lasījumu kopumā, lai mēs nekavētu laiku ar lieku balsošanu.
Tātad mēs varam pāriet pie 1.panta. Par šo pantu debatēs neviens nav pieteicies. Deputāti, kuri grib pieteikties debatēs par kaut kādu pantu, lūdzu, pierakstieties. Vai komisijai par 1.pantu arī nav neviena priekšlikuma rakstiskā veidā? Vēja kungs, vai par 1.pantu nav priekšlikumu? Tātad par pirmo nav neviena priekšlikuma. Par 2.pantu debatēs ir pieteicies deputāts Laķis.

P.Laķis: Man ir viens priekšlikums, tas jau ir jautājums par šī likuma realizācijas iespējām. Es pateikšu pāris vārdus saprotami, kādēļ ir šis priekšlikums. Tas ir tas pats nelaimīgais Ministru padomes Reliģijas lietu departaments, par kuru ir bijis tik daudz diskusiju. Lietas būtība ir sekojoša: šeit ir ierakstīts, ka Latvijas Republikas Ministru padomes Reliģijas lietu departaments kārto tādus un tādus jautājumus. Šodien mēs redzam, ka šī jautājuma kārtošana praktiski ir ļoti smaga vai vispār apstājusies. Konkrēts piemērs: mēs zinām, ka sāka risināt jautājumu pat par Anglikāņu baznīcu, Pēterbaznīcas draudzi. Šis jautājums netika atrisināts, tas ir palicis pusceļā. Esam saņēmuši šīs draudzes vadītāja un mācītāja vēstuli, respektīvi, nekas netiek risināts.
Otrs konkrēts piemērs ir jautājums par Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas īpašumiem Rīgā. Rīgas pilsētā mēs zinām apmēram 20 ēkas. Šie dokumenti ir bijuši savlaicīgi iesniegti, bet šodien mēs redzam, ka šī baznīca, šī konfesija nedabū pat nepieciešamās telpas, lai normāli varētu strādāt Teoloģijas fakultāte. Ir gan solījumi, bet atkal paliek tikai pie tiem. Es ierosinu šajā pantā ierakstīt, ka Latvijas Republikas Ministru padomes Reliģijas lietu departamentam kopīgi ar attiecīgo pašpārvaldi ir jāatbild, lai jautājums tiktu atrisināts. Un šai atbildībai ir jābūt Latvijas Republikas Augstākās padomes Reliģijas lietu konsultatīvās padomes priekšā. Ja nebūs konkrētas atbildības, tad jautājuma risināšana notiks tāpat kā līdz šim un tad nebūs brīnums, ka pret šo departamentu būs tāda pati attieksme, kāda bija līdz šim.

Priekšsēdētājs: Kāds ir jūsu priekšlikums? Kādā veidā papildināt tekstu? Lūdzu deputātus visus priekšlikumus noformulēt rakstiski, lai mēs nekavējoties varētu apspriest un balsot. Deputāts Rikards par 2.pantu tikko rakstiski ir iesniedzis priekšlikumu šā panta otro teikumu papildināt ar palīgteikumu: izņemot laulības juridisku noformēšanu, ko drīkst veikt Latvijas Civillikumā paredzētās konfesijas.

A.Grūtups: Es gribētu mazliet precizēt deputāta Rikarda priekšlikumu un otro teikumu dot šādā redakcijā: reliģiskās organizācijas neveic valsts un tās institūtu funkcijas, izņemot laulības un ģimenes likumdošanā paredzētajos gadījumos. Jo pašlaik civilajā likumdošanā, Civilkodeksā nav reglamentēta laulība un ģimene. Mums ir atsevišķs kodekss. Tā ka varētu būt attiecīgi kodeksa labojumi. Deputāts Rikards piekrīt tādam formulējumam?

Priekšsēdētājs: Iesniedziet komisijai rakstiski, lai varētu nolasīt, kad mums būs jābalso. Otrajā lasījumā mēs par katru priekšlikumu, ja būs vajadzība, balsosim atsevišķi.
Es gaidu deputāta Laķa priekšlikumu rakstiski. Varbūt mēs varētu jau sākt izskatīt 3.pantu un atgriezīsimies pie 2.panta, kad priekšlikumi būs formulēti. Par 3.pantu debatēs ir pieteikusies deputāte Marjaša. Debates par šo pantu būs diezgan garas. Pēc pāris minūtēm būs deputāta Grūtupa priekšlikums un arī deputāta Laķa priekšlikums. Pagaidīsim, lai mums nav jāatgriežas pie 2.panta, jo šobrīd laiks mums ir.
Deputātiem es ieteiktu atcerēties to, ka, ja otrajā lasījumā mēs nevaram atrast saskaņu vai arī ja mēs neesam pārliecināti, ka abi varianti vai pat trīs vai četri varianti ir vislabākie, mums ir iespējas un tiesības likumprojekta daļu vai pat visu likumprojektu, vai arī atsevišķu tā pantu nodot komisijai pilnveidošanai. Tā ka atcerieties arī šo iespēju. Ja gadījumā mums ir domstarpības, mēs nevaram izšķirties un kāds ierosina, ka vajadzētu nodot vēl pilnveidošanai, mēs varam balsot arī par šādu priekšlikumu.
Deputāta Grūtupa priekšlikums ir iesniegts. Lūdzu, vēlreiz formulējiet deputāta Grūtupa un deputāta Rikarda priekšlikumus. Nolasiet.
No zāles: Deputāta Grūtupa priekšlikums: 2.panta pirmais teikums, faktiski otrais teikums– “reliģiskās organizācijas neveic valsts un tās institūciju funkcijas” tiek papildināts ar vārdiem: “izņemot laulības un ģimenes likumdošanā paredzētajos gadījumos”.

Priekšsēdētājs: Tātad viss ir skaidrs. Par balsošanas motīviem kāds grib izteikties un apspriest? Ir skaidrs, kāpēc dota šāda redakcija? Argumenti arī tika sniegti. Tāpēc ir šis viens variants, būtībā tas ir papildinājums pirmajam teikumam. Tas būtiski šo teikumu pārveido, ka arī baznīcas likumīgi var noformēt laulības, protams, pēc tam tās reģistrējot attiecīgajās valsts iestādēs, bet to noteiks īpaši likumi. Otrs ir redakcijas komisijas variants. Tātad lūdzu sagatavoties balsošanai. Balsojam par deputāta Grūtupa un deputāta Rikarda priekšlikumu. Otrais būs redakcijas komisijas priekšlikums. Lai vienu no šiem priekšlikumiem akceptētu, nepieciešams balsu vairākums. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 73 balsis. Balsojam par redakcijas komisijas priekšlikumu, t.i., bez šā papildinājuma. Rezultāts: 17 balsis. Tātad ir pieņemt deputāta Grūtupa ieteiktais un formulētais variants.
Otrs priekšlikums par 2.pantu ir saistīts ar Ministru padomes Reliģijas lietu departamentu. Šo ierosinājumu izteicis deputāts Pēteris Laķis. Varbūt jums ir kāds arguments, ka mēs to varam pieņemt bez balsošanas?

No zāles: Es vispirms to nolasīšu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu!

No zāles: Deputāts Laķis iesaka pēc otrās rindkopas beigām, kura, kā es sapratu, paliek tāda pati, noformulēt domu, ka Latvijas Republikas Ministru padomes Reliģijas lietu departaments kopīgi ar attiecīgo pārvaldi ir atbildīgs par šo jautājumu atrisināšanu Latvijas Republikas Augstākās padomes Reliģijas lietu konsultatīvās padomes priekšā. Turpinājumā dots formulējums par šīs padomes izveidošanu. Ja man ir atļauts komentārs....

Priekšsēdētājs: Lūdzu!

No zāles: Man personīgi liekas, ka ierakstīt likumā, ka kāds par kaut ko ir atbildīgs, augstākā mērā ir dīvaini. Ja ir organizācija un viņai ir savas funkcijas, tad viņa par šo funkciju veikšanu ir atbildīga. Man šķiet, ka tas ir...

Priekšsēdētājs: Paldies. Kas vēl grib izteikties par deputāta Laķa priekšlikumu? Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Kozakeviča: Es savukārt aģitētu par Pētera Laķa priekšlikumu. Tikai es domāju, ka šim priekšlikumam vieta būtu nevis aiz otrās rindkopas, bet gan aiz trešās, kad jau ir formulēts, kas ir šī konsultatīvā padome.

Priekšsēdētājs: Pēteris Laķis piekrīt? Tātad viņa formulētais priekšlikums tiek pārcelts aiz trešās rindkopas. Vai vēl kāds grib izteikties par deputāta Laķa priekšlikumu?

A.Bērzs: Es domāju, ka šāds formulējums ir vienkārši nekorekts, raugoties no administratīvās pakļautības attiecībām. Augstākajai padomei un Augstākās padomes attiecīgajām komisijām faktiski ir atbildīgas visas Ministru padomes daļas, departamenti, ministrijas utt., bet tieši administratīvā atbildība Ministru padomes departamentam var būt tikai Ministru padomes priekšā. Es domāju, ka te mēs vienkārši neievērojam elementāras administratīvās normas.

Priekšsēdētājs: Tomašūna kungam bija priekšlikums jeb vai jūs tikai atradāties pie mikrofona? Tātad mums ir dota argumentācija un priekšlikums ir apspriests, un tie, kuri gribēja, savas domas izteica. Tātad mēs varētu balsot. Nolasiet vēlreiz Pētera Laķa priekšlikumu, t.i., papildinājumu, un, ja mēs akceptēsim, tas sekos pēc trešās rindkopas.

J.Vējš: Tātad 2.pantā pēc trešās rindkopas: Latvijas Republikas Ministru padomes Reliģijas lietu departaments kopīgi ar attiecīgo pašpārvaldi ir atbildīgs par šo jautājumu atrisināšanu Latvijas... nu, protams, vārds “šo” nebūs īsti pareizi, jo “šie” jautājumi bija uzskaitīti augstāk. Acīmredzot vārda “šo” vietā ir jāsaka: “par savā kompetencē atrodošos jautājumu”, vai arī: “par to jautājumu, kas atrodas viņu kompetencē”.

Priekšsēdētājs: To izdarīs redakcija...

J.Vējš: Par šo jautājumu atrisināšanu atbildīgs Latvijas Republikas Augstākās padomes Reliģijas konsultatīvās padomes priekšā.

Priekšsēdētājs: Bija taču pretarguments, ka pēc loģikas departaments ir atbildīgs tikai valdības priekšā, nevis Augstākās padomes priekšā. Tā kā mums ir iespēja izvēlēties, mirkli apdomāsimies. Lūdzu, balsosim par Pētera Laķa priekšlikumu. Rezultāts– 57 balsis. Lūdzu, balsojam par redakcijas komisijas variantu. Rezultāts– 30 balsis. Tātad ir pieņemts Pētera Laķa papildinājums.
Par 3.pantu debatēs ir pieteikusies deputāte Marjaša.

R.Marjaša: Cienījamie deputāti! Jau no paša sākuma un tad, kad mēs apspriedām šo likumprojektu kopā ar konfesijām, 3.pants izraisīja diezgan daudz domstarpību. Es vispirms gribētu izteikties par 8.panta pirmo rindkopu, kurā teikts, ka valsts nodrošina visiem republikas iedzīvotājiem neatkarīgi no viņa attieksmes pret reliģiju iespēju apgūt visu veidu un līmeņu izglītību. Mans priekšlikums ir šo rindkopu svītrot pavisam, jo ir Konstitūcijas 43.pants, kurā noteikts, ka visiem ir tiesības uz izglītību bez izņēmuma. Kādēļ mums vajadzētu šodien atgādināt, vai tas ir tik aktuāli, vai šodien kāds grasās tieši ticīgajiem šo iespēju atņemt? Un otrām kārtām šodien valsts nevar nodrošināt visiem iedzīvotājiem, ne ticīgajiem, ne ateistiem, iespēju iegūt visu veidu un līmeņu izglītību. Mums šodien nav tādu iespēju. Konstitūcijas 43.pants nosaka, ka ir nodrošināta tikai vispārējā obligātā vidējā izglītība, tāpēc kādēļ mums šeit deklarēt to, kas ir nereāli gan visiem citiem, gan arī ticīgajiem. Tā ir pirmā rindkopa, kuru es iesaku svītrot.

