Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; / – atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos – Jāņa Dūma tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemiet savas vietas, godājamie deputāti! Godātie kolēģi! Lūdzu, reģistrēsimies. Lūdzu, nevajag imitēt skaitļojamo tehniku. Lūdzu rezultātu. Nu, protams, plusā vēl ir kādi četri pieci deputāti, bet, manuprāt, Dobeļa kunga prasība, ko viņš izteica pēc Prezidija sēdes, ir tāda: viņš lūdza sēdes vadītājus pēc katra pārtraukuma veikt deputātu reģistrāciju, jo balsošana notiek visai bieži gan procedūras, gan citos jautājumos. Tāpēc šī nedēļa būs tāda, par to runāsim tālāk, ka mums katrā ziņā būs stingri jāseko līdzi... ierašanās jautājumam un arī disciplīnas jautājumam.
Pirms mēs sākam izskatīt darba kārtību, es jūs ļoti īsi gribētu informēt par to, ko jūs jau acīmredzot zināt no radio un televīzijas ziņām, ka mums nedēļas beigās bija dažas tikšanās ar Krievijas Federācijas Augstākās padomes priekšsēdētāju Borisu Jeļcinu, kā arī piektdien sanāca Baltijas padome. Kas attiecas uz kontaktiem ar Borisu Jeļcinu, tie galvenokārt saistījās ar mūsu kopīgā līguma izstrādāšanu un noslēgšanu. Īsi varu jums teikt, ka Krievijas Augstākā padome saskaņā ar savu suverenitātes deklarāciju ļoti aktīvi strādā pie varas struktūru izveidošanas. Man liekas, ka viņi to dara diezgan konstruktīvi un radikāli. Tas ir mans subjektīvais vērtējums. Ja vispār var vērtēt kādu radikālu pārmaiņu iezīmi, tad Krievijas Federācijas Augstākā padome nebūt neatpaliek no Baltijas republikām, bet, manuprāt, ņemot vērā savu īpašo statusu, sper vēl stingrākus un platākus soļus šajā virzienā. Cik es noprotu, Krievijas Augstākajai padomei pašreiz ļoti rūp tiešām izveidot savas varas struktūras, turklāt viņi attiecībā uz miliciju, sabiedriskajiem drošības spēkiem un prokuratūru iet to pašu ceļu, ko ejam mēs. Šīs struktūras tiek veidotas neatkarīgi no centra. Dažādu ministriju un pārvalžu aparāts tiek nežēlīgi samazināts, ministriju vietā tiek veidotas dažādas asociācijas un struktūras bez ministrijām. Attiecīgi rūpnīcās, uzņēmumos un darba kolektīvos ievirze ir uz patstāvību.
Otrs, kas stingri iezīmējas, ir tas, ka turpmāk Krievijas Augstākā padome savu suverenitāti realizēs caur savu augstāko likumdevēju – Augstāko padomi un, protams, pati arī rīkosies ar saviem dabas resursiem. Šai sakarā mums ļoti svarīga problēma – protams, ir daudz ļoti svarīgu problēmu – ir šī līguma noslēgšana ar Krieviju. Tas ir Borisa Jeļcina ierosinājums, ka šis līgums varētu būt divdaļīgs vai divi līgumi: viens – politiskais un otrs – ekonomiski saimnieciskais, saistīts ar kultūru, starpnacionālo attiecību utt. spektru. Politiskais līgums bez jebkādiem iepriekšējiem nosacījumiem tiks slēgts kā ar valsti. Tas būs starpvalstu līgums. Protams, ir atšķirības deklarācijās, bet katrā ziņā nodoms ir tāds. Kā tas tiks realizēts, par to arī informēsim. Un ir iecerēts, ka politisko līgumu varētu parakstīt abu Augstāko padomju priekšsēdētāji. Otru līgumu, kas saistīts ar saimniecisko darbību un visu pārējo, es vienkārši nepārskaitu, parakstīs abu Ministru padomju priekšsēdētāji. Vienu varētu parakstīt Maskavā, otru – Rīgā. Jāsaka, ka vismaz pārrunu līmenī par līguma saturu, par to, kādā veidā šie līgumi būtu jāslēdz, mūsu Ministru padomē un programmā, kas tika mums iesniegta, gan Krievijas valdības, gan mūsu Latvijas Republikas valdības pieeja stipri sakrīt. Protams, šeit ir daudz dažādu problēmu, lai visu to realizētu, bet tas ir cits jautājums. Konceptuāli pieeja sakrīt.
Tālāk, kā jūs zināt, Baltijas valstu padomē es parakstīju kopīgu ar Landsberģi un Rītelu paziņojumu, kurš saistās ar Savienības līgumu. Šo paziņojumu es parakstīju, balstoties uz mūsu 4.maija Deklarāciju un uz Augstākās padomes Prezidija lēmumu. Šis Prezidija lēmums bija publicēts, un es domāju, ka vēlreiz to paskaidrot nevajag. Doma ir tāda, ka mēs esam gatavi slēgt un izstrādāt līgumus ar jebkuru republiku, ja ar mums to slēdz kā ar neatkarīgu valsti. Tā arī ir visa informācija, kuru es gribēju jums īsi sniegt par to, ko mēs esam darījuši piektdien un sestdien.
Lai mēs varētu konstruktīvāk virzīties uz priekšu, godātie kolēģi, ja jums ir kādi jautājumi par manu vai mūsu rīcību šajās divās dienās, varbūt tiešām iesūtiet tos rakstiskā veidā. Es sagatavošos un došu precīzas atbildes, ja tas būs nepieciešams. Bet tagad varbūt aprobežosimies ar manu mutvārdu informāciju un pāriesim pie darba kārtības. Šeit ir parādījies lēmuma projekts par papildu līdzekļu piešķiršanu. Sakarā ar ko ir parādījies šis lēmuma projekts? Tas ir parādījies sakarā ar to, ka uz priekšu saskaņā ar mūsu pieņemto likumu par budžeta tiesībām jebkurus papildu grozījumus budžetā mums vajadzēs izskatīt Augstākajā padomē. Līdz šim to vienmēr izskatīja Ministru padomē. Tāpēc paņemiet, lūdzu, šo lēmuma projektu, lai mēs varētu lemt par tā iekļaušanu darba kārtībā. Es ļoti īsi sniegšu jums informāciju.
Tātad, lai mēs šonedēļ varētu noslēgt mūsu darbu ar algas un visām pārējām izmaksām, kādas mums ir vajadzīgas, ejot atvaļinājumā, mums šis lēmums ir jāpieņem. Protams, mūsu algām nav vajadzīgi četri miljoni, bet šos četrus miljonus mēs esam jau apsprieduši ar jums. Faktiski pašreiz tas ir formāls akts, jo pēc būtības mēs to esam apstiprinājuši. Šīs summas mums pietrūkst šim gadam kapitālremontiem, skaitļojamās un informātikas iekārtas iegādei. Kas attiecas uz brīvprātīgo kārtības vienību štāba pieprasījumu, tad Ilmārs Bišers pašreiz atrodas Maskavā, tāpēc šo otro punktu es ierosinu pagaidām neiekļaut mūsu darba kārtībā. Tad, kad Ilmārs Bišers būs atgriezies no Maskavas, viņš arī ierosinās. Attiecībā uz budžetu bieži varēs izskatīt dažādas izmaiņas, tāpēc ir priekšlikums izskatīt jautājumu tikai par izdevumiem, kuri saistās ar Latvijas Republikas Augstākās padomes darbības nodrošināšanu šajā gadā. Es pat lūgtu izskatīt, tā kā mēs esam tāmi apstiprinājuši un tā vienkārši ir summa, kuras trūkst, lai būtu pilnīga tāme visam gadam, to izskatīt pirmo, lai mūsu grāmatvedība tālāk varētu rīkoties un lai mēs bez kādiem sastrēgumiem nedēļas beigās, es domāju – nevis mūsu grāmatvedības darbā, bet līdzekļu attiecīgā pārskaitīšanā un noformēšanā Finansu ministrijā un tā tālāk, lai mēs līdz piektdienai pilnīgi varētu visu to lietu pabeigt. Tāpēc es ierosinu iekļaut darba kārtībā lēmuma projektu par papildu līdzekļu piešķiršanu, tikai bez brīvprātīgajiem kārtības sargiem, tikai par Augstāko padomi. Un vēl šeit 30.jūlijā deputāts Seiksts jau ierosināja komisijas izveidi, varbūt vēlreiz pasakiet savu priekšlikumu. Trešais mikrofons, lūdzu.

A.Seiksts: Tas ir apmēram 15 minūšu jautājums par darba grupas izveidi Latgales reģionālās kompleksās programmas sociāli ekonomiskās, kultūras programmas izstrādāšanai. Par šādu programmu mēs vienojāmies tad, kad apstiprinājām Īvāna kungu amatā, un vienojāmies arī tad, kad Latgales deputātu grupa bija pie Godmaņa kunga vizītē.

Priekšsēdētājs: Dodiet precīzu formulējumu. Dodiet man tūlīt. Un mums acīmredzot tūlīt ir jāizlemj. Mēs Prezidijā lēmām tā, ka katru dienu apstiprinām darba kārtību un vai nu dienas beigās vai dienas sākumā lemjam par nākamo dienu no tiem jautājumiem, kuri šeit ir. Ņemot vērā, ka mēs visu nedēļu strādāsim plenārsēdēs, un es neizslēdzu iespēju, ka mums būs jāstrādā pat sestdien, lai šo programmu izpildītu, frakcijas sēde nebūs nepieciešama, mēs vienmēr varam nolemt iepriekšējā dienā par nākamo dienu. Man liekas, tā būs operatīvāk, jo droši vien mums šo jautājumu vajadzēs izskatīt frakciju sēdēs, bet, ja būs konkrēts priekšlikums, jau tagad varam nolemt par frakcijas sēdi. Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Dinēvičs: Cienījamie kolēģi! Es aicinātu tomēr šodien frakciju sēdi noturēt, jo ir virkne jautājumu, kuri mums jāizskata, sevišķi tie, kas skar bankas. Ņemot vērā pēdējo prezidenta rīkojumu un visu šo situāciju, kura ir ap bankām, mēs laikam nedrīkstam šodien frakcijas sēdi nenoturēt. Un frakcijas sēdē vēl ir virkne jautājumu, kurus mums vajadzētu izskatīt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Bresis: Par lēmuma pieņemšanu par papildu līdzekļu piešķiršanu. Protams, man nav nekādu iebildumu ne pret 1., ne pret 2.punktu, bet man ir iebildumi pret procedūru. Domāju, ka izņēmuma kārtā šodien to varētu izskatīt, bet uz priekšu jebkurā gadījumā, kad tiek dalīti budžeta līdzekļi, šim jautājumam jābūt apspriestam Ekonomikas komisijā un jābūt komisijas slēdzienam, citādi komisija paliek it kā nomaļus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs izņēmumu negribējām, vienkārši par šo lēmumu par mūsu tāmi jau ir nobalsots Augstākajā padomē. Paliek formālā puse – to starpību iekļaut budžetā. Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerianovič! Es gribētu izteikties par Prezidija pieņemto lēmumu. Es uzskatu, ka šis lēmums ir ārkārtīgi stagnātisks, tas dod valsts aparāta darbiniekiem štatu samazināšanas gadījumā priekšrocības pensiju saņemšanā. Es domāju, ka šo jautājumu vajdzētu apspriest, jo citi mūsu darbinieki – ne ministriju darbinieki – diezin kāpēc izrādās sliktākā stāvoklī. Domāju, ka šis lēmums jāatceļ, vai arī tas jāattiecina uz visiem, kuri tiek atlaisti štatu samazināšanas dēļ./

Priekšsēdētājs: */Jūsu konkrēts priekšlikums?/

A.Aleksejevs: */Es gribētu, lai mēs to izskatītu tuvākajās dienās, jo to nedrīkst atlikt./

Priekšsēdētājs: */Paldies./
Vēl kādi jautājumi? Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Dinēvičs: Cienījamais priekšsēdētāj! Turpmākajās dienās varētu sākt mūsu darbu pulksten 9.00 un saīsināt pusdienas laiku par pusstundu, tādējādi mēs iegūtu papildu laiku, lai kompensētu šīsdienas frakcijas sēdi un vispār lai laikā pabeigtu šo mūsu darba kārtību.

Priekšsēdētājs: Jā. Es personiski esmu gatavs vēl agrāk sākt, bet pusdienas laiku saīsināt negribētos. Ļoti grūti būs sēdes vadītājiem, jo mēs nemitīgi strādājam pusdienas laikā, arī šodien pusdienas laikā, jo ir jāpieņem cilvēki, vienkārši nevar atkauties no dažādiem žurnālistiem, dažādām oficiālām personām. Vienīgais laiks, kad tās pieņemt, ir pusdienas laiks. Bet katrā ziņā mēs varam atteikt, es domāju, ka mēs varam saīsināt. Bet, kad atsakām, tad man iebilst, ka mēs nepropagandējam Latvijas Republiku. Pusdienas arī vajag paēst. Vispirms par deviņiem. Es gandrīz... Jūs pastāvat uz to pusdienas laiku?

No zāles: Varbūt mēs atsakāmies no pusdienas laika saīsināšanas, bet sākam vismaz stundu iepriekš.

Priekšsēdētājs: Varbūt tiešām tā, kaut gan nezinu. Kā pārējie kolēģi domā? Zināt, varbūt balsosim tūlīt. Par visu nobalsosim, lai man nav uz dzirdi... Jo dažreiz mazākums kliedz skaļāk nekā vairākums, un otrādi, tāpēc var būt liela sajukšana. Paldies. Viss ir konstatēts, iesniegts, tagad to visu akceptēsim. Tātad šīsdienas darba kārtību papildināsim ar lēmuma projektu par papildu līdzekļu piešķiršanu Augstākās padomes uzturēšanai un par darba grupas izveidi Latgales programmas izstrādāšanai. Pēc tam nobalsosim par šodienu, protams, arī frakcijas sēdes pēc grafika būs savā laikā. Pēc tam balsosim par to, lai arī plenārsēdē nākamajās dienās izskatītu Augstākās padomes Prezidija lēmumu, kurš saistīts ar štatu reorganizēšanu, samazināšanu un tā tālāk valsts varas, pārvaldes, prokuratūras, tiesu organizācijā.
Vispirms balsojam par šodienu, papildinot ar lēmumprojektu par papildu līdzekļu piešķiršanu un par Latgales darba grupas izveidošanu. Lūdzu, reģistrēsimies. Vēl jūs varat reģistrēties, vēl nav jāatvainojas, jo pilsētā jau ir ļoti daudz darba un nevienam nerodas šaubas par jūsu kavējumiem. Lūdzu rezultātu. Paldies. Balsojam par šīsdienas darba kārtību. Es to esmu trīs reizes atkārtojis. Par to svilpošanu – katrā ziņā mums būtu jāzina autors, lai mēs zinām autortiesības, jo tā atdarināšana ir tiešām mūsu uzmanības cienīga. Rezultāts. Paldies. Darba kārtība ir apstiprināta. Tagad, lūdzu, balsosim par darba kārtību, papildinot ar Prezidija lēmumu izskatīšanu šeit, Augstākajā padomē, ko ierosina deputāts Aleksejevs. Lūdzu balsošanu. Rezultāts: par – 49, pret – 60, atturas – 20. Tātad netiek ieslēgts mūsu darba kārtībā, bet tas neizslēdz iespēju deputātam Aleksejevam pieprasīt visus materiālus un sniegt atsevišķi savu paziņojumu Augstākajā padomē. Protams, pirms tam iekļaujot darba kārtībā. Tagad, lūdzu, sākam izskatīt mūsu dienas kārtību. Es atvainojos, nobalsosim atsevišķi: sākt mūsu sēdes pulksten 9.00 katru dienu, pēc tam balsosim atsevišķi priekšlikumu – pusdienas pārtraukumu samazināt līdz vienai stundai, tas ir, līdz 14.30. Vispirms – sākt 9.00. Lūdzu. Pirms svilpojat, lūdzu, pasakiet, kas svilpo. Rezultāts: 81. Tas ir vairākums – sākt 9.00. Kolēģus, kuri balsoja pret, mēs ļoti lūdzam tomēr nākt 9.00. Tagad – pusdienas pārtraukumu samazināt līdz vienai stundai. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: vairākums ir, bet dikti nestabils vairākums. Nekādu komentāru es negribu sniegt, vienīgais, ja pie šā nestabilā vairākuma iecerētais mums tomēr nerealizēsies, diemžēl būs jāatgriežas pie vecā. Tātad sākam pulksten 9.00, pusdienas pārtraukums vienu stundu līdz 14.30.
Izskatām pirmo jautājumu – par papildlīdzekļu piešķiršanu. Ziņojums izpaliks, tāme ir apspriesta. Kādi ir jautājumi? Ierosināts balsot par lēmumu – 1.punktu un 3.punktu, izslēdzot jautājumu par Latvijas Republikas brīvprātīgo kārtības sargu vienību štābu. Tātad runa ir tikai par Augstākās padomes darbības nodrošināšanu. Lūdzu, balsosim. Rezultāts : 121 – par, 5 – pret, atturas – 6. Lēmums ir pieņemts.
Nākamais jautājums – grozījumi un papildinājumi Latvijas PSR Civilkodeksā. Ziņo Latvijas Universitātes docents... es atvainojos, profesors Rozenfelds. Dažāda informācija: no Likumdošanas jautājumu komisijas – ka jūs esat docents, no kolēģa – ka profesors...

J.Rozenfelds (LVU Juridiskās fakultātes docents): Cienījamo priekšsēdētāj! Man arī ir jālabo – es esmu tikai docents.

Priekšsēdētājs: Sakiet, lūdzu, par jūsu nodomiem reglamenta ziņā?

J.Rozenfelds: Man vajadzētu 45 minūtes.

Priekšsēdētājs: 45 minūtes. (Zālē izbrīna saucieni, sarunas). Kādi ir priekšlikumi šajā sakarā? Deputāts Batarevskis.

O.Batarevskis: Es uzskatu, ka jāpiekrīt docenta priekšlikumam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Kas ir par deputāta Batarevska priekšlikumu? Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. Diemžēl vairākums jūsu viedokli neatbalsta. Tāpēc varbūt izvirziet savu nākamo priekšlikumu.

J.Rozenfelds: 30 minūtes un ne vairāk.

Priekšsēdētājs: Citu priekšlikumu nav? Līdz ar to uzskatīsim, ka ziņojumam tiek akceptētas 30 minūtes. Lūdzu, ziņojiet.