Priekšsēdētājs: Jūs iesakāt svītrot tikai pirmo rindkopu?

R.Marjaša: Tikai pirmo rindkopu. Otrajā rindkopā formulējumā “valsts skolās mācību un audzināšanas procesam ir laicīgs raksturs, mācību procesā skolēniem tiek nodrošinātas iespējas iepazīties ar dažādu reliģiju saturu un versijām” es piedāvāju svītrot vārdus “mācību un audzināšanas procesam ir laicīgs raksturs”. Likumprojekta 2.pantā taču ir definējums: “Latvijas Republikā valsts institūtiem un iestādēm ir sekulārs raksturs.” Kāda šodien ir vajadzība akcentēt skolas sekularitāti? Vai tas šodien ir aktuāli? Man liekas, ka nav nepieciešams speciāli atsevišķi definēt skolas sekularitāti. Mans viedoklis, ka tas nav vajadzīgs. Jo valsts iestāžu un institūtu sekularitāte principā jau ir definēta 2.pantā. Tas ir attiecībā par otro rindkopu. Es iesaku svītrot, sākot ar trešo vārdu...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, varbūt es palaidu garām, nolasiet visu teikumu, jo teikums, ko jūs iesakāt svītrot sastāv no divām daļām.

R.Marjaša: Es lūdzu atstāt šādu redakciju: “Valsts skolās mācību procesā skolēniem tiek nodrošinātas iespējas iepazīties ar dažādu reliģiju saturu un vēsturi.” Tā es piedāvāju definēt otro rindkopu.

Priekšsēdētājs: Paldies.

R.Marjaša: Tagad pats galvenais– trešā rindkopa. Tad, kad mēs kopā ar konfesijām apspriedām jautājumu par ticības mācības pasniegšanu skolās, ļoti daudzi, sevišķi lielāko konfesiju pārstāvji, izteicās par to, lai tomēr atļautu, t.i., atceltu aizliegumu un dotu iespēju ticības mācību skolās pasniegt fakultatīvi. Ja mēs tā uzmanīgi izlasām šo pantu, tad mēs varam saprast, ka konceptuāli, ja mēs tajā arī pasakām, ka skolās fakultatīvi var notikt ticības mācība, tad mēs valstij nevis uzliekam par pienākumu fakultatīvi pasniegt ticības mācību, bet mēs noņemam aizliegumu ticības mācību pasniegt skolā fakultatīvi. Šis definējums man ir rakstiski sagatavots, es to iedošu. Minētā doma izklausās varbūt ķecerīga. Viņa nesakrīt ar mūsu domāšanas stereotipiem, bet es gribu pateikt galvenos momentus, kādēļ es negribu piekrist tiem, kuri akcentē skolu sekultāro raksturu, valsts līdzekļu trūkumu.
Man šodien ir skaidrs viens, ka jaunās paaudzes izglītībai un sevišķi audzināšanai ir jāvirzās pa humanizācijas ceļu. Ja mēs noņemam aizliegumu, tad šodien jau ir realitāte ticības mācību pasniegt fakultatīvi. Ir nacionālās skolas, ir nacionālā ebreju skola, ir nacionālās poļu skolas, un tādu skolu būs arvien vairāk. Ja mēs tādu aizliegumu noņemsim, es domāju, ka mēs tikai virzīsim audzināšanas humanizācijas procesu. Ir jāņem vērā, ka valsts ir ļoti vainīga cilvēku priekšā, jo tieši valsts ir atbildīga par vairāku paaudžu vardarbīgu atsvešināšanu no reliģijas, no reliģijas, kas ir un paliek cilvēces kultūras, morāles un ētikas pamats. Un šī atsvešināšanās mums šodien ir jāpārvar normālā, civilizētā un katram bērnam pieejamā veidā. Ja bērnam nedos iespēju ticības mācību apgūt skolā fakultatīvi un viņam būs jāskrien vēl ārpus skolas obligātā veidā apgūt ticības mācību, es domāju, vai tad būs nodrošinātas reālas iespējas ticības brīvībai. Es to apšaubu. Man liekas, ka tam nevajadzētu taupīt līdzekļus, turklāt līdzekļi var nākt arī no draudzēm. Šeit bija doma, ka šāda dažādu ticību apgūšana skolās var radīt kompleksus. Es gan tā nedomāju. Tas, ka ticības mācība zināmā mērā sakļausies ar skolas apmācību un audzināšanas procesu, manuprāt, nāks tikai par labu šim procesam, humanizēs to. Cieņa, iecietība attiecībā uz citai ticībai piederošo– tās ir ļoti svarīga audzināšanas sastāvdaļa. Man šodien vēl ir spilgti atmiņā ticības mācības stundas 30.gados vienā no Rīgas skolām, Valda Zālīša pamatskolā. Ticības mācība man kā Mozus ticīgai bija fakultatīva, es varētu uz šīm stundām nenākt, bet es ar lielu interesi klausījos, un tas, ko es toreiz dzirdēju par Jēzus Kristus sprediķiem, man dzīvē nenāca par ļaunu, es teiktu, gluži otrādi. Bet tas nebija spaidu kārtā, tas bija vienkārši atļauts. Un to, kas bija atļauts, to arī ieveda dzīvē. Man liekas, ka mums tikai tad būs cerības nākamajās paaudzēs atbrīvoties no ideoloģiskās konfrontācijas, kas patlaban pastāv vēl joprojām un kas pēc manas dziļākās pārliecības ir viens no nopietnākajiem kavēkļiem ceļā uz demokratizāciju un progresu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ietveriet savu priekšlikumu un sagatavojiet visa panta redakciju, lai mēs varētu par to balsot.
Pēc mūsu reglamenta patlaban jāsākas pārtraukumam. Darbu atsākam pulksten 16.30.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Debatēs par 3.punktu vārds deputātam Pēterim Laķim.

P.Laķis: Lai nekavētu laiku, es pilnībā piekrītu kolēģes Marjašas teiktajam, un tas formulējums, kādu viņa ir iesniegusi, arī mani pilnīgi apmierina. Tātad attiecīgi svītrot pirmo rindkopu, otrās rindkopas pirmo teikumu un par fakultatīvajām nodarbībām. Vienīgā problēma, kas šeit paliek, tas acīmredzot ir jautājums par fakultatīvo nodarbību nodrošināšanu ar pedagoģiskajiem kadriem. Bet personīgi es šobrīd nevaru piedāvāt formulējumu, kādā veidā mēs varētu uzlikt saistības nodrošināt šo disciplīnu kvalificētu pasniegšanu. Tā ka es piebiedrojos kolēģes Marjašas dotajam formulējumam.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Ābiķim.

Dz.Ābiķis: Konceptuāli es gribētu piekrist deputātei Marjašai, bet tomēr man ir cita redakcija, kas izslēgtu tādas dažādas lietas, kas neapmierina ne skolas, ne arī reliģiskos darbiniekus. Vajadzētu svītrot, to teica arī Pēteris Laķis, otro rindkopu– valsts skolās mācību un audzināšanas procesam ir laicīgs raksturs– un tā tālāk, to rindkopu vajadzētu svītrot. Pēc tam nākamo rindkopu atstāt, bet aiz tās sekotu mans formulējums: vispārizglītojošo skolu audzēkņiem tiek nodrošinātas iespējas iepazīties ar dažādu reliģiju saturu un vēsturi, kā arī pēc brīvprātības principa ar attiecīgo konfesiju pārstāvju palīdzību apgūt ticības mācību. Nedaudz paskaidrošu.
Tas, ka šajā formulējumā ir ieslēgti vārdi “ar attiecīgo konfesiju pārstāvju palīdzību” zināmā mērā atbilst konfesiju darbinieku interesēm, jo viņi uzskata, ka skolotāji paši nevar mācīt, ka to vajadzētu mācīt tomēr speciālistam. Šajā formulējumā ir arī ietverts vārds “fakultatīvs”, kas savukārt var izraisīt neizpratni skolās. Kāpēc? Tāpēc, ka skolās ir zināms stundu skaits, kurās māca fakultatīvi. Var gadīties tā, ka fakultatīvi apmācāmo skaits ir ierobežots, un, piemēram, luterāņu klasē ir tikai kādi 6 luterāņi. Viņi pieprasa fakultatīvo apmācību, viņiem to piešķir, bet savukārt nepiešķir katoļiem. Tādējādi vārds “fakultatīvs” skolas kolektīvā var radīt zināmu neskaidrību, bet mans formulējums to izslēdz.

Priekšsēdētājs: Cik es saprotu, šis priekšlikums principiāli neatšķiras no deputātes Marjašas ieteiktā varianta. Varbūt, ka jūs varētu savā starpā saskaņot redakciju, atrast kompromisu, lai nebūtu jābalso par divām ārkārtīgi līdzīgām redakcijām. Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Kozakeviča: Mazs komentārs. Mēs pie Marjašas kundzes papildinājuma par fakultatīvām apmācībām vēl ieviesām pavisam mazu papildinājumu, bet papildinājumu, kas var zināmā mērā apmierināt gan Ābiķa kungu, gan tos, kuri varbūt šaubās tieši par fakultatīvo nodarbību ieviešanu, proti: valsts skolās fakultatīvu vai ārpusklases nodarbību veidā var apgūt ticības mācību. Kādēļ šāds formulējums? Redziet, no vienas puses tajās skolās, piemēram, nacionālajās, kur direktori un skolotāji grib tieši fakultatīvu nodarbību veidā pasniegt ticības mācību, tas neizslēdz iespēju to darīt, bet neuzliek arī pienākumu to darīt tajās skolās, kurās varbūt negrib iedalīt līdzekļus ticības mācības mācīšanai vai arī iedalīt no tām pašām nedaudzajām fakultatīvajām stundām. Es domāju, tas būtu apmierinoši. Vai ne?

Priekšsēdētājs: Paldies. Jūs varat atrast kompromisu, bet tad mainās deputātes Marjašas... Tad nē, ja? Lūdzu, vārds deputātei Albertiņai.

S.Albertiņa: Kad es gatavojos runāt par šo jautājumu, es patiesībā mazliet šaubījos, vai to darīt, jo pagājušajā reizē mēs tā ļoti veikli pieņēmām priekšlikumu, gandrīz vai nedomājot par to, ka mēs no šī likumprojekta fakultatīvo mācīšanu izmetam laukā. Pa šo laiku es aprunājos ar saviem vēlētājiem un konstatēju, ja mēs to izdarīsim, tad atkal klibosim nopakaļ dzīvei. Es zinu, ka, piemēram, Ogrē jautājums, kādā veidā bērniem skolā mācīt ticības mācību, tiek risināts jau ļoti konkrēti. Un to var arī saprast. Es domāju, ka te mums nevajadzētu pievilkt klāt nekādas paralēles ar ļoti attīstītām valstīm, kurās it kā valsts ir no baznīcas jau nodalīta. Mūsu vispārējais kultūras līmenis un mūsu pašreizējais stāvoklis, arī ekoloģiskais tajā skaitā, norāda uz to, ka mums ļoti nopietni ar šīm lietām jānodarbojas. Tāpēc, pievienojoties visam tam, ko attiecībā uz 3.panta sākumu teica kolēģe Marjaša un visi iepriekšējie runātāji, man būtu tikai vēl viens ierosinājums: varbūt, ka ceturtajā rindkopā mēs varam ierakstīt, ka “vietējām pašvaldības iestādēm pēc reliģisko organizāciju vai arī pēc bērnu vecāku lūguma ir tiesības nodrošināt nepieciešamos priekšnoteikumus ticības mācības apgūšanai skolā”. Tātad mēs neuzliekam to par pienākumu, bet dodam pašvaldībai šādas tiesības. Tāds bija Ogres pašvaldības lūgums, lai es jums to pasaku.