J.Rozenfelds: Mans uzdevums ir paskaidrot, kas tas par likumu, kas ar to tiks sasniegts un kādā veidā, respektīvi, pakavēties arī pie likuma satura, kaut gan tie deputāti, kuri ir iepazinušies ar likumprojektu, sūdzas, ka saprast to ļoti grūti, un, kā jūs nojaušat, 30 minūtēs izskaidrot likuma saturu arī nav iespējams.
Likumprojekts saucas “Grozījumi un papildinājumi Latvijas PSR Civilkodeksā”. Domāju, ka vairākums deputātu jau zina, jo tas jau tika apspriests, arī diskutējot par Konstitūcijas labojumiem, ka šis grozījumu projekts patiesībā ir likums par īpašumu. Kādēļ netika pieņemts izstrādē likums par īpašumu, bet tikai veikti grozījumi un papildinājumi esošajā Civilkodeksā? Tam par labu runāja praktiskas dabas apsvērumi. Vispirms jau likumprojekti par īpašumu, kuri bija izstrādāti, cirkulēja dažādās zemāka līmeņa komisijās, viens otrs no variantiem nonāca līdz Augstākās padomes komisijām. Šie likumprojekti saturēja lielāko tiesu deklaratīvas normas un neaptvēra plašāku jautājumu loku kā apspriestie Konstitūcijas labojumi. Taču viss rāda, ka, lai pārietu uz tirgus ekonomiku, ir nepieciešamas daudz kardinālākas pārmaiņas spēkā esošajā likumdošanā. Bez tam, lai varētu šīs pārmaiņas izdarīt, nepietiktu ar atsevišķu likuma pieņemšanu, kaut arī daudzās valstīs šāda pieredze ir. Piemēram, Zviedrijā ir atsevišķs likums par īpašumu, likums par pārdošanu utt. Taču šo ceļu mēs nevaram iet, kaut vai tādēļ vien, ka tad jāizlemj jautājums, ko darīt ar jau spēkā esošo Latvijas PSR Civilkodeksu. Jo mēs nevaram izlikties neredzam, ka pastāv tādas normas kā, piemēram, norma, kas aizliedz izmantot savu īpašumu bezstrādes ienākumu gūšanai, norma, kas paredz dažnedažādus ierobežojumus, piemēram, ka vienam un tam pašam pilsonim vai viņa ģimenes loceklim nevar piederēt vairāk par vienu māju vai mājas daļu un vēl vairāki citi tamlīdzīgi punkti, piemēram, Civilkodeksa panti, kas aizliedz pilsoņa un valsts organizācijas kopīpašumu. No tā visa kaut kādā veidā vai nu jātiek vaļā, vai jāparedz kāds cits regulējums. Tāpēc nebija citas izejas, kā izdarīt grozījumus spēkā esošajā Civilkodeksā.
Vēl pastāv tāda alternatīva – tā tiek apspriesta juristu aprindās – par to, vai nevajadzētu atjaunot visā pilnībā kādreiz spēkā esošo likumu darbību. Kā zināms Latvijā darbojās Latvijas civillikumi. Šis viedoklis arī ir apspriests juristu aprindās, bet pagaidām no tīri tehnisku apsvērumu viedokļa vien nav iespējams šo kodeksu pilnīgā veidā atjaunot. Vispār jāteic, ka pasaules praksē tādi gadījumi, kad kādu kodificētu normatīvo aktu pieņem pilnīgi citā situācijā, ir ārkārtīgi reti. Man ir zināms tikai viens grozījums: ASV Luiziānas štatā bez jebkādām izmaiņām tika pieņemts un darbojas joprojām Francijas Civilkodekss. Ir zināms, ka ļoti daudzas valstis aizguvušas kodeksus no citām valstīm, taču tikai pēc to fundamentālas pārstrādāšanas. Tā, piemēram, Japāna gandrīz pilnīgā veidā ir pārņēmusi Vācijas Civillikumu, praktiski visas Latīņamerikas valstis ir pārņēmušas Francijas Civilkodeksu, taču ar ļoti būtiskām izmaiņām. Tad nu mēs nolēmām pārstrādāt spēkā esošo Latvijas PSR Civilkodeksu un ķerties vispirms pie svarīgākajām normām – pie īpašuma tiesību normām. Protams, šis darbs ir saistīts ar grūtībām kaut vai tāpēc, ka tūliņ ir jāpārstrādā visas Civilkodeksa daļas. Un pie šā darba jāķeras nekavējoties. Jau piektdien izcēlās diskusija par to, ko darīt ar intelektuālo īpašumu. Tas mūsu Latvijas PSR Civilkodeksā ir pavisam citā sadaļā, un tāpēc piedāvātajā labojumu projektā intelektuālais īpašums tikai pieminēts, bet, protams, nav regulēts. Bet šis regulējums, bez šaubām, ir jārada. Šī problēma nav no aktuālākajām.
Vēl jāpiezīmē, ka pat tad, ja mēs pārņemtu kādu civilkodeksu vai civillikumu pilnībā, būtu vēl vairāki citi šķēršļi. Mūsu likumdošanas sistēma ir attīstījusies gadu gaitā, šī padomju likumdošanas sistēma ir tāda, ka tiesību nozares nopietni dalījušās. Un, ja, piemēram, Latvijas Republikā darbojās viens pats likums, kas regulēja zemes attiecības un visu, kas saistīts ar zemes lietošanu, ar iekšējiem ūdeņiem un tā tālāk, tad mums tagad šajā jomā ir veseli likumdošanas aktu cikli: Zemes kodekss, Mežu kodekss, Zemes dzīļu kodekss un tā tālāk. Mēs nevaram vienā mirklī atraisīties no šīs esošās sistēmas. Mums ir jādomā arī par tāda likumdošanas akta kā Kriminālkodeksa pārtaisīšanu. Lūk, visi šie apsvērumi rosina iet pa tādu fragmentālu risinājumu ceļu. Un te radās, protams, iebildumi: kā būs, ja šajā diezgan nepilnīgajā, daži pat uzskatīja, vājajā Latvijas PSR Civilkodeksā, kurš kā ola olai līdzinās citu savienoto republiku kodeksiem, mēs ieliksim tādu milzīgu labojumu kompleksu. Kā izteicās viens no kolēģiem, profesors Vēbers, tas būs apmēram tā, kā pie apvalkāta uzvalka pēkšņi pievilks klāt krāšņu vesti un tā tālāk. Diemžēl ar kaut ko ir jāsāk, un īpašums ir pats svarīgākais. Jāpiezīmē arī, ka mēs nevaram nerēķināties ar to likumdošanas un likumu piemērošanas tradīciju, kāda valda mūsu teritorijā. Un mūsu teritorijā ļoti ilgstoši ir darbojušies tādi paši likumi kā visā PSRS teritorijā. Sevišķi ilgi – KPFSR 1922.gada Civilkodekss, kurš bija spēkā līdz 1964.gadam un pēc kura vēl tagad daudzas īpašuma attiecības tiek regulētas. Piemēram, skatot sarežģītas mantojuma lietas, neizbēgami jāatgriežas arī pie šā kodeksa. Tāpēc šāds variants tiek piedāvāts.
Kas tiks sasniegts ar šo likumu? Es zinu, pastāv tāds uzskats, it sevišķi ekonomistu aprindās, ka, tiklīdz tiks pieņemts likums par īpašumu, proti, kaut kur likumdošanā tiks ierakstīts vārds “privātīpašums”, starp citu, piedāvātajos labojumos šī vārda, droši vien daudzi neievēroja, nemaz nav, tātad, tiklīdz šis vārds parādīsies, tiklīdz tiks deklarēts, ka tāds privātīpašums ir iespējams, tā tūliņ visa ekonomiskā sistēma uz burvja mājienu pāries uz citām sliedēm un sāks strādāt tirgus ekonomikas apstākļos. Nekā tamlīdzīga. Ja arī tiks pieņemts piedāvātais likums, labojumi Civilkodeksā, tas vēl nenozīmē, ka mēs automātiski būsim pārgājuši uz privatizāciju, uz tirgus ekonomiku. Privatizācija ir process, kas norisinās ar tā saucamo individuālo tiesību aktu palīdzību. Tāpat kā savulaik, proti, 1940.gadā, tika pieņemta virkne aktu, ar kuriem tika nacionalizēta sākumā zeme, pēc tam lielie rūpniecības objekti un bankas, pēc tam sīkākie objekti un visbeidzot pat tādi objekti kā nelielas dzīvojamās mājas pilsētās, tādā pašā veidā, ja, protams, likumdevēji tā nolemj, var sākt virzīties atpakaļ uz privatizāciju. Nu tā paša privatizācijas procesa virzienā darbojas arī zemes reforma. Tātad šo normu uzdevums, kuras šodien tiek apspriestas, nav pārbīdīt mūsu ekonomiku uz tirgus ekonomiku. Šie labojumi ir tikai viens no nepieciešamajiem priekšnoteikumiem, lai šāda pāreja vispār varētu notikt. Bet es gribētu vēlreiz uzsvērt, ka tas nav vienīgais priekšnoteikums un, pieņemot šos labojumus, nekāda privatizācija pati par sevi vēl neradīsies.
Tāpēc vēl par dažiem iebildumiem, kas šeit jau izskanēja pirms atsevišķiem šajos labojumos ietvertajiem institūtiem, kuri padomju juristiem ir pilnīgi nepazīstami un nezināmi. Piemēram, daži ir izteikuši bažas, ka īpašuma tiesību iegūšana uz ieilguma pamata varētu kaut kādā veidā apdraudēt to īpašnieku tiesības, kuriem manta netaisnīgi atņemta. Daži izteikuši bažas, ka šajos labojumos ietvertās izpirkuma tiesības varētu savukārt apdraudēt tagadējo īpašnieku tiesības. Šie iebildumi raksturo, protams, situāciju, kas ir ārkārtīgi sarežģīta, un parāda, cik plašs ir to interešu spektrs, kuras tiek skartas ar šo labojumu projektu. Taču kā viens no šā projekta autoriem es gribu teikt, ka nekādā ziņā šie labojumi paši par sevi neradīs briesmas ne vieniem, tas ir, bijušajiem īpašniekiem, ne otriem, tas ir, esošajiem īpašniekiem. Tas ir pavisam cits regulēšanas jautājums, tas ir individuālo tiesību akta jautājums, un to varētu lemt Augstākā padome, izdodot attiecīgu lēmumu vai, teiksim, Augstākās padomes Prezidija dekrētu, ar kuru varētu tikt atcelti kādi nacionalizācijas akti vai pasludināti par spēkā neesošiem, vai arī dodot autentisku tulkojumu šīm normām. Pašas par sevi šīs normas gandrīz negrozītā veidā pārņemtas no pasaules attīstīto valstu likumdošanas. Šīs normas ir pārņemtas, daudzas no tām ir pārņemtas negrozītā veidā no Latvijas likumiem, gan galvenokārt izmantojot par paraugu nevis Latvijas Civillikumu, bet Baltijas likumu kopojumu, kura normas ļoti lielā mērā ir iekļautas arī Civillikumā. Bez tam ļoti daudzos gadījumos ir pārņemta arī citu valstu pieredze. Piemēram, tas attiecas uz zemes īpašumu, jo Civilkodeksa labojumi izriet no koncepcijas, ka zeme kļūst par īpašuma tiesību objektu.
Piektdien, apspriežot Konstitūcijas labojumus, bija plašas diskusijas par to, kas tad ir civiltiesiskā apgrozība un ko saprast ar “mantu, kas atrodas civiltiesiskajā apgrozībā”. Tad, lūk, uz šo brīdi zeme neatrodas civiltiesiskajā apgrozībā, bet, pēc daudzu uzskatiem, turklāt tas nav juristu proponēts uzskats, tas ir padomju ekonomistu popularizēts uzskats, zemei arī jāieiet tirgus apritē, jākļūst par vienu no civiltiesiskās apgrozības objektiem. Un, bez šaubām, tādā gadījumā tai ir jākļūst par īpašumtiesību objektu. Protams, ja Augstākā padome nolems, ka zeme nevar būt īpašumtiesību objekts – tādas balsis izskanēja –, kas notiks ar šiem Civilkodeksa labojumiem? Tādā gadījumā tiks pieņemtas mirušas normas, kas nebūs piemērojamas praktiskajā dzīvē. Bet, tiklīdz radīsies zemes īpašums, tā šīs normas varēs tūliņ piemērot. Tāds, lūk, ir šo normu darbības mehānisms. Tās pašas par sevi neko neprivatizē, bet ir viens no nepieciešamajiem priekšnoteikumiem privatizācijas procesā.
Uz to, ka šādas normas ir samērā neitrālas pret esošo ekonomisko attiecību sistēmu, norāda tas, ka daudzās sociālistiskās orientācijas valstīs ilgstoši ir darbojušies tādi likumi, kas ir pieņemti ilgi pirms sociālistisko režīmu nodibināšanas. Tā, piemēram, Vācijas Demokrātiskajā Republikā vācu civillikumi darbojās līdz 1974.gadam un acīmredzot turpmāk darbosies atkal. Šis civillikums tika pieņemts 1900.gadā Vācijā. Rumānijā joprojām ir spēkā civillikums, kas tika pieņemts vēl pagājušā gadsimta vidū. Galu galā arī PSRS likumdošana šai ziņā ir interesanta. Piemēram, 1922.gada Civilkodekss ir, cik man zināms, vienīgais tāda veida likumdošanas akts, kas patur privātā īpašuma definīciju. Vienīgais, citu nav. Ne vācu Civillikums, ne franču Civilkodekss, ne angļu tiesības šādu definīciju neuzskata par vajadzīgu dot.
Tagad par likuma saturu, kaut gan, es ceru, ka par likuma saturu būs iespējams, ja kādam radīsies neskaidrības, paskaidrojumus sniegt, atbildot arī uz jautājumiem. Kā jau es teicu, likumprojekts vadās pēc koncepcijas, ka zeme būs īpašumtiesību objekts. Līdz ar to apgriežas otrādi vārda tiešā nozīmē visas īpašuma attiecību sistēmas. Līdzšinējā īpašuma attiecību sistēma bija konstruēta tādā veidā, ka mājīpašums it kā rada lietošanas tiesības uz zemi. Ja man pieder dzīvojamā māja, izpildkomiteja man piešķir tiesības lietot vismaz to zemi, kas ir pie mājas. No klasiskās civiltiesību teorijas viedokļa, tas ir pilnīgs absurds, jo parasti lieta tiek apskatīta tādējādi, ka zeme ir galvenais īpašumtiesību objekts un līdz ar to viss, kas uz šīs zemes uzbūvēts vai vienkārši uzaudzis, pieder zemesgabala īpašniekam. Likums paredz izņēmumus no šā gadījuma. Izņēmums var būt, kaut gan mūsu primitīvajos priekšstatos par īpašumu tādi izņēmumi it kā neiekļaujas. No šejienes arī daudzie neizpratnes pilnie jautājumi: kas tad būs, ja zemi atdos atpakaļ bijušajiem īpašniekiem, bet uz tās zemes vienā stūrī kāds uzbūvējis savu māju? Šis mājīpašnieks nekādā ziņā necietīs, un viņa intereses var nodrošināt ar tiem tiesiskajiem līdzekļiem, kuri ir paredzēti šajā grozījumu un labojumu projektā. Turklāt mehānisms paredz ļoti lielu civiltiesisko attiecību daudzveidību: te var būt gan kompensācijas mehānisms, gan arī dažāda veida lietošanas tiesību mehānisms. Katrā ziņā tas var nodrošināt tiesības tagadējam mājīpašniekam vismaz tādā apjomā, kādā viņam tās ir bijušas līdz šim. Kā mēs zinām, mājīpašnieka tiesības ne ar ko nav garantētas. Pietiek kādai valsts organizācijai iedomāties, ka šī zeme ir vajadzīga citiem mērķiem, lai tūliņ mājīpašnieks no turienes tiktu nodzīts nost, izmaksājot viņam dažos gadījumos diezgan nesamērīgu kompensāciju.
Tālāk konceptuāli šajos grozījumos ir ietverta atteikšanās no īpašumtiesību klasifikācijas pēc veidiem. Civilkodeksa labojumi gan norāda, ka ir dažādi īpašnieki, proti, valsts, juridiskās personas, fiziskās personas un atsevišķi ir izdalītas pašvaldības, ir definētas šīs īpašuma tiesības un to subjekti, taču tajā pašā laikā labojumu projekts vadās pēc principa, ka šiem īpašniekiem tiesības un pienākumi ir pilnīgi identi. Un nevienam no šiem subjektiem netiek saglabātas nekādas privilēģijas un netiek paredzēti nekādi ierobežojumi. Jāteic, ka ir viens tehnisks trūkums šajos grozījumos, kas gan neattiecas uz sadali, kuru tagad ir paredzēts mainīt. Es iesniegšu Prezidijam arī rakstveidā labojumu par prasības noilgumu, jo normās par prasības noilgumu ir paredzēts, ka prasības noilgums neattiecas uz valsts prasījumiem kooperatīvajām organizācijām un juridiskajām personām par sava īpašuma atdošanu. Arī šādas priekšrocības, es uzskatu, ir jālikvidē, un šis Civilkodeksa 91.panta 2.punkts būtu jāizmet no Civilkodeksa laukā.
Tātad sakarā ar to, ka īpašuma tiesības ir pilnīgi vienādas visiem īpašuma tiesību subjektiem, nav vairs īpašas vajadzības regulēt atsevišķi valsts īpašumtiesību objektus, juridisko personu īpašumtiesību objektus un fizisko personu īpašumtiesību objektus, tie ir tiesībās vienādi. Nu, protams, sakarā ar to atkal rodas vesela virkne iebildumu: kas tad būs, ja kāds nopirks atombumbu un sāks terorizēt Latvijas Republiku, un tā tālāk. Pats par sevi saprotams, ka atteikšanās no diferencēšanās pa īpašuma objektiem un tā tālāk nedrīkst novest pie tādas situācijas, kas varētu kaut kādā veidā kaitēt valsts interesēm, valsts drošībai, tās fundamentālajiem pamatiem. Jo līdztekus šim principam, ka visi īpašuma objekti ir vienādi, reģistrācijas mehānisms, kurš arī ir paredzēts šajā grozījumu projektā, paredz iespēju novērst dažnedažāda veida draudus.
Vēl attiecībā uz zemes īpašumu. Ņemot par paraugu apkārtējo valstu pieredzi, jo šādu normu nebija vecajā likumdošanā vai arī šīs normas bija pavisam citādas, vadījāmies pēc koncepcijas, ka katrs zemes īpašums ir uzskatāms par nedalāmu vienību. Šī koncepcija nav radusies juristu aprindās, tādu izvirza ekonomisti, un mēs sekojām šīm idejām, ņemot vērā to, ka arī apkārtējās valstīs pakāpeniski ir nonākuši pie šāda tiesiska regulējuma. Tā ir zināma atkāpšanās no klasiskajiem privātīpašuma principiem, bet ir paredzēts, ka katrs zemes objekts tiek īpaši reģistrēts un, kamēr likumdošanā nav paredzēts kas cits, ir nedalāms objekts. Likumdošanā ar šiem labojumiem parādīsies pilnīgi jauni institūti. Daži no tiem juristiem ir pazīstami, vismaz teorētiski. Tāda ir lietu klasifikācija. Kaut gan lielākā daļa arī šā projekta apspriešanas gaitā skatījās uz šo institūtu, teiksim, kā uz jauniem vārtiem. Taču organizēt tirgus ekonomiku bez šāda tiesiskā regulējuma, es gribētu to uzsvērt, ir absolūti neiespējami. Mūsu līdzšinējā prakse kardināli atšķiras no tā, kas ir pasaules praksē. Bet no spēkā esošās likumdošanas viedokļa ir pilnīgi nepieļaujami pirkt un pārdot saistības. Mēs atceramies, ka vēl nesenajā pagātnē vajāja laimējušo loterijas biļešu īpašniekus, kuri tās mēģināja pārdot. Bet tādā gadījumā nevar būt runas arī par akciju tirgu. Nevar būt runas, piemēram, par tādu lietu kā rudens ražas pirkšana pavasaros, kas plaši tiek praktizēta visas pasaules preču biržās. Tāpēc šāds dalījums absolūti nepieciešams. Jāpiezīmē, ka šis dalījums ir līdz minimumam saīsināts, jo klasiskajā likumdošanā šiem jautājumiem pievērš vēl nesalīdzināmi vairāk uzmanības nekā mūsu piedāvātajos labojumos. Ņemot vērā mūsu ierobežotās tiesības, arī laika bija ļoti maz. Varbūt, ka būs pietiekami.
Pilnīgi nepazīstama kategorija ir juridiskais valdījums. Tas būs grūts punkts arī praktizējošiem juristiem, jo līdzšinējā praksē šāds institūts netika lietots. Taču, ja mēs gribam uzbūvēt tiesisku valsti, tad šāds institūts arī ir pilnīgi nepieciešams. Turklāt tas nav nekāds jaunizgudrojums, mēs absolūti neesam nodarbojušies ar kaut kāda velosipēda izgudrošanu. Tas ir paņemts no labākajiem paraugiem, vismaz mēs tā domājam. Kaut gan šeit ir deputāti, kuri atsaucas uz visas pasaules tiesību praksi, mēs ņēmām tikai tuvākās apkārtnes tiesību avotus. Juridiskajam valdījumam (acīmredzot šeit nepieciešami daži paskaidrojumi) ir divas funkcijas: juridiskais valdījums, pirmkārt, aizsargā tās personas intereses, pie kuras atrodas kāds objekts. Pateicoties tam, ka ir paredzēts tāds juridiskais valdījums, klasisko tiesību zemē ir nepieļaujama tāda situācija, ka var ierasties kāda organizācija vai amatpersona un atņemt mantu tikai tāpēc vien, ka tas, pie kura manta atrodas, nevar nekādi pamatot, kādēļ viņam šī manta pieder. Piemēram, viņš ir pircis ķieģeļus vēl pirmskara periodā, es pats biju aculiecinieks šādai situācijai, un 60.gadu sākumā, kad republikai gāja pāri otrais nacionalizācijas vilnis, mantu viņam atņēma, jo viņš nevarēja uzrādīt izziņu, ka šos ķieģeļus ir pircis. Protams, te var rasties iebildumi, ka, lūk, tas neizslēdz dažādas ļaunprātības, jo katrā gadījumā zaglis varēs turēt savu mantu, neviens nevarēs viņam to atņemt. Mums ir jāsaprot, ka ir tādi tiesību institūti, kuri rada vairāk labuma nekā ļaunuma. Bet arī ļaunums dažkārt ir neizbēgams. Un tur nekā nevar darīt. Kur tiesa, tur netaisnība.
Otra juridiskā valdījuma funkcija ir tā, ka, pamatojoties uz juridisko valdījumu, persona var iegūt īpašuma tiesības uz kādu lietu. Šajā sakarā arī radušies iebildumi: kā tad būs, ka tagad tie turētāji, pie kuriem atrodas lieta, pierādīs sava valdījuma ilgstošos termiņus un iegūs lietu īpašumā? Nekā tamlīdzīga. Īpašuma iegūšanu uz ieilguma pamata regulē neskaidras juridiskas attiecības tur, kur neviens, ne otrs pretendents nevar skaidri pierādīt savas īpašuma tiesības. Bet to nevar attiecināt uz tādiem gadījumiem, kur absolūti viss ir skaidrs, piemēram, kur lieta tiek prettiesiski atņemta un tagad īpašnieks prasa to atpakaļ. No lietu tiesībām, tām tiesībām, kuras nav īpašuma tiesības vai kuras arī ir saistītas ar lietu, grozījumu projektā ir paredzēti tikai servitūti. Servitūts it kā arī ir pilnīgi nepazīstams jēdziens daudziem padomju juristiem. Kaut gan jāpiezīmē, ka līdzšinējā prakse pazīst dažus servitūtu veidus rudimentārā formā. Servitūts jeb tiesības lietot otram piederošu lietu ir pazīstams praktiski visu attīstīto valstu tiesībās. Mūsu sarežģītajā īpašuma attiecību situācijā tas ir absolūti nepieciešams, lai noregulētu tieši dažnedažādas kolīzijas starp esošajiem zemes lietotājiem un bijušajiem īpašniekiem. Un arī daudzos citos gadījumos.
Jāpiezīmē, ka grozījumu un papildinājumu projekts, kaut gan tas ir visai apjomīgs, nesatur ne tuvu visus tos lietu tiesiskos institūtus, kādi, pēc mūsu ieskata, būtu nepieciešami un kādi klasiskajās tiesībās pastāv. Tie netika ietverti gan laika trūkuma dēļ, gan arī tādēļ, ka vēl acīmredzot sabiedriskā doma nav nobriedusi, lai ietu uz tik kardinālām pārmaiņām. Vēl būtu nepieciešami tādi institūti kā mantojamās nomas institūts, kas arī būtu ļoti vajadzīgs sarežģīto īpašuma attiecību regulēšanai, un tā saucamās apbūves tiesības, kas tāpat pazīstamas gandrīz visās valstīs. Jāpiezīmē, ka, piemēram, Zviedrijā apmēram puse no tās zemes, kuru apstrādā fermeri, nepieder šīs zemes apstrādātājiem, bet pieder citām personām, un viņu attiecības ar īpašnieku jeb tā saucamo lendlordu regulē tieši šīs lietu tiesiskās attiecības. Mans laiks ir beidzies. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies jums. Jautājumu uzdod deputāts Silārs – otrais mikrofons.