Priekšsēdētājs: Paldies. Man liekas, komisijai pret to nevarētu būt iebildumu, jo vecāki pat loģiskāk izsaka šādu vēlēšanos, nekā...
Vārds deputātam Cālītim. Līdz ar to par 3.pantu būs izteikušies visi tie, kuri bija pieteikušies.

I.Cālītis: Apspriežot likumprojekta 3.pantu, mums ir jābūt skaidrībai, vai mēs nodalām valsti no reliģijas vai to nedarām. Legalizējot fakultatīvas apmācības skolās, svītrojot to, ko ieteica svītrot Marjašas kundze: valsts skolās mācību un audzināšanas procesam ir laicīgs raksturs, mēs radām monopoltiesības vienai reliģijai. Mēs metamies no viena grāvja otrā. Cīnoties pret komunistisko monopolu uz ideoloģiju, mēs nonākam otrā galējībā, mēs nonākam kristiānisma ideoloģijas monopola sfērā. Jo mēs labi apzināmies, ko nozīmē gan šīs fakultatīvās apmācības, mēs zinām, ko tas nozīmē. Tas nozīmē kristīgās reliģijas monopolu. Un mēs nekādā gadījumā nedrīkstam pieļaut atkal monoideoloģijas veidošanos. Mums ir jābūt konsekventiem, jo, atļaujot mācīt jebkuru reliģiju, es uzskatu, ka valsts skolās, es pasvītroju, nekādā gadījumā valsts, nedrīkst maksāt par reliģijas mācīšanu, jo mēs zinām, ko nozīmē reliģijas mācīšana. Mēs nonākam pretrunā arī ar šī paša likuma pantu, kurā runāts par to, ka valsts nepiešķir privilēģijas nevienai no reliģijām vai konfesijām. Šie visi iebildumi ir tikai monopoltiesību nodrošināšana vienai ideoloģijai, vienai reliģijai.
Iedomājieties tagad situāciju, ka vienā skolā fakultatīvās apmācības pēkšņi pieprasa gan baptisti, gan anglikāņi, gan vēl kādas reliģijas pārstāvji. Pavisam ir vairāk nekā 30 dažādu konfesiju. Tā ir nenormāla situācija, jūs pat nevarat stādīties priekšā, ka, lūk, viņi visi grib fakultatīvas apmācības. Tādēļ mēs, lūk, pieturēsimies pie 3.panta formulējuma, kurš jau ir, bet, pēc manām domām, par daudz mīksts, par daudz pielaidīgs, jo ir runa par tiesībām, ka tiek nodrošinātas iespējas iepazīties ar dažādu reliģiju saturu un vēsturi. Es šaubos, vai tāpat kā kristīgās reliģijas pamatus un vēsturi vienlīdz kvalitatīvi mācīs arī budisma vēsturi. Tāpat es šaubos par to, vai mūsu latviešu filozofija, vai mūsu latviskais pasaules uzskats iegūs pietiekamu vietu šajās vēstures mācības stundās. Cienījamie deputāti, lūdzu, padomāsim, ko mēs darām.

Priekšsēdētājs: Tātad par 3.pantu vairāk nav priekšlikumu, un mēs varētu šos priekšlikumus apspriest? Vārds deputātam Ābiķim.

Dz.Ābiķis: Man ir replika gan par cienījamā Bērza kunga teikto, gan par deputāta Cālīša teikto. Mans formulējums ir skaidrs un nepārprotams. Tas izslēdz uzspiestu reliģijas mācīšanos skolā, tas viss notiek uz brīvprātības principa. Atkārtoju: ticības mācību vispārizglītojošajās skolās var pasniegt, vadoties pēc brīvprātības principa, ar attiecīgo konfesiju pārstāvju palīdzību. Un, ja bērns negribēs mācīties ticības mācību, tad viņš brīvprātīgi neies uz šīm mācībām.

Priekšsēdētājs: Deputātes Marjašas variantā vajag uzsvērt vārdu “brīvprātīgi”. Ja viņas variantā šī vārda nav, tad pielieciet to vēl klāt. Vārds deputātam Vidavskim.

A.Vidavskis: */3.pantā ir tāda pēdējā rindkopa: “Vietējo pašvaldību valsts iestādēm jānodrošina ar nepieciešamajām telpām.” Es nezinu, kā šīs iestādes var nodrošināt un kādā daudzumā. Tāpēc man ir priekšlikums tekstā aiz vārdiem “pēc reliģisko organizāciju lūguma” vārdu “nodrošināt” nomainīt ar “palīdzēt nodrošināt”. Tāpēc, ka tas nav iespējams. Cik un no kurienes mēs ņemsim telpas?/

Priekšsēdētājs: Tas latviski būtu– palīdzēt nodrošināt ar telpām. Protams, te ir būtiska atšķirība, bet jāņem vērā, ko saka viens izpildkomitejas priekšsēdētājs, ka tādā imperatīvā veidā telpas nemaz nav iespējams dabūt. To vienkārši nav. Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Seile: Es tikai gribu atgādināt, ka jau deputāts Ziedonis, deputāte Marjaša un deputāte Albertiņa izteica līdzīgus priekšlikumus, un gribu viņus pastiprināt. Likums nedrīkst ierobežot apziņas brīvību un izglītības brīvību. Tādēļ es atbalstu deputātes Marjašas priekšlikumu svītrot otrās rindkopas sākumu, bet ierosinu trešajā rindkopā trešajā rindiņā pēc vārdiem “var apgūt” ielikt vārdus “mācību iestādē individuāli”. Brīvība ir jānodrošina.

Priekšsēdētājs: Tas taču jau ir. To jau ieteica deputāte Marjaša. Vai kāds vēl gribētu izteikties par šiem priekšlikumiem? Domāju, ka vispirms mēs varētu balsot par 3.panta pirmās rindkopas svītrošanu. Kā šķiet komisijai? Man šķiet, ka problēmu nav, jo tā ir vispārīga frāze.

No zāles: Man liekas, ka Marjašas kundze pamatoja, un es tam piekrītu.

Priekšsēdētājs: Nevienam nav iebildumu, ka pirmo rindkopu svītrotu, jo tā faktiski neko jaunu neizsaka. Paldies.
Nu un te ir šī sarežģītākā otrā rindkopa. Par to bija divi varianti. Faktiski trīs. Viens variants ir svītrot, atstājot tekstu šādā veidā: valsts skolās mācību procesā skolēniem tiek nodrošināta iespēja iepazīties ar dažādu reliģiju saturu un vēsturi. Šajā variantā gan nav uzspiešanas principa, ir iespēja nodrošināt gan budisma vēstures apguvi, gan kristietības vēstures mācīšanu, gan arī tautas reliģijas vai pagānisma apgūšanu. Otrs variants– svītrot visu šo rindkopu. Trešais variants, ko ierosināja deputāts Cālītis,– atstāt tekstu tādu, kāds tas ir. Tāds ir arī redakcijas komisijas priekšlikums. Par šo rindkopu arī mēs varētu izšķirties, acīmredzot balsojot. Kāds ir komisijas viedoklis?

J.Vējš: Mans viedoklis minētajā jautājumā ir tāds, ka šiem atsevišķiem formulējumiem nav pārāk būtiskas nozīmes. Būtiskāka ir tā robežšķirtne, vai valsts izglītībai mēs piešķiram laicīgu raksturu un reliģiskajām organizācijām dodam visplašākās iespējas veikt ticības mācību ārpus mācību procesa, tajā skaitā skolā, vai arī mēs ieplūdinām dažādu konfesiju ticības mācību dažādās proporcijās skolu apmācības programmās. Otrais gadījums, manuprāt, ved pie pilsoņu nemiera, ja tā varētu teikt. Tas rada dažādus pārpratumus sakarā ar skolu programmu.

Priekšsēdētājs: Atkārtojiet, lūdzu, kurš variants ved pie nemieriem, lai visi dzird, lai deputāti akcentē uzmanību.

J.Vējš: Variants, kas paredz, ka ticības mācība tiek pasniegta valsts skolās. Ticības mācību pasniedzot valsts skolās, mūsu apstākļos būs it īpaši grūti nodrošināt brīvprātības principu, par kuru runāja deputāts. Es palieku pie tā varianta, kāds ir projektā. Taču, ja ir jātaisa otrs variants, tas ir tāds variants, kurš paredz ticības mācības ieplūdināšanu mācību procesā valsts skolās, tad, manuprāt, vislabākais priekšlikums un formulējums bija vienam no deputātiem. Es gan neteiktu vispārizglītojošās skolās, es domāju, visās valsts skolās audzēkņiem tiek nodrošinātas iespējas iepazīties ar dažādu reliģiju saturu un vēsturi, protams, pēc brīvprātības principa. Cienījamo priekšsēdētāj, šajā formulējumā bija teikts, ka ticības mācība jāapgūst pēc brīvprātības principa ar attiecīgo konfesiju pārstāvju palīdzību. Manuprāt, vienīgi raugoties no likuma struktūras viedokļa, paliek gandrīz vai lieks, es pat vairs nezinu, kā to patlaban noformulēt, ka ticības mācību var apgūt individuāli kopā ar citiem reliģisko organizāciju pārstāvjiem svētdienas skolās. Visu to pārējo atstāt ārpus likumdevēja uzmanības. Jo principā reliģiskajām organizācijām ir ļoti svarīgs jautājums par svētdienas skolas statusu, vai viņām ir tiesības būt vai nav. Tāpat arī it īpaši par dažādiem nodarbību veidiem, piemēram, ekskursijas, vasaras nometnes utt. Tāpēc tas kaut kādā veidā jāatstāj. Vajag ķerties klāt, padomāt un sakarīgi noformulēt, tam laika daudz nevajag.
Tā ka mans priekšlikums ir tāds, vai nu paliek pašreizējais variants, ko liek priekšā komisija, vai arī vistuvāk, teiksim, ir tas, ko es nolasīju: valsts skolās audzēkņiem tiek nodrošinātas iespējas iepazīties ar dažādu reliģiju saturu un vēsturi, kā arī pēc brīvprātības principa ar attiecīgo konfesiju pārstāvju palīdzību apgūt ticības mācību. Un pats pēdējais teikums: vietējās pašvaldības, valsts iestādēm pēc reliģisko organizāciju vai vecāku lūguma. Es ļoti piekrītu šim variantam, t.i., pēc lūguma. Man šķiet, ka tas, ko šeit sacīja krievu biedrs– */“sniegt atbalstu”/– ir pareizi, jo patiešām ir jānodrošina nepieciešamās telpas. Tas ir ļoti stipri teikts, un šīs nodrošināšanas iespējas ir dažādas.

Priekšsēdētājs: Pie šīs rindkopas mēs vēl nenonācām.

J.Vējš: Es atvainojos...

Priekšsēdētājs: Jātiek galā ar otro rindkopu. Bet, deputāti, atcerieties to, ka mums ir tiesības, ja mēs gadījumā šaubāmies, it īpaši komisijas šo viedokli ir tiesīgas izteikt, mēs šo rindkopu varam nodot vēl pārstrādāšanai un atrast kompromisu.
Tātad par formulējuma– mācību un audzināšanas procesa raksturs– svītrošanu neviens nešaubās, nebija arī nekādu pretenziju. To varētu pieņemt tāpat... (Zālē balsis.) Ir šaubas? Labi. Nē, esmu par svītrošanas variantiem. Tad man vajag formulēt vēlreiz, ko mēs liekam uz balsošanu. Es nolasīšu vēlreiz pirmo variantu, ko lika uz balsošanu: valsts skolās mācību procesā skolēniem tiek nodrošinātas iespējas iepazīties ar dažādu reliģiju saturu un vēsturi. Pēc tam var nākt šis papildinājums, ko tikko lasījāt?