I.Silārs: Cienījamo docent! Man ir neskaidrības par 91.7.pantu. Šeit ir visnotaļ saprotami rakstīts, ka “nekustamas lietas kustamie piederumi nav uzskatāmi par kustamām lietām, bet ir pakļauti noteikumiem, kuri attiecas uz nekustamām lietām, no brīža, kad tie izgatavoti vai pielāgoti kalpošanai galvenai lietai”. Bet tālāk nākamā atruna: “Šajā pantā paredzētie noteikumi nav attiecināmi uz mājas inventāru, mēbelējumu...” Manuprāt, tas nav gluži pieņemami tā apsvēruma dēļ, ka, piemēram, mans dzīvoklis nestandarta mājā ir apmēbelēts no griestiem līdz grīdai, arī visu logu un durvju ailes mēbeles piemērotas tikai konkrētajam dzīvoklim. Atsavinot man šo dzīvokli, ja ēka ir paredzēta nojaukšanai, man piedāvā kompensācijai citu dzīvokli. Par mēbelēm man neatmaksā, bet šīs mēbeles nevienam citam dzīvoklim nav piemērojamas. Kā būt?

J.Rozenfelds: Jums taisnība. Šīs attiecības var regulēt dažādi. Piemēram, Francijas Civilkodeksā ir pat tāda ļoti detalizēta norma, ka statujas nav uzskatāmas par mājas daļu, taču tādos gadījumos, ja šīs statujas ir iebūvētas speciāli paredzētās nišās, tās jāuztver par mājas daļu. Līdzīgas normas bija arī Baltijas likuma kopojumā, turklāt to bija ārkārtīgi daudz. Ņemot vērā, ka jūs tagad mulsina šā likumprojekta lielais apjoms, mēs centāmies maksimāli konspektēt, bet, protams, ja deputāti pastāv, autori var piestrādāt pie šo attiecību tālākas pilnveidošanas un vēl papildināt, ja jums šķiet, ka nav pietiekami aizsargātas īpašnieku intereses. Es domāju, ka tāds iebildums diez vai ir pamatots, jo zaudējumu atlīdzināšanu, kas rodas īpašniekam sakarā ar viņa mantas atņemšanu, regulē ne tikai normas par īpašuma tiesībām. Ir speciāla sadaļa Civilkodeksā – centos savā runā arī to pieminēt –, kas ir saistīta ar īpašuma tiesībām. Tās ir visas saistību tiesības, arī normas par kaitējuma atlīdzināšanu. Nu, lūk, ja jūs varat pierādīt, ka šīs mēbeles nekur citur nav liekamas, jums rodas tiesības uz sava veida atlīdzinājumu. Protams, pašreizējā juridisko attiecību sistēmā tas droši vien liktos neparasti, taču attīstītajās valstīs tas absolūti nebūtu nekas neparasts, ja jūs šādu prasību iesniegtu, taču, atkārtoju, tā būtu prasība, kas nav pamatota tieši uz īpašuma tiesībām, bet gan uz kaitējuma atlīdzināšanu.

I.Silārs: Es varu cerēt uz kaitējuma atlīdzināšanu?

J.Rozenfelds: Domāju, ka jā.

I.Silārs: Arī šeit pie mums?

J.Rozenfelds: Cerams, ka tālākā nākotnē arī pie mums.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi!

I.Silārs: Paldies. Man ir vēl viens jautājums, kas attiecas uz...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, mēs līdz šim praktizējām tikai vienu jautājumu. Lūdzu, – pirmais mikrofons. Deputāts Krastiņš.

I.Silārs: Man nebūs iespējams balsot, ja es nevaru gūt atbildes uz saviem jautājumiem. Man ir konkrēts jautājums par 1.punktu.

Priekšsēdētājs: Bet es nespēju tālāk vadīt, ja es vieniem ļaušu divus, otriem – tikai vienu jautājumu uzdot. Pirmais mikrofons – deputāts I.Krastiņš.

I.Krastiņš: Rozenfelda kungs, man nav īsti skaidrs 91.3.panta pēdējā rindkopā formulējums “citus medikamentus”. Pēc pašreizējā teksta, ja es pareizi sapratu, fiziska persona paciņu aspirīna var iegūt savā īpašumā tikai ar speciālu atļauju. Ja tas tā ir, vai jums nešķiet, ka varētu iztikt bez šiem vārdiem “citus medikamentus” un atstāt “indes un narkotiskās vielas”.

J.Rozenfelds: Ja tāds tulkojums tiešām izriet no šā panta, tad tas būtu jāmaina. Es domāju, ka aspirīnu varēs nopirkt arī turpmāk bez īpašas atļaujas.

Priekšsēdētājs: Kolēģi jautātāji! Mēs esam vienmēr pieteikušies sekretariātā. Pirmais mikrofons – Ģirts Krūmiņš, pēc tam deputāts Freimanis.

Ģ.Krūmiņš: 143.2.pants. “Persona, kas, mākslinieciski vai amatnieciski apstrādājot svešu materiālu, izgatavojusi jaunu lietu...”
Vārdu sakot, apstrādātājs iegūst lietu savā īpašumā, viņam jāatlīdzina zaudējumi. Teiksim, ja manā vai kādas iestādes īpašumā ir ārkārtīgi vērtīgs materiāls, teiksim, sarkankoks vai sudrabs, kuru ne par ko negribas tam apstrādātājam pārdot. Viņš tagad vienkārši bez atļaujas pārstrādā to jaunā veidā un reizē ar to iegūst savā īpašumā, protams, atlīdzinot zaudējumu. Bet, ja, kā saka, tā manta tik vērtīga, ka neparko negrib viņam pārdot, viņš tādā veidā iegūst to likumīgi savā īpašumā, viņam tikai jāsamaksā tās vērtība. Vai tā būtu pareiza norma?

J.Rozenfelds: Te ir darīšana ar tā saucamo specifikāciju lietu pārstrādē. Ir arī citi risinājumi. Turklāt spēkā esošajā likumdošanā, kas darbojas PSRS. Cik man zināms, Lietuvas PSR Civilkodeksā ir norma, kura paredz citu atlīdzināšanas kārtību: šādos gadījumos noteikt īpašuma vērtību nevis pēc tā, kurš veicis pārstrādi, bet pēc tā, kas ir vērtīgāks: vai ieguldītais darbs vai materiāls. Kaut gan, kā jūs saprotat, arī šeit var rasties ļoti lielas piemērošanas grūtības. Visbeidzot pastāv tāds risinājums, kuru savā laikā ir paredzējis imperators Jūliāns, ka īpašuma tiesības jānosaka, acīmredzot tas atbilst tai noskaņai, kādai jūs vistuvāk esat, pēc tā, kāda rakstura ir materiāls. Ja materiāls ir tāds, ka izgatavoto lietu var atgriezt sākotnējā stāvoklī, teiksim, tas ir no metāla izgatavots lējums utt., tad par īpašnieku tiek pasludināts materiāla īpašnieks, bet, ja tas ir neatgriežams pārveidojums, tad izgatavotājs. Kā redzat, risinājumu šeit ir daudz, mēs varētu vēl kādas kombinācijas lietot, bet jebkurā gadījumā, protams, kāda intereses būs aizskartas. Diemžēl civiltiesībās ir tādas kolīzijas, kuras nav iespējams tā noregulēt, ka visos gadījumos visu intereses būtu apmierinātas.

Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons – deputāts Freimanis.

J.Freimanis: Sakiet, lūdzu, vai Civilkodeksā ir kaut kāda atšķirība starp, teiksim, īpašuma, valdījuma un lietošanas tiesībām? Kādēļ es jautāju? Piektdien mēs pieņēmām otrajā lasījumā grozījumus Konstitūcijā, un tur bija rakstīts, ka pilsoņa īpašumā var būt jebkura manta. 91.3.pantā ir runāts par šaujamajiem ieročiem un narkotiskajām vielām. Tās var iegūt īpašumā tikai ar speciālu atļauju. Tagad tādi paši ierobežojumi ir arī 107. un 108.pantā. Sakiet, vai šeit nerodas pretruna, jo pēc būtības mūsu sabiedrībā ir jābūt kaut kādiem ierobežojumiem uz šīm divām kategorijām – uz narkotikām un šaujamajiem ieročiem. Kā iziet no šīs pretrunas? Vai tādējādi, ka cilvēkam drīkst būt šaujamie ieroči, bet viņš nedrīkst šaut, vai kaut kā citādāk.

J.Rozenfelds: Es domāju, ka labāk būtu, ja viņš nešautu ar šo ieroci. Un es gribētu pievērst uzmanību tam apstāklim, ka speciālas atļaujas nepieciešamība neizslēdz iespēju iegūt šos objektus īpašumā. Tātad es šeit pretrunu ar Konstitūcijas normu nesaskatu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Blažēvičs, pēc tam deputāts Gavrilovs.

J.Blažēvičs: Mēs Konstitūcijā rakstījām kaut kur “valsts” un iekavās “pašvaldību īpašumi, municipālais īpašums”. It kā saplūst kopā šie divi jēdzieni. Sakiet, lūdzu, kādas atšķirības jūs redzat starp valsts īpašumu un pašvaldību īpašumu?

J.Rozenfelds: Tas bija viens no karstas polemikas objektiem: vai pašvaldību īpašums ir valsts īpašuma paveids, vai tā ir pilnīgi atsevišķa īpašuma kategorija. Kaut gan autoru kolektīva vidū domas dalījās, es pārstāvu to viedokli, saskaņā ar kuru pašvaldību īpašums ir patstāvīgs īpašuma veids, jo, kā uzsvērts arī definīcijā “pašvaldību īpašuma tiesības pieder attiecīgās teritorijas iedzīvotājiem”. Šāds formulējums atrodams daudzu valstu likumdošanā, tiesa, ne konstitucionālā līmenī, bet tikai kodeksu līmenī. Un es domāju, ka tas ir pareizi. Atzīstot pašvaldību īpašumu par valsts īpašuma paveidu, mēs radīsim tādu situāciju, kāda ir jau bijusi līdz šim, respektīvi, mēs padarīsim šo situāciju mūžīgu. Valsts organizācijas būtībā varēs pēc saviem ieskatiem pilnīgi patvarīgi rīkoties ar to, kas skar attiecīgās teritorijas iedzīvotāju intereses. Tas, protams, nav jāsaprot tā, ka viss, kas atrodas attiecīgās pašvaldības teritorijā, automātiski, pateicoties tikai šim atrašanās faktam, pieder pašvaldībām. Nebūt ne. Arī šeit var būt valsts īpašums, kas pieder visai valstij kopumā. Taču noteikti ir jāizdala tādi objekti, kas ir tikai un vienīgi pašvaldības īpašumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pirmais mikrofons.

M.Gavrilovs: */Man ir jautājums par nosaukumu. Civilkodeksa iepriekšējā redakcijā bija nosaukums “Īpašuma tiesības”. Te otrās sadaļas nosaukums “Tiesības uz lietu”. Mēs te apspriedāmies, iespējams, krievu valodā saprotamāk būtu “Mantiskās tiesības”? Jo vairāk tāpēc, ka gandrīz 80% teksta veltīti tieši īpašuma tiesībām. Kāpēc īpašuma tiesības tiek dotas pēc valdīšanas [tiesībām], bet ne otrādi, kā klasiskajā variantā? Jautājums saistīts ar šiem trim jēdzieniem un nosaukumu. “Īpašums, tiesības uz lietu, mantiskās tiesības”. Paskaidrojiet, lūdzu!/

J.Rozenfelds: Jautājums saprotams. Arī par šo problēmu bija diskusijas. Protams, tuvāks un saprotamāks būtu īpašuma tiesību nosaukums. Un, ja gadījumā tiktu nobalsots par to, ka nosaukt visu šo sadaļu “Īpašuma tiesības”, es neuzskatītu, ka ir pielaista kāda principiāla kļūda. Taču no elementāras loģikas viedokļa šo jēdzienu attiecība ir tāda, ka visplašākās ir mantiskas tiesības, kas aptver visu to attiecību loku, ko regulē Civilkodekss, un mazliet plašāk. Tas ir acīm redzami pārāk plašs. Īpašuma tiesības ir loģiski šaurāks jēdziens nekā lietu tiesības, jo valdījums, tāpat arī servitūts, neietilpst īpašuma tiesībās. Tāpēc tika dots šāds nosaukums.

Priekšsēdētājs: Deputāts Grūbe – otrais mikrofons.

G.Grūbe: Cienījamo docent! 93.1., 5., 108., 136., 137. utt. pants mazliet pieskaras jautājumam par zemes īpašuma tiesībām. Man ir jautājums: kā jūsu darba grupa uzskata, vai būs paralēli Zemes kodekss, vai šīs normas tiks ietvertas pilnīgi un galīgi Civilkodeksā?

J.Rozenfelds: Tas arī ir ļoti smagu diskusiju temats. Mūsu grupa ir vienisprātis, ka galarezultātā šos jautājumus vajadzētu regulēt vienā normatīvā aktā, tas ir, Civilkodeksā. Jums taisnība, ka nebūt ne viss šeit ir pateikts. Taču jādomā, kā ņemt vērā mūsu sarežģīto privatizācijas procesu kopumā, daudzās grūtības, ar kurām šeit jau ir jāsaskaras un ar kurām būs jāsaskaras. Acīmredzot tālākus papildinājumus ir jēga izdarīt, tikai pamatojoties jau uz kādu praksi. Protams, mūsu labojumi nav koordinēti ar Zemes kodeksa labojumiem. Mēs vienīgi zinām, ka arī Zemes kodeksā kāda cita komisija izdara savus labojumus. Taču koordinācija nebija iespējama tāpēc vien, ka mums nebija nekādas informācijas par to, kādi labojumi tiek izdarīti. Jums taisnība, šeit būtu nepieciešama unificēta pieeja.

Priekšsēdētājs: Deputāts Preinbergs.

G.Preinbergs: Mans jautājums attiecas uz 143.1.pantu. Man šķiet, ka šo pantu var arī ļaunprātīgi izmantot. Attiecībā uz sabērumu un salējumu. Vienam cilvēkam ir grants, otram ir cements; i viens, i otrs grūti dabūjams. Cilvēks sajauc tos attiecīgā mašīnā vai ar lāpstu ieber savā ķerrā un aizved uz savu mašīnu. Viņš jums samaksās to naudu, bet zaudētāji būsim mēs. Par salējumu. Varbūt tāds primitīvs piemērs. Jums ir degvīns, man ir balzams. Palūgsim, teiksim, vienam no klātesošajiem sajaukt abus kopā. Ne degvīnu, ne balzamu dabūt mēs nevaram. Sajauc, aiznes un samaksā mums vērtību, tomēr zaudētāji mēs būsim. Kā tad tur īsti ir? Man tas nav saprotams.

J.Rozenfelds: Šī problēma ir līdzīga īpašuma tiesību iegūšanai specifikācijas ceļā. Taču diemžēl atšķirībā no specifikācijas, kur tiesību teorija piedāvā vairākus risinājumus, šeit cits risinājums, kā šajā 143.1.pantā ietvertais, man nav zināms. Ja būs iespējams atrast kādu risinājumu, es domāju, ka arī labojumu autori ar lielu entuziasmu to aprobētu.

Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons – deputāts Muciņš.

L.Muciņš: Vai šis projekts ir izsūtīts arī atzinumu došanai uz dažādām juridiskām iestādēm? Kā es šeit uzzināju, mēs esam citus sūtījuši atzinuma došanai. Ja ir, tad kādas ir šīs atsauksmes? Un vai ir paredzēts publicēt?

J.Rozenfelds: Diemžēl šajā ziņā es nevaru dot iepriecinošu atbildi. Šis projekts ir sūtīts un ir apspriests ļoti autoritatīvā juristu sabiedrībā. Taču atsauksmes, pretēji gaidītajam, ir visai trūcīgas, lai neteiktu, ka to nav nemaz. Mēs bijām sagaidījuši vairāk šādu atsauksmju. Acīmredzot cienījamie kolēģi vēl svīst pie šā projekta studēšanas un piezīmes nāks vēlāk. Mēs gaidām šādas piezīmes.

Priekšsēdētājs: Deputāts Silārs – otrais mikrofons.

I.Silārs: Es vēl gribēju precizēt 149.pantu – “Valdījuma nepārtrauktais raksturs”, kur minēts, ka valdījums jāuzskata par pārtrauktu, ja valdītājs tiek izstumts no valdījumā esošā objekta. Mēs varam iedomāties situāciju, ka uz manā valdījumā esošo objektu pretendē kāds labs “kaimiņš”. Pret mani tiek safabricēta lieta, es nokļūstu iepriekšējās izmeklēšanas izolatorā līdz lietas izskatīšanai un manis attaisnošanai paiet gads. Bet es šo gadu esmu izstumts no sava valdījumā esošā objekta. Šeit nav norādīts ne izstumšanas laiks ne citas atrunas. Tātad mans valdījums ir pārtraukts, es vairs nevaru pretendēt uz šo objektu?

J.Rozenfelds: Man nav saprotams jūsu jautājums. Es domāju, ka tas ir acīmredzams un pašsaprotams, ka, ja jūs vairs nevaldāt pār lietu, tad valdījums ir pārtraukts. Ja jūs jautājat par to, vai pastāv briesmas, ka tādā ceļā jūs varat zaudēt īpašuma tiesības, tad jāsaka, ka nē, jo īpašuma tiesības nav saistītas vienīgi ar valdījumu uz lietu. Īpašuma tiesības ir plašāks jēdziens. Ja jūs gribat jautāt, vai šādā pārtraukšanas ceļā pārtrūkst tas valdījums, kurš ir nepieciešams, lai jūs iegūtu līdzekļus īpašumā uz ieilguma pamata, tad man jūs jāapbēdina un jāsaka, ka tādā gadījumā šis ieilgums tiks pārtraukts. Un, lai tādā veidā iegūtu īpašuma tiesības, valdījumam būs jāsākas no jauna un jāturpinās likumā paredzēto laiku. Un tas ir pilnīgi normāli, jo tas ir vienīgais šādu attiecību regulēšanas veids, kāds ir līdz šim zināms.

I.Silārs: Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Einars Repše.

E.Repše: Par 91.3.pantu. Kur ir paredzēts reglamentēt, kas ir šaujamie un kas ir aukstie ieroči, un kur paredzēts reglamentēt kārtību, kas un kā izdos šīs speciālās atļaujas?

J.Rozenfelds: Tas ir diezgan grūti atbildams jautājums. Katrā ziņā regulējums nepastāv nevienā kodeksā. Un es domāju, ka tas nav Civilkodeksa regulēšanas priekšmets. Ja jūs jautātu, kur līdz šim tiek regulēts tāds jautājums kā šaujamie ieroči, aukstie ieroči, kas tie tādi utt., uz to dod atbildi kriminālā likumdošana līdzšinējā praksē. Iespējams, ka ir nepieciešams kāds cits regulējums, diemžēl es nevaru atbildēt – kāds; pēc manām domām, tam vēl jābūt Civilkodeksā kaut vai tāpēc vien, ka šis saraksts būs ļoti mainīgs un katru reizi, kad parādīsies kāds jauns ieroču veids, tāpēc vien grozīt likumu diez vai būtu pamats.

E.Repše: Un par atļaujas izsniegšanu?

J.Rozenfelds: Atļaujas izsniegšanas kārtības noteikšana arī nav Civilkodeksa regulēšanas priekšmets. Visciešāk tas ir saistīts ar pārvaldes funkciju realizēšanu, tāpēc attiecīgās normas varētu būt Administratīvajā kodeksā vai, teiksim, pašvaldību likumā, bet ne Civilkodeksā. Es tā domāju.

Priekšsēdētājs: Paldies jums, docent Rozenfeld, par ziņojumu, par atbildēm uz jautājumiem. Lūdzu, piedalieties mūsu sēdē tālāk, uzklausot arī debatēs izvirzītos priekšlikumus – gan citas domas, gan atbalstu. Debatēs ir pieteikušies sekojoši deputāti: Grūtups, Bresis, Gavrilovs, Zatuliviters, Šapovālovs. Tagad pusstundu pārtraukums. Pēc pārtraukuma pirmais runās deputāts Grūtups.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Lūdzu mazu uzmanību! Pirms mēs sākam mūsu sēdi un turpinām apspriest jautājumu par izmaiņām un grozījumiem vai, pareizāk sakot, par grozījumiem un papildinājumiem Civilkodeksā, man šeit jautāja, un šo jautājumu es arī jums uzstādu, par radiotranslāciju. Runa ir par likumprojekta “Par ārpustiesas kārtā represēto un nepamatoti represēto personu reabilitāciju” otrā lasījuma translāciju.
Ievērojot iepriekšējo praksi, kad jūs atteicāties no radio tā apsvēruma dēļ, ka praktiski runa ir par labojumiem, kad koncepcija jau noteikta, un līdz ar to radioklausītājiem ļoti grūti orientēties, ja viņiem likumprojekta priekšā nav, labojumu arī nav, visa tā apspriešana tādējādi kļūst viņiem dažbrīd diezgan nesaprotama. Mums ir iekļauts radiotranslācijā šis jautājums, bet mans pienākums ir jums izklāstīt arī tādu iesniegumu, kas man iesniegts. Kādas ir jūsu domas šai sakarā? Varbūt izskatīsim īsi pirms tam, kad šis jautājums būs darba kārtībā, kaut gan jāsaka, ka mūsu radiodarbiniekiem ir ļoti grūti, ja viņi no rīta nezina, ko raidīs dienā, cikos beigs vakarā raidīt mūsu jautājumus. Kāds ir jūsu viedoklis šajā sakarā? Tā kā iesniegums ir iesniegts, vai mēs nevaram ļoti ātri nobalsot par šo jautājumu? Ņemot vērā, ka koncepcija ir skaidra, ka otrie lasījumi, atklāti sakot, vienkārši neskan. Sakarā ar to, ka mēs izskatām pantus un atsevišķus labojumus, bet radioklausītājiem šo materiālu nav. Cita lieta, ja ir publicēti projekti, tad gan var apspriest otrajā lasījumā un skanēt radio. Lūdzu, trešais mikrofons.