J.Vējš: Jā, kā arī...

Priekšsēdētājs: Kā arī... nolasiet, lūdzu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ita Kozakeviča. Nē, cienījamā deputāte, es domāju, ka tas ir ļoti sakarīgs priekšlikums. Mēs nobalsojam atstāt vai ne, bet par pārējo, ja atstājam, tādā gadījumā... (Zālē balsis.)

I.Kozakeviča: Godājamie kolēģi! Es domāju, ka mums par 3.panta attiecīgajām rindkopām vajadzētu balsot sekojošā secībā: pirmais priekšlikums tātad attiecas, un tas ir vienkārši, uz 3.panta pirmo rindkopu. Izskanēja priekšlikums pirmo rindkopu izslēgt.

Priekšsēdētājs: Par to mēs esam nobalsojuši, rindkopu mēs jau esam izslēguši.

I.Kozakeviča: Otra lieta...

Priekšsēdētājs: Balsojam par katru priekšlikumu atsevišķi...

I.Kozakeviča: Nākamais priekšlikums– tagad nobalsosim par otrās rindkopas pirmo teikumu un tālāk balsosim, tūdaļ uz vietas es formulēšu, par ko balsosim. Vai nu mēs nobalsojam par vai pret otrās rindkopas pirmo teikumu. Mums paliek trešā rindkopa tādā veidā, kāda tā ir patlaban, kā to piedāvāja redakcijas darba grupa. Mēs lūdzam balsot priekšlikumu, kuru iesniedzis Dzintars Ābiķis. Šis priekšlikums ir saskaņā ar Marjašas kundzes priekšlikumu: vispārizglītojošo skolu audzēkņiem tiek nodrošinātas iespējas iepazīties ar dažādu reliģiju saturu un vēsturi, kā arī pēc brīvprātības principa ar attiecīgo konfesiju pārstāvju palīdzību atgūt ticības mācību. Un tālāk paliek ceturtā rindkopa. Tas ir viss.

Priekšsēdētājs: Mums jānobalso par šīs rindkopas svītrošanu vispār. Tas bija pirmais, radikālākais ierosinājums.

I.Kozakeviča: Rindkopa faktiski netiek svītrota visa, tajā pārceļas rindkopas daļa citā formulējumā. Faktiski mums jārunā tikai par pirmā teikuma svītrošanu.

Priekšsēdētājs: Visi deputāti piekrīt, ka tikai pirmā teikuma, nevis rindkopas svītrošana? Arī tie, kas izvirzīja? Nē? Ja kāds deputāts uzskata, ka jāsvītro viss, es nevaru no tā atkāpties.

I.Kozakeviča: Nē, nē, neviens deputāts neuzskata, ka jāsvītro.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi! Cienījamo priekšsēdētāj! Mēs ejam uz reglamenta pārkāpšanu. Reglamenta. Likumu pieņem pa pantiem, bet ne pa vārdiem, teikumiem un rindkopām. Tāpēc nepieciešams formulēt 3.pantu pabeigtā veidā un iznest to apspriešanai./

Priekšsēdētājs: Mēs šobrīd nebalsojam par pantu, mēs balsojam tikai par priekšlikumiem. Bet katrs priekšlikums, vadoties pēc reglamenta, ir jāapspriež atsevišķi. Mēs to arī apspriežam atsevišķi.

G.Preinbergs: Es liktu priekšā tomēr izmantot parlamentāro mehānismu, tas ir, balsošanu. Mēs daudz lieka runājam, vajag iet uz priekšu.

Priekšsēdētājs: Mēs pēc reglamenta apspriežam katru priekšlikumu. Es lūdzu formulēt šos priekšlikumus. Pagaidām tie ir diezgan neskaidri.

A.Safonovs: */Man par 3.panta pēdējo rindkopu ir jautājums./

Priekšsēdētājs: Mēs nenonācām līdz pēdējai rindkopai. Acumirklīti pagaidiet.

I.Kozakeviča: Varbūt es atļautos lūgt sēdes vadītāju, par cik jums ir grūtāk, jo jums nav priekšā šie konkrētie priekšlikumi... par 3.pantu, lasīt, par ko mēs piedāvātu balsot. Tagad radikālākais priekšlikums– no 3.panta otrās rindkopas izslēgt pirmo teikumu, proti, valsts skolās mācību un audzināšanas procesam ir laicīgs raksturs. (Zālē rosība, sarunas, troksnis.)

Priekšsēdētājs: Lūdzu, mums vajadzēja par visiem priekšlikumiem, jo mēs runājam... par vienu rindkopu. Mēs parasti balsojam par visiem priekšlikumiem. Saprotiet, mūsu balsošana tad kļūst bezjēdzīga, ja mēs tagad balsosim šādā veidā.

I.Kozakeviča (no zāles): Bet nevar savādāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tad pasakiet visus pārējos priekšlikumus.

I.Kozakeviča: Par rindkopu ir tikai divi priekšlikumi: viens– pirmo teikumu izslēgt un otrs– pirmo teikumu neizslēgt. Es lūdzu balsot par pirmo, radikālāko priekšlikumu– izslēgt otrās rindkopas pirmo teikumu.

No zāles: */Nedrīkst./

I.Kozakeviča: Sēdes vadītājs apgalvo, ka esot nobalsots.

Priekšsēdētājs: Par pirmo rindkopu mēs nobalsojām.

Priekšsēdētājs: Labi, balsojam! Paļaujamies uz deputāti Itu Kozakeviču, viņa noformulēs, bet mēs klausīsimies. Mēs taču neko jaunu nepateiksim.

A.Bērzs: Nē, es pateikšu jaunu. Es izsaku protestu pret šādu likuma pieņemšanas formu. Otrajā lasījumā tiek izskatīti to pantu varianti, kuri iesniegti līdz šā likuma izskatīšanai. Tātad visiem iesniegtajiem variantiem ir jābūt mums izdotiem uz rokas, un tad mēs balsojam par vienu vai otru variantu. Ja otrā lasījuma laikā rodas citi varianti, tad tos iesniedz uz trešo lasījumu. Bet šāda jautājuma izlemšana, paļaujoties uz dzirdi, nav pieņemama. Es pret to protestēju, kategoriski protestēju.

Priekšsēdētājs: Jūsu priekšlikums ir nodot 3.pantu komisijai papildu izstrādāšanai? Par rakstiskajiem priekšlikumiem šeit rakstīts tikai tas, ka priekšlikumiem jābūt iesniegtiem rakstiski. Nav rakstīts par izdalīšanu. Tātad jūs priekšlikumu nepateicāt? Nodot pantu pārstrādāšanai komisijai?

A.Bērzs: Mēs varam balsot tikai par šo pantu, par tādu tā variantu, kāds mums ir izsniegts. Mēs to varam pieņemt vai arī noraidīt.

Priekšsēdētājs: Mēs varam šo pantu nodot komisijai, lai tā vēl izskata, ņemot vērā to, ka ir ļoti daudz pretrunu. Bet par priekšlikumiem mums ir jābalso. Jūs nepateicāt nevienu priekšlikumu.

J.Vaivads: Gribu pateikt par procedūru. Cienījamie kolēģi, es domāju, ka mēs visai tai lietai pieejam formāli. Jāatceras, ka, veidojot likumu, katra likuma nākamā rindkopa var būt atkarīga no tā, kā mēs noformulēsim vai nobalsosim par iepriekšējo rindkopu. Līdz ar to praktiski uzreiz nostrādāt visu pantu jau tagad un noformulēt variantus, kā mainīsies viena vai otra rindkopa, ir bezjēdzīgi. Tāpēc vispirms ir jātiek skaidrībā par principiālu lietu, atkarībā no tā mēs speram nākamo soli un formulējam jaunu rindkopu. Par to arī balsojam. Es domāju, ka te nav nekā tāda, ko nevar realizēt normālā kārtībā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Rikards: Es domāju, ka Ita Kozakeviča visu ārkārtīgi pareizi un precīzi noformulēja. Atliek tikai balsot par to, ko viņa teica. Es ierosinu, lai Ita Kozakeviča noformulē, un jūs visus aicināt par to balsot. Lūdzu, noformulējiet.

I.Kozakeviča: Tātad tomēr mēs pārejam pie balsošanas, es tā saprotu. Godājamie kolēģi, tad es lūdzu ieklausīties, par ko jūs tiekat aicināti balsot attiecībā uz 3.panta otro rindkopu, t.i., uz otrās rindkopas pirmo daļu. Mēs balsojam par priekšlikumu svītrot otrās rindkopas pirmo daļu: “Valsts skolās mācību un audzināšanas procesam ir laicīgs raksturs.” Otrs priekšlikums– rindkopas pirmo daļu atstāt, un tā būs visa pilna otrā rindkopa. Es lūdzu balsot par pirmo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Priekšlikums svītrot teikuma pirmo daļu. Lūdzu rezultātu: 42 balsis, jūs bijāt par? Un Repše, jūs bijāt par? Tātad par– 44 balsis.
Lūdzu balsot par redakcijas komisijas variantu, ja es pareizi sapratu.

I.Kozakeviča: Otrs priekšlikums ir, ka jāatstāj šāds teksts: “Valsts skolās mācību un audzināšanas procesam ir laicīgs raksturs.”

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsot. Rezultāts: 42. Tātad ir pieņemts pirmais priekšlikums, ka minētā frāze svītrojama. Tātad ir izsvītrota teikuma daļa: “Valsts skolās mācību un audzināšanas procesam ir laicīgs raksturs.”

I.Kozakeviča: Godājamie kolēģi! Ja es esmu pareizi sapratusi...

Priekšsēdētājs: Acumirkli, lūdzu, ieklausieties, ko jums ierosina.

I.Kozakeviča: Godājamie kolēģi! Man tomēr ir īsti sievišķīga balss, un tā nav tik skaļa kā mūsu kolēģiem vīriešiem, tādēļ es lūgtu zālē kaut vai elementāri pieklājīgā līmenī risināt sarunas, lai varētu jūs kaut kā pārkliegt.
Ja es esmu pareizi sapratusi, tad par trešo rindkopu tādā variantā, kādā ir piedāvājusi darba grupa, nekādu iebildumu nav. Un tālāk aiz bijušās trešās rindkopas seko priekšlikums, kas apvieno Marjašas kundzes un Ābiķa kunga teikto. Proti, vispārizglītojošo skolu audzēkņiem, nē, valsts skolu, es atvainojos, tiek nodrošinātas iespējas iepazīties ar dažādu reliģiju saturu un vēsturi, kā arī pēc brīvprātības principa ar attiecīgo konfesiju pārstāvju palīdzību apgūt ticības mācību. Tātad ir divi varianti. Balsojam par šāda papildinājuma iekļaušanu aiz trešās rindkopas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojam par papildinājumu, kuru jūs dzirdējāt. Es tūlīt dodu vārdu izziņai deputātam Lagzdiņam, tad pabeigsim šo balsošanu.

J.Lagzdiņš: Deputāts Lagzdiņš...

Priekšsēdētājs: Tā, pagaidiet, es vēl rezultātu...

J.Lagzdiņš: Es ierosinu pārtraukt šī likumprojekta izskatīšanu jau otrajā lasījumā, tā kā netiek ievērots likums, respektīvi, mūsu reglaments, jo labojumi rakstveidā nav pavairoti un izdalīti deputātiem. Šādā veidā mēs likumus nevaram sagatavot kvalitatīvi. Ieklausieties, ko runā aparāta darbinieki, ko runā cilvēki no Juridiskās pārvaldes, ka mēnešiem ilgi nevar sagaidīt gatavus likumprojektus, kuri no vārdiskiem priekšlikumiem nonāktu līdz balsošanai un tiktu pieņemti. Galarezultātā Juridiskā pārvalde pilnībā vēl var sagrozīt šo likumu, jo tā nedrīkst strādāt. Mēs nevaram būt likumdevēji, ja mēs paši neievērojam likumu.