L.Muciņš: “Atmodā” ir publicēts projekts.

Priekšsēdētājs: Kādi būs jūsu viedokļi? Lieku uz balsošanu. Ir iesniegts priekšlikums otrajā lasījumā netranslēt šo jautājumu. Lūdzu reģistrāciju, un izsakiet savu viedokli, lai mums būtu pilnīga skaidrība. Mums ir ieplānots to translēt. Lūdzu reģistrēties. Paldies. Balsošanas režīmu. Tagad izteiksim savu attieksmi pret to, ka netranslēt šā likumprojekta apspriešanu otrajā lasījumā. Tāds ir iesniegtais priekšlikums, man taču ir jāizšķiras. Jūs varat balsot par, pret, atturas. Lūdzu rezultātu. 41 plus 19 ir 60. (Zālē troksnis.) Lūdzu, fiksējiet rezultātu. Kas bija pacēluši roku, vēlreiz paceliet. 52, pret – 41, atturas – 19. Paceliet, lūdzu, roku augstāk. Tātad pret klāt, par viens nost? Un jūs arī pret? Un divi par. Nē, nē. Cik jums ir rezultāts? Nē, 54, te jau četri klāt. 54. Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Rikards: Es atļaušos aizradīt, ka jautājums tika uzstādīts nekorekti. Nevar būt dubultnoliegums. Vajadzēja formulēt – par translēšanu vai pret translēšanu.

Priekšsēdētājs: Ļoti iespējams...

R.Rikards: Tā nekad neformulē. Tāpēc cilvēks apjūk. Dubultais noliegums iznāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, atvainojiet. Man iznāk trīs reizes atkārtot, un tad es sāku droši vien saīsināt. Priekšlikums tika iesniegts sakarā ar to, ka otrajā lasījumā radioklausītājiem ir ļoti grūti sekot līdzi – it sevišķi tad, ja nav publicēti projekti. Vienreiz mēs jau atteicāmies no otrā lasījuma translēšanas. Tāds priekšlikums tiek iesniegts arī tagad. Atteikties otrajā lasījumā translēt likumprojektu par ārpustiesas kārtībā represēto un nepamatoti notiesāto personu reabilitāciju. Kā šeit iebilst, deputāti manas vainas dēļ nav izpratuši, kā tika formulēts jautājums, tāpēc es lūdzu jūsu atļauju vēlreiz reģistrēt visus un vēlreiz nobalsot. Lūdzu, vēlreiz reģistrēsimies. Deputāti vēl viens pēc otra nāk zālē. Lūdzu reģistrēties. Nu, cik tad es varu formulēt. Es jau formulēju. Paldies. Rezultātu. Un tagad balsosim par atteikšanos no translācijas. Ir pareizi – par atteikšanos no translācijas. Atkal nav pareizi? Tātad – atteikties no translācijas. Kuri balso par, kuri – pret? (Zālē troksnis.) Lūdzu, izslēdziet balsošanas režīmu.

J.Škapars: Cienījamo priekšsēdētāj! Jautājumu vajadzētu formulēt šādā veidā: kāda ir jūsu attieksme pret translāciju? Cilvēki varēs balsot par, pret vai atturas.

Priekšsēdētājs: Man tāds priekšlikums netika iesniegts, man tika iesniegts priekšlikums atteikties no translācijas, un es arī tādu priekšlikumu piedāvāju.

J.Škapars: Es domāju, ka priekšsēdētājs vienmēr var precizēt priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Es, godātie kolēģi, tomēr nesaprotu. Man liekas, ka priekšlikums ir ļoti vienkāršs. Pašreiz mums ir otrā lasījuma translācija. Iesniegts priekšlikums atteikties no translācijas. Kas šeit nav saprotams? Bet, ja ir cits ierosinājums, kā man noņemt šo iesniegumu? Labi, tad iznāk tagad divi priekšlikumi. Mēs vienkārši sarežģījam. Es tomēr pastāvu uz to, kāds ir iesniegtais priekšlikums. Lūdzu, trešais mikrofons.

M.Budovskis: Es iesniedzu radikālāku priekšlikumu – par translāciju.

Priekšsēdētājs: Tas jau mums ir, par to nav jābalso. Tas ir spēkā. Ir iesniegts priekšlikums atteikties no translācijas. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi! Vai tiešām šeit ir augstākā matemātika? Lūdzu, balsojiet. Mēs tērējam laiku... Lūdzu rezultātu. Deputāt Eglāj, ja jūs traucēsiet balsošanas laikā mūsu operatoru, es jums nākamreiz izteikšu stingru aizrādījumu. Šoreiz tikai... Vairākums ir par pārtraukšanu, līdz ar to netranslēsim.
Tagad atklājam debates jautājumā par likumprojektu par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas PSR Civilkodeksā. Pirmais runā deputāts Grūtups, pēc tam – deputāts Bresis.

A.Grūtups: Cienījamie kolēģi! Vispirms kopumā jāatzīst, ka Jāņa Rozenfelda, Torgāna un Vēbera izstrādātie labojumi Civilkodeksa normās, kuras regulē īpašumu, tā iegūšanu, atsavināšanu, lietošanu, jāvērtē kā rūpīgs darbs, kurš neapšaubāmi vērsts uz civilizētu civiltiesisko attiecību sistēmas radīšanu republikā. Taču virkne projekta normu manī izsauc pretenzijas, jo, manuprāt, to ieviešana praksē var radīt būtiskus šķēršļus īpašuma tiesību atjaunošanai Latvijas Republikas pilsoņiem, kā arī viena nodaļa, par kuru es runāšu, varētu radīt zināmā mērā destabilizējošu stāvokli Latvijā un būtiski mazināt uzticību gan mums kā parlamentam, gan valdībai. Es gribētu, lai visi pievērstu uzmanību projekta 145.–152.pantam, kuros ir runa par ieilgumu. Tātad īpašuma iegūšana ar ieilgumu.
Es centīšos ar vienkāršāku modeli izskaidrot, kā es šo civiltiesisko institūtu saprotu. Tātad īpašuma tiesību iegūšana ar ieilgumu paredz citam piederošas mantas vai citam piederoša īpašuma iegūšanu tādā veidā, ka persona pārvalda šo īpašumu zināmu laiku. Pēc projekta autora domām, tie ir desmit gadi attiecībā uz nekustamo mantu. Es uzskatu, ka šo iedaļu par īpašuma tiesību iegūšanu ar ieilgumu mēs šobrīd Latvijā pieņemt nevaram. Kāpēc? Es tikai minēšu piemēru, atsaucoties uz tādu nekustamo īpašumu kā dzīvojamās ēkas. 1940. un 1950.gadā, arī vēlākajos gados Latvijas Republikā tika prettiesiski atsavinātas tūkstošiem un desmit tūkstošiem māju. Minētās mājas savā vairumā bez atlīdzības tika nodotas vietējo izpildkomiteju, valsts un kooperatīvo organizāciju bilancē. Līdz ar to šobrīd valsts un kooperatīvās organizācijas, vietējās izpildkomitejas pārvalda šos īpašumus jau turpat 40 gadus un vairāk. Ja mēs Civilkodeksā pieļausim tādu institūtu kā ieilgumu, tad visas šīs organizācijas un vietējās izpildkomitejas uz šīm mājām jau varēs pretendēt kā uz īpašumu. Tas pats attiecas arī uz zemi, jo zeme arī ir civilo attiecību objekts, vismaz būs pēc šā Civilkodeksa. Līdz ar to mēs praktiski pārvelkam svītru visiem tiem, kas grib atgūt savus īpašumus atpakaļ. Cienījamais Jānis Rozenfelds teica, ka, lūk, varot visus šos gadījumus atrunāt. Var jau būt, ka var pieņemt šo Civilkodeksu tādā veidā, kā likts priekšā, un pēc tam rakstīt desmitiem likumu un dekrētu, kas radītu īpašus apstākļus atsevišķām kategorijām, bet tad rodas jautājums: kam mums vajadzīgs šāds regulējums, ja tūlīt uz karstām pēdām jāpieņem citi normatīvie akti, kas mums pasaka: uz tām mājām tas neattiecas, uz tām mājām – attiecas utt. Taisnība ir, ka šāds institūts pastāvēja gan Baltijas vietējo Civillikumu kopojumā, kas bija spēkā no 1864.gada, gan arī Latvijas Civillikumā. Es domāju, ja Latvijas Republikā no 10 000 gadījumiem tiesā varbūt viens bija tāds, kur piemēroja šo institūtu, tad mēs varam iedomāties, kas notiks šobrīd Latvijā, ja piemērosim šādu te... ieviesīsim šādas normas. Šāds institūts ir domāts civilizētai, normālai valstij, normālai situācijai, bet tas nav piemērots Latvijai, kurā mums jāreabilitē tūkstošiem īpašumu. Vispirms ir jāveic denacionalizācija, jāizlemj jautājums par citu prettiesiski atsavinātu objektu atgriešanu. Tas varētu aizņemt vismaz piecus sešus gadus, ja ne vairāk. Un tikai tad mēs varam ieviest šo civilizēto institūtu. Es nebūt neturu aizdomās Jāni Rozenfeldu par to, ka, lūk, viņš varbūt speciāli iekļāvis šādu normu, lai izpildītu kādu sociālo pasūtījumu, katrā ziņā man liekas, ka šeit nospēlēja lomu augsti teorētiski izglītota cilvēka īpašības, jo viņš uzskata: ja citur tādas bija, tad mums arī vajag. Mums vajadzēs tikai pēc gadiem pieciem sešiem.
Nopietnu iebildumu manī izraisa arī sadaļa no 124. līdz 131.pantam, kur tiek paredzētas izpirkuma tiesības. Izpirkuma tiesību institūts arī ir jauns mūsu pašreizējai civilajai likumdošanai. Es uzskatu, ka šis institūts šobrīd ne tikai nav piemērojams, bet ir pat ļoti bīstami šādu institūtu ieviest civiltiesiskajā praksē. Par ko ir runa? Runa ir par to, ka bijušie īpašnieki varētu prasīt tiesas ceļā, samaksājot zināmu atlīdzību, no pašreizējiem īpašniekiem savus īpašumus. Paskaidrošu, kā tas var izpausties. 60., 70.gados un arī vēlāk šīs pašas vietējās izpildkomitejas, kolhozi, sovhozi un citas organizācijas, kuru bilancē bija nonākušas šīs mājas, nevarēdamas tās uzturēt, sāka šīs mājas izpārdot tajās dzīvojošiem īrniekiem. Izpārdošana tika noformēta ar notariāliem līgumiem, pārsvarā pircēji bija šo māju īrnieki, mājas bija nolaistas, lielākā daļa īrnieku pēc tam tās rekonstruēja, pārbūvēja utt. Šo cilvēku skaitam Latvijā vismaz trīs nulles. Ja mēs tagad laižam apgrozībā šīs izpirkuma tiesības, tad varat iedomāties, kas notiks Latvijā. Pilnīgi pretējs institūts ieilgumam. Tiks ierosinātas tiesas prāvas pret simtiem un tūkstošiem cilvēku, kuri dzīvo 20, 30 gadus savās jau ar notariālu līgumu apstiprinātās mājās, kuri nav vainojami pie šādas situācijas, jo līdzšinējā likumdošana paredzēja, ka nevar atņemt īpašumu ieguvējam, kas īpašumu ieguvis pret atlīdzību. Tagad ar izpirkuma tiesībām mēs gribam šo kārtību lauzt. Faktiski izdarīt otrreizēju vardarbību – īpašuma ekspropriāciju. Domāju, ka tādējādi laukos un citur var veidoties situācijas, kad viens pret otru ies ar dakšām, mietiem, lādēs tiesu, lādēs mūs un šo likumu. Uzskatu, ka šajā ziņā mums jāpieiet ļoti uzmanīgi, jo varam iedragāt īpašuma stabilitāti. Izpirkuma institūts bija gan vietējā civillikumu kopojumā, gan Latvijas Republikas Civillikumā, tikai cienījamais docents Rozenfelds droši vien laika trūkuma dēļ aizmirsa pateikt, ka 1926.gadā toreizējais likumdevējs atcēla izpirkumu ar valsts likumu, kādu mēs gribam tagad ieviest. Atstāja tikai izpirkumu uz līguma pamata. Domāju, ka tam bija sava jēga.
Man būtu lūgums šīs divas nodaļas pirmajā lasījumā neakceptēt, jo tās neatbilst mūsu šodienas situācijai. Vēl atlikušajās sekundēs gribu teikt, ka, pieņemot šo Civilkodeksa normu labojumus – būtiskus un apjomīgus, tomēr jāpieņem arī lēmums par šo normu piemērošanas kārtību. Tas nepieciešams mums, tūkstošiem cilvēku, arī juristu, kas desmitiem gadu mācījušies pēc pašreizējā Civilkodeksa. Un šajā lēmumā precīzi jānosaka, kuras no normām vairs nav spēkā, tādu ir ļoti daudz, un kuras ir, lai nerastos haotiska situācija visā civiltiesiskajā dzīvē un līdz ar to arī sabiedriskajā dzīvē.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bresim.