I.Kozakeviča: Es varu daļēji piekrist kolēģim Lagzdiņam. Tā tas tiešām ir, mums būtu daudz vieglāk strādāt, ja mums patlaban otrajā lasījumā katram uz rokas būtu šie jaunie ierosinājumi. Bet mūsu darba stils reiz ir tāds, ka pat tad, ja likumprojekti ir izdalīti deputātiem, papildinājumus un jaunus priekšlikumus mēs sagaidām tikai plenārsēdē, nevis pirms sēdes rakstiskā veidā. Un tādēļ, lai trešais lasījums tomēr nelīdzinātos otrajam, gribētos nonākt kaut vai aptuvenā skaidrībā par to, ko mēs trešā lasījuma projektā iekļaujam un ko ne.

Priekšsēdētājs: Es varētu pilnīgi piekrist deputātam Lagzdiņam. Es domāju, ka šis pants pilnīgi nav sagatavots, bet, manuprāt, vienīgais loģiskais priekšlikums, lai mēs vispār nepārtrauktu darbu, bija, ka šis pants ir jānodod pārstrādāt. To taču viens no deputātiem tomēr ierosināja. Es neuzņemos šādu priekšlikumu, jo tad teiks, ka es esmu iespaidojis balsošanas rezultātus. Nu, par deputāta Lagzdiņa priekšlikumu es nezinu. Deputāts Lagzdiņš uzstāj, ka ir jābalso, jo... Jā, mums jābalso no jauna. Es pats esmu vainīgs pie tā. Varbūt uzklausīsim deputāta Lagzdiņa priekšlikumu, jo mums nav jēgas balsot, ja mums gadījumā... Jūs uzstājat, ka ir jābalso par to, lai deputāta Lagzdiņa priekšlikums būtu rakstiski?

J.Lagzdiņš: Kolēģi, priekšlikumu ir tik daudz, ka mēs tiešām diemžēl nespēsim kvalitatīvi nobalsot un sagatavot šo likumprojektu trešajam lasījumam. Ja mēs gribam pieņemt otrajā lasījumā, tad galīgi mēs to nevaram darīt. Ierosinu pārtraukt lasījumu, piektdien visus priekšlikumus izdalīt rakstveidā un par tiem balsot.

Priekšsēdētājs: Mans priekšlikums būtu cits. Es drīkstu izvirzīt savu priekšlikumu, ka vispār par šādiem pantiem, par kuriem mums ir nesaprašanās un tik daudz labojumu, vai mēs tiešām nevaram izmantot reglamenta tiesības šos punktus nodot komisijai vēlreiz pārstrādāšanai, iet uz priekšu un balsot par tiem punktiem, priekšlikumiem, kurus mēs varam pieņemt. Vai mēs varam tagad nobalsot par to, ka mēs, lūk, 3.pantu nododam vēlreiz komisijai pilnveidošanai un pārstrādāšanai? Varam? Lūdzu balsošanas režīmu! Šādu lēmumu mēs varam pieņemt ar nodotu balsu vairākumu. Deputāt Einar Repše, jūs gribat runāt vēl par šo pašu? Labi, visu 3.pantu nodot redakcijai, lai pārstrādā. Lūdzu, balsojam. Balsošanas režīmu. Balsojam par to, ka 3.pantu nododam pārstrādāšanai. Rezultāts: nodots balsu vairākums, t.i., 92 balsis. Lūdzu, ejam tālāk.
Par 4.pantu man nebija neviena priekšlikuma, neviens nav pieteicies arī debatēs. Vai kāds deputāts vēlas izteikties par 4.pantu? Tātad par 4.pantu mēs tagad nebalsosim. Balsosim kopumā, akcentējot otrajā lasījumā.
Arī par 5.pantu debatēs neviens nav pieteicies. Priekšlikumu man nav. Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Kozakeviča: 5.panta pirmajā rindkopā, manuprāt, ir svītrojams pēdējais teikums.

Priekšsēdētājs: Svītrojams 5.panta pēdējais teikums? Tas ir: atteikt reģistrēt reliģiskās draudzes? Nē. Atteikt reģistrēt reliģiskās draudzes, reliģiskā centra vai citas reliģiskās organizācijas statūtus vai pārsūdzēt tiesā... Lūdzu nolasiet, ko jūs iesakāt svītrot.

J.Vējš: Ja es saprotu, tad Kozakevičas kundze domā, ka reliģiskās draudzes reģistrācijas gadījumā nepieciešama vietējās Tautas deputātu padomes izpildkomitejas piekrišana. Tā es sapratu, ja? Tas ir 5.lappusē pirmās rindkopas pēdējais teikums. Ja jūs atceraties, šeit būtība ir tāda, ka iepriekšējā lasījumā mums bija paredzēts, ka draudzi reģistrē vietējā izpildvara, bet reliģisko centru reģistrē Ministru padomes attiecīgais departaments. Taču pagājušoreiz izskanēja priekšlikumi, konkrēti profesora Plotnieka priekšlikums, kas tagad ir pilnīgi ņemts vērā, ka visu reģistrāciju veic Ministru padomes Reliģijas lietu departaments. Tas reģistrē jebkuru draudzi, vienalga, vai tā atrodas Liepājā, Ventspilī vai Zilupē. Ir jābrauc uz Rīgu un jāreģistrējas. Tam varētu piekrist. Kozakevičas kundze izvirza priekšlikumu noņemt šo noteikumu, ka reģistrācijai ir nepieciešama vietējās Tautas deputātu padomes izpildkomitejas piekrišana. Tas savā ziņā samazina vietējās padomes, ja tā varētu teikt, funkcijas. Pret to droši vien var iebilst.

Priekšsēdētājs: Motīvi ir skaidri. Tātad viens priekšlikums ir pieņemt tā, kā ierosina redakcijas komisija. Otrs priekšlikums– svītrot 5.lappusē pirmās rindkopas pēdējo teikumu: “Reliģiskās draudzes reģistrācijas gadījumā nepieciešama vietējās Tautas deputātu padomes izpildkomitejas piekrišana.” Pareizi formulēts? Tātad, lūdzu, balsojam par šiem diviem priekšlikumiem. Pirmais variants, ko ierosina deputāte Ita Kozakeviča– svītrot šo teikumu. Lūdzu balsošanas režīmu! Rezultāts: par– 59 (klāt 61– neskaidri). Lūdzu, balsojam par redakcijas komisijas variantu. Rezultāts: 28 balsis. Tātad ir pieņemts Itas Kozakevičas priekšlikums svītrot attiecīgo teikumu.
Par 6.pantu debatēs neviens nav pieteicies, arī rakstisku priekšlikumu nav. Tātad varam iet tālāk.
Par 7.pantu vēlas runāt deputāts Laķis.

P.Laķis: Man ir neliels un, es domāju, diezgan viegli uztverams priekšlikums. Man joprojām ir šaubas par 7.panta pirmās rindkopas pirmo rindu. Varbūt šīs manas šaubas var izkliedēt. Te rakstīts: “Reliģisko organizāciju īpašumā var atrasties kulta celtnes utt.” Es piedāvātu variantu: “Reliģisko organizāciju īpašumā atrodas kulta celtnes, dzīvojamās un saimniecības ēkas utt.” Jūs saprotat, ko nozīmē “var atrasties”? Nevienam neienāk prātā, ka nevar atrasties. Un neatradīsies, vai ne? Mūsu visa līdzšinējā prakse to ir apliecinājusi. Tiklīdz mēs pieļaujam likumā šādu maigu formulējumu, tad tūliņ kādam pārāk centīgam
ateistam var ienākt prātā, ka tomēr labāk, ja neatrodas īpašumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kā domā komisija? Manuprāt, priekšlikums ir pieņemams. Tur nekādu problēmu nav. Tas ir precīzs formulējums. Deputāts Aleksejevs...

T.Jundzis: Es atvainojos, es par šo pašu gribēju.

Priekšsēdētājs: Deputāts Aleksejevs bija pierakstījies. Lūdzu!

T.Jundzis: Bet man ir mazs priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Pēc tam... Jūs dodat viņam vārdu? Lūdzu, vārds Tālavam Jundzim.

T.Jundzis: Es tomēr nevaru pievienoties šim priekšlikumam, jo iedomājieties– mēs ierakstīsim, ka reliģisko organizāciju īpašumā atrodas kulta celtnes, saimnieciskās ēkas utt., naudas līdzekļi. Bet viņiem nav ne kapeikas naudas. Tad pēc loģikas, pēc tā, ko teica Laķa kungs, viņi teiks– likums nosaka, valdība, tā sakot, parlaments ir nolēmis, ka viņu īpašumā atrodas nauda, un viņi varēs teikt: “Dodiet mums naudu.” Tādēļ es domāju, ka šī redakcija var palikt. Tā ir optimāla. Tā tas ir daudzos likumos. Ja tā nauda un kulta celtnes un viss pārējais viņiem būs, tad tas arī atradīsies viņu īpašumā...

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Balsosim. Jā, atstājam to balsošanai. Lūdzu– deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Es par otro rindkopu. Iepriekšējā reizē es iesniedzu rakstisku papildinājumu, kas nezin kāpēc šodien netika pieminēts. Es lūdzu papildināt, ka valsts kompensē zaudējumus, kas radušies reliģisko organizāciju mantai to ekspluatācijas procesā. Iedomāsimies, ka katedrāle jau pieder pareizticīgo baznīcai, es vienkārši cita piemēra nezinu. Tur bija iekārtots zinību nams, celtni izkropļojot, tagad saka, kādi mēs labi, ticīgajiem atdodam namu, bet patiesībā pašiem vajadzētu arī atjaunot to, ko valsts izpostījusi, bet nu cepure jālaiž ticīgo riņķī– dodiet, atjaunosim! Valsts to izmantoja, naudu pelnīja, es uzskatu, ka valstij tas jākompensē. Vai, piemēram, Pētera un Pāvila baznīcu– tas pats. Tāpēc es ierosinu papildināt ar šo frāzi./

Priekšsēdētājs: Kurā vietā?

A.Aleksejevs: */Valdība.../

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti, ir priekšlikums. Mums ir jājautā komisijai, kāds ir viņas viedoklis. Priekšlikums bija iesniegts rakstiski. Jums vienkārši jāargumentē, kāpēc tas netika iekļauts.

J.Vējš: Komisijas viedoklis ir tāds, ka principā mantas atdošana reliģiskajām organizācijām, kompensējot to zaudējumu, kas ir radies starplaikā, kamēr reliģiskā organizācija nevaldīja pār šo īpašumu, ir ārkārtīgi grūti un sarežģīti. Acīmredzot būtu vienkāršāk un vieglāk atstāt mūsu piedāvāto formulējumu– “likumā noteiktajā kārtībā”. Tātad, risinot šo jautājumu turpmāk, nevis paredzot, ka tādā veidā tas obligāti jāizdara patlaban.

Priekšsēdētājs: Deputāts Aleksejevs savu priekšlikumu ierosina otrreiz, un mēs par to balsosim. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Freimanis: Es gribētu protestēt pret šāda veida paziņojumiem, jo viss, kas saistīts ar to, ka ir bojāta reliģisko organizāciju manta, attiecas uz Padomju Savienības valdību vai sliktākajā gadījumā– uz Komunistisko partiju. Lūk, no kā ir jāpiedzen izdevumi. Un šinī gadījumā ir jāzina, kam prasīt šo naudu. Citādi tā ir demagoģija.

Priekšsēdētājs: Deputāt Freimani, kāds ir jūsu priekšlikums?

J.Freimanis: Neko nemainīt.

A.Aleksejevs: */Es lūdzu izziņu. Lieta tā, ka sagraušana.../

Priekšsēdētājs: Jūsu vārdu.

A.Aleksejevs: */Lieta tā, ka pareizticīgo baznīcas īpašuma sagraušana sākās 20. gados. Tāpēc, es uzskatu, ka iepriekšējā deputāta paziņojumam nav pamata. No otras puses, katrai valstij jāsaglabā pārmantojamība. Tā nevar būt, ja šodien ir cita valdība un tāpēc saka: mēs neko nezinām, mēs mazgājam rokas./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Ulme: Es gribētu atbalstīt deputāta Aleksejeva priekšlikumu, jo stāvoklis ir diezgan nopietns. Šīs izdemolētās svētceltnes... tiešām ir jābūt kompensācijai, jāpalīdz tās atjaunot. Bet tikai ne no valsts līdzekļiem, bet no izmantotāja līdzekļiem. Piemēram, kolhozs kulta celtnē bija ierīkojis boksa skolu, vai pilsētas izpildkomiteja... vai dotajā gadījumā kompartija. Vajag, lai tad šīs organizācijas arī kompensē, tas ir taisnīgi.

Priekšsēdētājs: Deputāts Aleksejevs piekrīt, ka kompensē izmantotājs, nevis valsts? Deputāt Ulme, vai varat formulēt vēlreiz savu priekšlikumu? Tam jābūt rakstiskā veidā un skaidri izteiktam. Vairāk priekšlikumu nav? Mēs varētu balsot. Pirmais priekšlikums par 7.pantu bija tas, ko ieteica Pēteris Laķis, ka vārdu kopu “var atrasties” jānomaina ar vārdu kopu “atrodas kultu celtnes utt. un manta”. Otrs priekšlikums ir redakcijas komisijas priekšlikums, ka “var atrasties”. Balsojam par šiem diviem priekšlikumiem. Kurš priekšlikums savāks vairāk balsu, tas tiks pieņemts. Lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam par deputāta Laķa priekšlikumu. Es lasu tikai teikuma pirmo daļu: reliģisko organizāciju īpašumā atrodas kultu celtnes utt. Lūdzu rezultāts: 73, 74. Jūs par vai pret? Tātad– par 75. Otrs priekšlikums– atstāt tā, kā ir redakcijas komisijas variantā. Tālavs Jundzis argumentēja, kādēļ var palikt redakcijas komisijas variants. Lūdzu, balsojam par redakcijas komisijas variantu. Rezultāts: 30 balsis. Tad paliek Pētera Laķa ieteiktais variants. Deputāt Aleksejev un deputāt Ulme, lūdzu, dodiet redakcijas priekšlikumu. Pagaidīsim vienu minūti, kamēr deputāts Aleksejevs formulēs, un tad balsosim par abiem. Vai arī deputāta Aleksejeva ieteiktais priekšlikums visiem ir saprotams, ka izmantotājs kompensē tos zaudējumus, kas nodarīti reliģiskām iestādēm utt. Ja gadījumā nobalsos par šo priekšlikumu, tad jūs to iesniegsiet precīzi rakstiski. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Celmiņš: Mēs tomēr neesam konsekventi. Ja mēs vienu pantu, par kuru šeit cīnījās deputāte Kozakeviča, noraidījām un nepieņēmām tāpēc, ka priekšlikums nebija sagatavots rakstiski un izdalīts deputātiem, tad citā gadījumā, konkrēti, šinī situācijā, mēs rīkojamies pretēji un gribam balsot par priekšlikumu, kas nav izdalīts deputātiem. Kāpēc mēs neesam konsekventi?

Priekšsēdētājs: Mēs visu laiku balsojām, kā mēs jau runājām, par priekšlikumiem, kas tiek izteikti, bet 3.pants bija daudz sarežģītāks gadījums. Šajā gadījumā formulējums ir pateikts ļoti skaidri. Arī deputāts Laķis jums neiesniedza rakstiski. Man liekas, vienu vārdu nevajag rakstiski formulēt. Par balsošanas motīviem? Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Rikards: Es domāju, ka mēs nevaram no izmantotājiem piedzīt nodarīto zaudējumu vērtību. Zaudējumus vajadzētu piedzīt no vainīgajiem, bet nevis no izmantotāja, un tā vajag formulēt.

Priekšsēdētājs: Balsošanas motīvs ir skaidrs. Vēl kāds grib izteikties? Lūdzu– deputāts Endziņš.

A.Endziņš: Ja mēs ierakstīsim šādu formulējumu, tad es nezinu, kādas būs sekas. Deputāts Aleksejevs kā piemēru minēja pareizticīgo katedrāli. Jā, tā ir. Piemēram, Universitātei Lāčplēša ielā 117 ir ēka, kas kādreiz bijusi baptistu draudzes lūgšanas nams. Es šaubos, vai Universitāte pati šo ēku ir pārņēmusi un vai Universitāte ir spējīga maksāt. Ar tādiem formulējumiem jābūt uzmanīgiem.

Priekšsēdētājs: Tieši tāpēc es lūdzu izteikt domas par balsošanas motīviem. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Mūsu kaimiņi lietuvieši 1990.gada 14.februārī ir pieņēmuši likumu, kas risina šī īpašuma atdošanas kompensācijas un savstarpējo attiecību regulācijas jautājumus. Es lūdzu ar šo likumu iepazīties attiecīgo komisiju un arī patlaban apspriežamā likumprojekta autoru. Lūdzu šim jautājumam pieiet nopietni. Mēs nevaram, tikai noklausoties kaut kādu priekšlikumu, nobalsot un pieņemt likumu. Jūs saprotiet, tā nu nevar darīt.

Priekšsēdētājs: Katrā ziņā, ja likumā būs pretrunas, mēs to vispār varam noraidīt un nepieņemt šajā lasījumā. Deputāts Ulme jau pateica savus argumentus, kāpēc viņš...

A.Ulme: Man tagad ir cits priekšlikums. Mēs 7.pantu tāpat kā 3.pantu varētu atstāt un nodot, lai pārstrādā. Pēc tam šo jautājumu izanalizēt un nākamajā lasījumā pieņemt.

Priekšsēdētājs: Jūs noņemat savu priekšlikumu?

A.Ulme: Jā, es noņemu, kopā ar visu pantu. Redakcijas komisijai pants jāpārstrādā, ieliekot tajā arī mūsu ar Aleksejevu kopējo priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Biezais: Es ļoti lūdzu kolēģus atturēties pieņemt pārsteidzīgus ekonomiska rakstura formulējumus. Lai arī kā cienāt savus kolēģus, tomēr komisijai vajadzēs pantu pārstrādāt un pēc tam tikai...

Priekšsēdētājs: Kāds viedoklis ir komisijai?

J.Vējš: Protams, tā ir tāda nianse, kura ļoti labi ievērota attiecībā uz grafomānijas ražošanu. Bet es domāju, ka no juridiskā viedokļa var palikt tā, kā ir. Bet, ņemot vērā šo niansi, var pieņemt priekšlikumu, atstājot arī vārdu “importēt”.

Priekšsēdētājs: Tātad par šo pantu vairāk nav neviena priekšlikuma. Par 9.pantu man nav neviena rakstiska priekšlikuma. Lūdzu– vārds deputātam Birkavam.

V.Birkavs: Ja paliks tikai vārds “importēt”, bet nebūs vārda “eksportēt”, tad likums viennozīmīgi nosaka, ka eksportēt nevar.

J.Vējš: Nē, diemžēl tā tas nav. Man liekas, ka starptautiskajos paraugos, pēc kuriem mēs vadījāmies, ir domātas nevis eksportēšana un importēšana. Šis, tā teikt, vairāk ir idejiska rakstura nosacījums tādā nozīmē, ka to, ko valsts ražo, ko atļauts ražot valstī, parasti var eksportēt, neviena valsts neiebilst pret eksportu. Bet parasti attiecībā uz reliģisko literatūru, ja valstī to neražo, tomēr iebilst pret tās importu. Un tāpēc vārds “importēt” šeit ir būtisks. Man šķiet, ka tā ir rakstīta Vīnes deklarācijā. Par to mēs spriedām komisijā un nonācām pie šī secinājuma, kas ir pārbaudīts.

Priekšsēdētājs: Par 10.pantu arī nav rakstisku priekšlikumu. Tādu priekšlikumu nav arī par 11.pantu, 12.pantu un 13.pantu. Tātad mēs esam nonākuši pie tā, ka varētu balsot par šī likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā un par 3. un 7.panta nodošanu komisijai pilnveidošanā. Tā mums vismaz reglamentā ir formulēts, ka šīs daļas mēs varam nodot pilnveidošanā. Deputāts Lagzdiņš, kas mūs vienmēr konsultē par reglamentu, varbūt varētu pateikt, ka šī pilnveidošana nozīmē, jo mums vēlreiz vajadzēs atgriezties pie 3. un 7.panta. Es vēlreiz atkārtoju, vai šādā gadījumā mēs nebalsojam par otro lasījumu? Reglamentā nav nekas teikts, tādēļ mums vajag mazliet padomāt. Vai mums otrajā lasījumā vajadzēs atgriezties pie 3. un 7.panta un vēlreiz balsot par šiem priekšlikumiem, vai mēs tos izskatīsim arī trešajā lasījuma pēc tam, kad komisija visu būs iekšēji saskaņojusi. Šos pantus mēs arī akceptēsim otrajā lasījumā, un komisija tos pilnveidos un izstrādās.

J.Vējš: Es atvainojos, man liekas, ka kompromisa variantu mēs nevarēsim atrast. Komisija piedāvā balsot par diviem variantiem.

Priekšsēdētājs: Tādu lēmumu mēs arī pieņemsim, ka atgriezīsimies pie 3. un 7.panta, un tad arī notiks balsošana par variantiem. Pēc tam visu likumu izskatīsim trešajā lasījumā. Komisija, lūdzu, iesakiet par viņu, ja mēs akceptējam otro lasījumu, vai jūs varat iesniegt trešajā lasījumā. Līdz kādam datumam mēs priekšlikumus...

I.Kozakeviča: Kaut vai rīt var iesniegt...

Priekšsēdētājs: Starpā ir jābūt trīs darbadienām.

I.Kozakeviča: Ja mēs strādājam sestdien, tad sestdien, jo citas iespējas mums vairs nav.

Priekšsēdētājs: Principā var sestdien. Tātad, ja komisija ir gatava, tad mēs pieņemam, ka varēs izskatīt likumprojektu trešajā lasījumā sestdien un pieņemt to kopumā. Tad balsojam par likumprojekta akceptēšanu otrajā lasījumā. Vajadzīgs nodoto balsu vairākums. Rezultāts:– 81 balss. Tātad likumprojekts ir pieņemts otrajā lasījumā.
Par mūsu turpmāko darba kārtību. Cienījamie deputāti, tuvākajās minūtēs zālē vajadzētu ienākt Krievijas Federācijas Augstākās padomes priekšsēdētājam Borisam Jeļcinam, tāpēc atlikušajās minūtēs mēs varētu sniegt informāciju, un man ir arī viena informācija pārdomām, proti, Krievijas Federācijas Augstākās padomes priekšsēdētājs šeit atrodas kā ciemiņš, mēs viņam dosim vārdu, bet nedrīkstētu aizmirst, ka viņš nav mūsu ministrs un nav mūsu deputāts, un mums nav nekādu tiesību sarīkot viņam preses konferenci, uzdodot jautājumus par valdības programmu vai vēl par kaut ko citu. Tā ka es lūgtu izturēties pret ciemiņu kā pret ciemiņu, kā to dara solīdos parlamentos.
Varbūt komisiju priekšsēdētājiem ir informācija? Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Es gribēju izvirzīt jautājumu par rītdienas darba kārtību. Rītdien praktiski ir paredzēti divi jautājumi, kuru izskatīšana aizņems ne vairāk kā pusi dienas, tas ir pats augstākais. Tiesnešu apstiprināšanai, es domāju, pietiks ar pusstundu un jautājumam par prokuratūru– augstākais divas līdz trīs stundas. Ņemot vērā, ka rītdien vēl no rīta puses tiek sasaukta republikas Prokuratūras kolēģija, kur arī šo jautājumu apspriedīs, mūsu komisijai būtu lūgums, protams, ja tas ir iespējams, jautājumu par prokuratūru skatīt dienas otrajā pusē, bet līdz ar to rodas jautājums, vai mums ir ko skatīt pa dienas vidu.

Priekšsēdētājs: Jā, to mums tūlīt vajadzētu noskaidrot, tas faktiski ir svarīgākais, jo mēs acīmredzot pēc šīs sēdes izklīdīsim, tādēļ mums vajadzētu apstiprināt rītdienas darba kārtību. Komisiju priekšsēdētāji, lūdzu, kādi likumprojekti ir gatavi, lai izskatītu rītdien? Ko mēs rīt varam izskatīt vienalga kurā lasījumā? (Zālē balsis). Tātad mēs varam izskatīt jautājumu par rajonu tautas tiesnešu ievēlēšanu? To mēs varētu darīt no rīta un aicināt viņus ierasties pulksten deviņos.

T.Jundzis: Tiesneši ir uzaicināti. Pusstundas laikā jautājumu par trim rajona tiesnešiem var izskatīt.

Priekšsēdētājs: Jautājumu par prokuroru komisija lūdz izskatīt dienas otrajā pusē pulksten 14.30. Un vēl ir jautājums, vai rīt būs Prezidija sēde? Augstākās padomes Prezidija sēdi varbūt var sasaukt dienas pirmajā pusē, ja nav citu jautājumu. Protams, to mēs varētu. Prezidija sēde būtu vajadzīga, jo mums jāvienojas gan par atvaļinājuma laiku, gan par citiem jautājumiem, kas skar mūsu darbu. Taču es vēl gaidu komisiju priekšsēdētāju priekšlikumus.
Mūsu aparāta darbinieki man saka, ka rītdienai likumprojekti vairāk nav sagatavoti. Tātad... Jā, par piektdienu mēs vēl spriedīsim. Varbūt darām tā: tā kā no rīta pulksten 9.00 ir uzaicināti tautas tiesneši, mēs apstiprināsim tautas tiesnešus. Tas varētu ilgt līdz pulksten 10.00. Tad organizējam Augstākās padomes Prezidija sēdi. Ko, lūdzu? Vai komisijas varētu strādāt? Komisijas par to varētu vienoties. Rīt varētu strādāt no pulksten 10.00 līdz pusdienlaikam, bet pēc tam izskatīt jautājumu par prokuratūru. Lūdzu, trešais mikrofons.

I.Bērziņš: Man ir jautājums. Ja visi tie jautājumi, kas šeit ir paredzēti, ir sarakstā, un ja vairāk neviens netiek iekļauts, tad, uzmanīgi izlasot, mēs redzam, ka mums viena diena, cik saprotu, piektdiena, domāta, ka mēs trešajā lasījumā skatāmies visus šos trīs likumprojektus. Mums ir vajadzīga apmēram puse dienas valdības programmai, jo tagad, kad visi esam ar to iepazinušies un valdība nāks ar saviem priekšlikumiem, mēs balsojot izšķirsim, pieņemt programmu uzreiz vai atstāt līdz rudenim, vai arī lemt, ko tad īsti ar viņu darīt. Tad kāpēc mums speciāli ir jāvelk laiks līdz sestajam? Mēs varbūt varam rīt laiku izmantot racionālāk, jo ir vairāki lēmumi, kuri neprasa, lai tos speciāli izskatītu komisijās, bet kurus var izlemt balsojot.

Priekšsēdētājs: Tieši tāpēc es komisiju priekšsēdētājiem arī jautāju, kādus jautājumus mēs varam rīt izskatīt. Bet man neviens nepiesakās, acīmredzot neviens nav gatavs izskatīt jautājumus, kuri ir mūsu programmā. Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Krastiņš: Es gribētu mazliet protestēt pret tik pēkšņu Prezidija sēdes sasaukšanu vai pārcelšanu. Rīt pulksten 10.00 sākas Ministru padomes sēde, kurā tiks izskatīta virkne jautājumu. Tas acīmredzot var interesēt ne vien mūsu komisiju, bet arī citus. Taču šādi pārkārtojumi, manuprāt, būtu jāizdara savlaicīgi.

Priekšsēdētājs: Es tikai izteicu priekšlikumu, tāpat to darīja deputāti, kas bija zālē. Ņemsim vērā, ka rīt pulksten 10.00 sāksies Ministru padomes sēde. Varbūt nav jēgas mums sanākt dienas pirmajā pusē? Dienas pirmajā pusē varētu strādāt komisijas, bet tie, kuriem tas nepieciešams, varētu iet uz Ministru padomes sēdi. Mēs darbu sāksim pēcpusdienā. Arī tautas tiesnešus vajadzētu informēt, lai viņi nāk pēcpusdienā. Tātad pēcpusdienā apstiprinām tautas tiesnešus un izskatām jautājumu par prokuratūru. Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Es domāju, ka šis priekšlikums tiešām ir ļoti racionāls, jo mums ir sakrājies ārkārtīgi daudz jautājumu. Attiecīgie cilvēki varēs strādāt gan komisijās, gan piedalīties Ministru padomes sēdē, gan mēs, vairāki cilvēki,– republikas Prokuratūras kolēģijas sēdē. Mēs tiešām varētu darbu sākt rīt pēcpusdienā. Acīmredzot Prezidija sēdi varētu sasaukt vēlu vakarā.

Priekšsēdētājs: Noturēt Prezidija sēdi vēl pēc vakara sēdes? Lūdzu, vārds deputātam Škaparam.

J.Škapars: Redziet, kas par lietu. Tas man pat ir pārsteigums, ka rīt no rīta notiks komisiju sēdes.

Priekšsēdētājs: Nu, kāds pārsteigums, mēs sastādām darba kārtību. Ja jums ir kāds jautājums, ko izskatīt, lūdzu, lieciet priekšā, mēs izskatīsim.

J.Škapars: Es vēlreiz jums saku, ka mēs taču runājām, ka šonedēļ komisiju sēžu nebūs. Mums būtu ko skatīt, bet mēs piecietām, mēs citādāk ieplānojām un neesam vēl gatavi izskatīt jautājumus rīt no rīta. Es domāju, ka rīt no rīta mēs tikai izšķiedīsim laiku. Tas tomēr ir haoss.

Priekšsēdētājs: Es tieši tāpēc saku, ka haoss ir, jo komisijām nav gatavu likumprojektu, ko rīt izskatīt. Kuram ir likumprojekti? Lūdzu, iesniedziet priekšlikumus, un mēs rīt izskatīsim. Lūdzu, trešais mikrofons.

L.Muciņš: Varbūt mēs varam izskatīt trešajā lasījumā par personu reabilitāciju...

Priekšsēdētājs: Trešajā lasījumā... Pēc reglamenta mums to vajadzēja skatīties piektdienas pēcpusdienā.

L.Muciņš: Bet, tā kā mums nebija būtisku iebildumu, mēs varbūt varētu lemt jautājumu par...

Priekšsēdētājs: Kad jūs iesniegsiet šo trešo lasījumu?

L.Muciņš: Es tikko to nodevu.

Priekšsēdētājs: Tas ir nodots. Kad varēs pavairot?

L.Muciņš: Tikko nodots, tātad no rīta būs. Un tūlīt no rīta likums par reabilitāciju trešajā lasījumā tiks izdalīts deputātiem. Pēc tam, kad tiks apstiprināti tiesneši, mēs varētu skatīt likumu par reabilitāciju, tas varētu būt otrais jautājums.

Priekšsēdētājs: Vēl kādi ir priekšlikumi? (Zālē izsaucieni, skaļas balsis.) Vai Ekonomikas komisija rīt ir gatava izskatīt jautājumu par Latvijas bankas padomes locekli? Vai ir kāds Ekonomikas komisijas pārstāvis, kurš varētu atbildēt? Deputāt Dīmani, deputāt Gavrilov, rīt jūs izskatīsit šo jautājumu? Nav vēl skaidrs. Tātad arī šis jautājums vēl nav skaidrs.

I.Geidāns: Man ir jautājums kolēģiem. Vai mēs rīt nevarētu apstiprināt arī Zemes komisijas sastāvu? Zemes komisijas sastāvu nav iesniedzis republikas Ministru padomes priekšsēdētājs, jo viņš ir šīs komisijas priekšsēdētājs. Mums nevienas citas idejas nav kā tikai, ka vajadzētu sākt ar tiesnešu apstiprināšanu, jo viņi ir uzaicināti. Vajadzētu izskatīt likumu par reabilitāciju trešajā lasījumā un pieņemt, ja pieņemsim. Tad acīmredzot būs sēdes pārtraukums, jo ar šiem jautājumiem tiksim galā diezgan ātri. Pēcpusdienā skatīsim jautājumu par prokuratūru.

O.Kehris: Rīt mēs jautājumu nevaram izskatīt, jo Ekonomikas komisija nevarēja sanākt pietiekošā sastāvā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

G.Grūbe: Lūgums rītdien tomēr sēdi sākt pulksten 10.00.

Priekšsēdētājs: Varam sākt. Vienīgi, ja mēs sāktu ātrāk, tad... būtu vairāk brīvā laika un kāds varētu piestrādāt pie topošajiem likumiem. Vai ir priekšlikumi par darba laiku? Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Krūmiņš: Es tomēr nepiekrītu. Lai paliek tāpat pulksten 9.00. Tomēr ir jābūt kaut kādam noteiktam laikam pirmajam un otrajam lasījumam. Varbūt ir kāda komisija, kura ir gatava vienu no saviem likumprojektiem iesniegt otrajam lasījumam?

Priekšsēdētājs: Nav gan nevienas komisijas. Tātad rīt no rīta apstiprinām trīs tautas tiesnešus, pieņemam, ja pieņemam, trešajā lasījumā likumu par reabilitāciju. Pēcpusdienā sākam izskatīt jautājumu par prokuratūru un tās uzraudzību Latvijā. Ja iznāks lielāks starplaiks, tādā gadījumā lemsim atsevišķi, vai strādāsim komisijās, vai darīsim to darbu, kas katram deputātam jādara, lai viņš sagatavotos. Lūdzu, pirmais mikrofons.

G.Preinbergs: Vai vienlaicīgi mēs nevarētu arī palūgt prokuroru, lai viņš mūs īsti informē par 15.maija notikumiem? Par to iesniegumu jau sen ir iesniegts, taču atbilde nav saņemta.

Priekšsēdētājs: Es nevaru pateikt, jo tad man ir jāsazinās ar prokuroru. Tagad ir jau par vēlu, vajadzēja ierosināt mazliet ātrāk. Bet es ņemšu vērā, varbūt ka līdz sesijas beigām mēs šo jautājumu varēsim izskatīt. Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Geidāns: Varbūt priekšlikumu, ka sākt pulksten 10.00 no rīta, tomēr likt uz nobalsošanu?

Priekšsēdētājs: Jā, to es likšu uz nobalsošanu. Tā kā vairāk priekšlikumu nav, tad mēs apstiprinām... izskatām jautājumu par tiesnešiem, reabilitāciju, par prokurora uzraudzību. Likts priekšā darbu sākt pulksten 10.00, nevis 9.00. Lai darbu sāktu 10.00, vajadzīgs nodoto balsu vairākums. Lūdzu balsošanas režīmu. Reģistrēties nevajag, jo vadāmies pēc balsu vairākuma. Rezultātu: 86 balsis. Tātad rīt nākam uz darbu pulksten 10.00.
Varbūt kādam deputātam ir informācija? Parasti mēs ļoti raujamies pie mikrofoniem... Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Endele: Par jautājumu, kas pacēlās vakardien, t.i., par kriminālām lietām Augstajā namā. Kā vakardien tika runāts, šeit notika dīvainas lietas– pazuda personīgās mantas. Vajadzētu tomēr mēģināt noskaidrot...

Priekšsēdētājs: Ņemsim vērā un Prezidija sēdē šo jautājumu skatīsim.

V.Birkavs: Šajā pašā mantu pazušanas lietā. Man liekas, ka šāda jautājuma izskatīšanā pastāv noteikta kārtība un Augstākajai padomei minēto jautājumu apspriest nav vajadzības. Kāpēc tad mēs iecēlām iekšlietu ministru?

Priekšsēdētājs: Ja kādam kaut kas ir pazudis vai nu paša aizmāršības, vai kāda cita pilsoņa aizmāršības dēļ, tad, lūdzu, ziņojiet.
Deputāti acīmredzot var savstarpēji konsultēties un palasīt avīzes. Man citu ierosinājumu nav.

A.Gorbunovs: */Cienījamie kolēģi deputāti! Atļaujiet man Latvijas Republikas parlamenta uzdevumā apsveikt jūs, Boris Nikolajevič, pie mums kā KPFSR Augstākās padomes priekšsēdētāju un teikt, ka mūsu parlaments ar lielu apmierinājumu uzņēma Deklarāciju par Krievijas suverenitāti. Mēs no visas sirds vēlam lielus panākumus tās īstenošanā. Mēs tāpat apsveicam jūsu iniciatīvu horizontālo līgumu noslēgšanai starp Latvijas Republiku un Krieviju, kā jūs pasvītrojāt, bez jebkādiem iepriekšējiem politiskiem nosacījumiem, jo mēs nešaubīgi ticam, ka tas sekmēs ne tikai mūsu ekonomisko sakaru attīstību, bet tiešām nostiprinās labas kaimiņattiecības, labvēlību un sadarbību starp Latvijas un Krievijas tautām./

B.Jeļcins, KPFSR Augstākās padomes priekšsēdētājs: */Cienījamie deputāti! Es pateicos par apsveikumu, par siltajiem vārdiem, ko teica Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Valerianovičs Gorbunovs. Man tiešām liekas, ka sākusies jauna fāze mūsu savstarpējās attiecībās, jo, demokratizējoties visai sabiedrībai, Baltijas republikas izrāvās priekšā, un tas, ka daudzi, tajā skaitā arī vadība, nepamanīja šo kustību, nenovērtēja to kā progresīvu, novedis pie tā, ka radušās tik saspringtas attiecības. Es domāju, ka tas nav ne jūsu, ne, teiksim, Krievijas parlamenta un Latvijas un Krievijas tautu labā. Tāpēc mēs uzskatām, ka jāiet uz horizontālo sakaru attīstību, jāsagrauj šī vertikālā cietā serde un jāiet uz tiešiem brīvprātīgu, suverēnu, neatkarīgu valstu sakariem, uz līgumiem, kas nebūtu no centra diktēti– pēc kādām procentu likmēm nosakāmi nodokļi, pēc kādiem procentiem atskaitījumi Savienības budžetā un tā tālāk. Latvija un Krievija noslēdz līgumu bez jebkādiem politiskiem un ekonomiskiem priekšnoteikumiem. Tas nozīmē– tā mēs norunājām, ka mūsu līgumam būs pirmā daļa– politiski tiesiskā, kuru parakstīs abu augstāko padomju priekšsēdētāji, un otrā, jau piepildītā, kuru parakstīs, pieņemsim, jau Maskavā. Tā iepriekš mēs norunājām ar Anatoliju Valerianoviču, bet otro daļu, piepildītu ar līgumiem par ekonomiskiem, zinātniski tehniskiem, tirdznieciskas sadarbības, starpnacionālo attiecību, pilsonības, kultūras, kādiem sociāliem jautājumiem un tā tālāk,– ministru padomju priekšsēdētāju līmenī. Šis līgums jāparaksta Rīgā. Lūk, šīm divām sastāvdaļām, tā teikt, jāveido mūsu savstarpējo attiecību sistēma nākotnē, neraugoties uz to, kas notiks Savienības līmenī.
Kāds būs Savienības līgums, un vai vispār tas būs? Un vai Latvija piedalīsies Savienības līgumā vai nepiedalīsies? Šajā ziņā arī mēs nekādus priekšnoteikumus neizvirzām. Krievija, iespējams, piedalīsies Savienības līgumā, bet, man liekas, ar tādiem nosacījumiem, uz kuriem centrs vai nu neies, vai vismaz ļoti ilgi neies, jo projekts, kuru sagatavojis centrs, mēs uzskatām, nevar apmierināt Krieviju un droši vien arī citas suverēnās valstis. Un tāpēc mēs esam izstrādājuši savu variantu, kas paredz, ka būs līgums par suverēnu valstu sadraudzības dibināšanu uz konfederācijas, neatkarības pamatiem, apvienojot kādus divus elementus. Pieņemsim, visas šīs valstis, kas iekļausies sadraudzībā, brīvprātīgi varēs Savienībai atdot aizsardzību, valsts drošību– šis nosaukums jāmaina, bez šaubām, nu, un vēl droši vien ko saistītu ar mūsu naudas attiecībām, naudas kredītu sistēmu. Lūk, tas viss, ko varētu atdot centram. Bez tam, protams, ja aizsardzības prerogatīva juridiski tiek deleģēta centram, tad, bez šaubām, karaspēka apakšvienībām, daļām, aizsardzības ministrijām jābūt noteiktam statusam šajās valstīs, noteiktam skaitliskam sastāvam šajās valstīs jābūt iepriekš norunātam. Un tikai ar tādiem nosacījumiem šo daļu var atdot. Kā arī par Valsts drošības komiteju, kuru, pēc mūsu, Krievijas, domām, drīzāk vajadzētu pārveidot par ko līdzīgu cilvēktiesību aizsardzības orgānam, bet ne par kroņa orgānu. Tas, protams, būs grūti, jo tā būs cita organizācija. Tomēr mēs uzskatām, ka tikai tādā veidā var sagraut šo monstru, kas ar bailēm spiež uz visiem mūsu valsts teritorijā, spiež jau astoto gadu desmitu, nesot daudzas nelaimes.
Mēs gribētu, protams, tagad, pēc dienas, divām, iesniedzot savus priekšlikumus par jaunā Savienības līguma jeb līguma par sadraudzību projektu, lai mums būtu kaut kāda uzskatu kopība, teiksim, ar Latvijas parlamentu, bet, iespējams, es arī saprotu, ka jūs vēl neesat gatavi. Protams, būs ļoti uzmanīgi jāanalizē, kā lieta ies, kas konstruktīvs būs ielikts šajā līgumā. Kāds tas būs realitātē? Nu, un pēc tam, kā īstenosies Latvijas līgums ar Krieviju. Šis līgums, es domāju, noteikti tiks noslēgts, mums šeit būs kopīgi uzskati visos jautājumos, jo mums jau bija iepriekšējas konsultācijas ne vienā vien tikšanās reizē. Ja jūs tagad nevarat atbalstīt mūsu priekšlikumus, tad mēs Krievijas Augstākās padomes vārdā iesniegsim centram savu projekta variantu, nenorādot nekādas valstis, bet tikai savus uzskatus, kādu mēs iedomājamies, kādai jābūt šai suverēno valstu sadraudzībai.
Krievijas tautas deputātu pirmais kongress un Augstākās padomes pirmā sesija, tāpat kā pie jums, norit ļoti sarežģīti, ļoti smagā cīņā. Tas ir dabiski, jo mēs negājām pa to ceļu, pa kuru gāja Savienības kongress, kas līdz šim laikam nav reģistrējis starpreģionālo deputātu grupu, uzskatot, ka tā nav likumīgi dzimusi. Bet mēs uzreiz, pirmajās dienās, piereģistrējām 30 deputātu grupas– pēc politiskiem, teritoriāliem, profesionāliem, jebkādiem motīviem. Bez jebkādiem priekšnosacījumiem. Mēs piereģistrējām visas 30. Jūs iedomājieties 30 grupas, un katra no tām Augstākajā padomē grib izteikt savu viedokli! Tā ir daudzdomība, no vienas puses, protams, ļoti lieliski– mēs beidzot no vienprātības esam aizgājuši uz daudzdomību. Bet, kad šī daudzdomība pārplūst un pēc tam tomēr jānonāk pie kopīga likuma pieņemšanas, tāpat kā jums, rodas grūtības, taču tomēr, es domāju, tās jau ir cita veida grūtības. Tās ir īstas demokrātijas dzimšanas grūtības. Un tomēr mēs tās pārvarēsim. Jūs, es zinu, šodien pieņēmāt likumu par reliģiju. Tā? Pieņēmāt, ja? Otrajā lasījumā? Un kā, ne pēdējā? Ne galīgajā, ja? Mēs līdz tam vēl neesam izauguši. Mums pagaidām ir tikai divi lasījumi, taču tomēr, jūs redzat, ar kongresa un Augstākās padomes lēmumu, ar Augstākās padomes pirmās sesijas lēmumu, Krievija beidzot iekustējusies, sāk iegūt savu valstiskumu, kura nekad nav bijis. Tā bija tīrs centra piedēklis, kuru citas valstis, citas republikas vienādoja: centra kļūdas– Krievijas kļūdas. Vainīga Krievija, kaut gan tai nekad nebija nekādas savas patstāvības, pat nekāda suverenitātes elementa. Nebija. Tāpēc tagad šai deklarācijai, šai funkciju sadalei starp centru un republiku ir, protams, kolosāla nozīme visā Krievijas dzīvē.
Es saprotu, jums ir stingrs reglaments. Paldies, ka jūs man devāt mājienu. Lai gan es saprotu, jūs par citu reglamentu runājāt. Man liekas, ka jūs no manis negaidījāt kādu programmas runu. Es arī negatavojos un ar to nerēķinājos. Bet, ja jums ir kaut kādi jautājumi– sāpīgi, neatliekami, lūdzu, es esmu gatavs uz tiem atbildēt, bet tagad vēlreiz gribu jūs apsveikt un pateikt, ka mēs ļoti gribētu, lai kā viens no pirmajiem līgumiem tiktu noslēgts Krievijas–Latvijas līgums, līdz Savienības līgumam– viens, līdz jaunas konstitūcijas pieņemšanai– divi, tas ir, pusotra mēneša laikā noslēgt šo līgumu un tad mūsu fronte... Triju Baltijas republiku aizsardzības fronte tomēr bija par vāju, un centra spiediens pārāk liels. Tomēr blakus nostājusies Krievija. Centrs jau nopietni satraucies. Tam tagad būs grūtāk uzbrukt nostiprinātajai aizsardzības ķēdei. Tas jau redzams valsts centrālās vadības darbībā. Tā ka pateicos jums, vēlu panākumus mūsu darbībā. Paldies!/ (Aplausi.)

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti, ja jums nav ierosinājumu izskatīt vēl kādu jautājumu, tad varat būt brīvi. Lūdzu, pirmais
mikrofons.

No zāles: Es gribu izteikt protestu pret žurnālistu darbu. Galu galā– vai Jeļcins ir atnācis uz parlamentu vai pie žurnālistiem? Tā ir bezkaunība, savas pēcpuses bāzt deputātiem pie deguna. Nedrīkst taču tā rīkoties!

Priekšsēdētājs: No jūsu mutes žurnālistu ausīs.
Rīt darbu sākam pulksten 10.00.