V.Bresis: Godātie kolēģi! Grūtupa kungs ievērojami atviegloja manu misiju, jo arī es, nopietni iepazinies ar šiem juridiskajiem aktiem, guvu tādu atziņu, ka būtībā šeit centies ir kāds cilvēks sakomplektēt visai pretrunīgas domas, un, jāsaka atklāti, vairāk vai mazāk tikai šodien, noklausoties ziņojumu, es sapratu, ka mēs esam centušies savā Civilkodeksā iekļaut dažādu valstu un dažādu laiku civilaktus, līdz ar to tas nevar būt vienoti izstrādāts, ja tā varētu teikt, dokuments. Es saprotu arī to, ka, tādā veidā strādājot, ir radušās būtiskas pretrunas.
Es gribēju runāt tieši par šīm divām normām – par īpašuma iegūšanu ar ieilgumu un arī par otru normu – par izpirkuma tiesībām. Ja mēs tā nopietni padomājam par šīm abām normām, tad redzam, ka tās ir pretrunīgas, viena otru izslēdz. Vai tādā gadījumā mēs vispār drīkstam šīs normas iekļaut savā Civilkodeksā? Es gribētu teikt arī to, ka, piemēram, īpašuma iegūšana ar ieilgumu vispār runā pretim mūsu koncepcijai par privātīpašuma radīšanu Latvijā. Es gribu tikai atgādināt, ka nacionalizācijas procesā mūsu republikām tika nacionalizētas ne tikai ēkas, kas bija lielākas par 200 kvadrātmetriem, bet arī mazi uzņēmumi, veikali, mazas darbnīcas un viss pārējais. Visi šie objekti tagad jau vairākus gadu desmitus ir valsts lietošanā, un tas nozīmē, ka bijušajam īpašniekam mēs līdz ar to liedzam iespēju prasīt valstij atpakaļ savu īpašumu. Es domāju, ka tas šodien absolūti nav pieņemams un mums vispār nevajadzētu runāt par to, ka mēs vēlamies atjaunot īpašuma tiesības un atrast īpašniekus.
Tāpat arī jautājums par izpirkuma tiesībām. Tas ir ļoti bīstams moments, jo, pirmkārt, radīs haosu pašreizējā situācijā, par ko ļoti tēlaini runāja Grūtupa kungs, un, otrkārt, tas atkal runā pretī mūsu pēdējiem likumiem. Piemēram, likumam, ko mēs arī tagad mēģinam sakārtot, – “Par zemes reformu”. Mēs spriedām, ka viena gada laikā jāpiesakās bijušajiem īpašniekiem, pēc tam var pieteikties visi pārējie, kuri vēlas apsaimniekot māju un zemi, bet, ja mēs pieņemam šādu likumu, šādu civiltiesību normu par izpirkuma tiesībām, tad kāds vēl ļoti veikli pagaidīs, kamēr jaunais zemnieks iekārtosies pēc šā gada, uzbūvēs sev kaut ko: namu, kūti un pārējos ražošanas objektus, un tad, balstoties uz šo normu, aizies un pieteiksies uz savu bijušo īpašumu. Es domāju, ka tā ir ārkārtīgi bīstama norma, kura var torpedēt zemes reformas likumu, līdz ar to es domāju, ka tā nekādā gadījumā nevar tikt iekļauta šai dokumentā.
Ir jūtams, ka mums nav tāda stratēģa, kurš izstrādātu visus šos tiesiskos dokumentus. Tas ir īpaši jūtams arī šai dokumentā, jo mēs absolūti nerunājam par kompensācijas mehānismu. Es gaidīju, ka ziņotājs tā vai citādi ietvers šo ekonomisko pusi. Ja jau mēs tiešām realizējam tādu vai citu ekonomisko normu, ja mēs atgriežam īpašniekam atpakaļ īpašumu no cita īpašnieka, kurš nelikumīgi ieguvis šo īpašumu vai arī likumīgi ieguvis, it īpaši, likumīgi ieguvis šo īpašumu ar ieilguma tiesībām, mums ir jāparedz arī kompensācijas mehānisms, jāparedz, kā mēs kompensēsim labdabīgam īpašniekam viņa īpašuma zudumu. Par to mēs pagaidām neesam gatavi runāt. Tāpēc es pilnīgi piekrītu, ka mums nevajadzētu radīt vispirms haosu, kā mums piedāvā, bet pēc tam kaut kādas papildu normas, kuras tad nu reglamentētu, kā tādos gadījumos rīkoties. Es pilnīgi piekrītu Grūtupa kungam, ka panti no 124. līdz 131. un no 145. līdz 152. ir svītrojami, tos nedrīkst pieņemt pirmajā lasījumā un publicēt visas tautas zināšanai.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gavrilovam. Nākamais runās deputāts Zatuliviters.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Cienījamo priekšsēdētāj! Mēs šodien izskatām dokumentu, kurš pēc savas nozīmes ir varbūt svarīgāks par visu, ko mēs esam izskatījuši līdz šim laikam. Tāpēc, ka tas skar praktiski visu iedzīvotāju īpašuma attiecības viņu ikdienas dzīvē. Un no šī likuma, no tā kvalitātes daudzējādi spriedīs par mūsu darba kvalitāti.
Otrais, ko gribētos atzīmēt, ir tas, ka mēs šodien izskatām likumu pirmajā lasījumā. Pirmajā lasījumā mēs izskatām to konceptuāli. Un tāpēc, man šķiet, nebūtu produktīvi izskatīt katru konkrēto formulējumu un nenovērtēt visu šo dokumentu kopumā. Ja reiz mēs novērtēsim dokumentu kopumā, tad sapratīsim, ka tas ir ļoti vajadzīgs. Tas, ka mēs panācām, lai to mums iesniegtu, lai mēs varētu to skatīt, deva mums milzīgu labumu. Mums ir jāpateicas dokumenta sastādītājiem, ka tas pie mums parādījās savlaicīgi, lai mēs varētu redzēt mūsu likumdošanas spēku. Un no šī viedokļa mums ir pietiekami kvalitatīvs dokuments, lai novērtētu to pirmām kārtām konceptuāli. Tas ir uzrakstīts pilnīgi no jauna, salīdzinot ar veco sadaļu par īpašumu. Tā ir pilnīgi jauna redakcija, kādas mums agrāk nebija. Ievērojot to, ka mēs ieejam sarežģītu īpašuma attiecību joslā, tas ir sastādīts pietiekami vispārīgā formā un pietiekami neitrāls, lai nenovirzītos uz to kaitīgo praksi, kad likums tiek pielāgots katrai konkrētajai situācijai. Tas ir Civilkodekss, kas regulē visas personiskās attiecības.
Tāpēc es uzskatu, ka šo variantu var pieņemt pirmajā lasījumā tieši konceptuāli, izteikt visas piezīmes pašlaik mutiski, bet, kamēr tas tiks izstrādāts līdz galam, acīmredzot līdz rudenim, arī rakstiski, lai mēs izietu uz otro lasījumu jau ar tekstu, ar konkrētiem formulējumiem. Tālāk. Ņemot vērā to, ka šis dokuments ir sarežģīts pēc savas struktūras, mums pat neparasti sarežģīts, salīdzinot pat ar redakciju, kāda pašlaik ir otrajā sadaļā, mums nav jāsteidzas, bet jāuzdod veikt šī dokumenta ekspertīzi. Mums ir juristu biedrība, tiesību institūts, varbūt pat ārzemju speciālistiem nodot ekspertīzei, lai mēs varētu to novērtēt objektīvi, uzsveru, nepielāgojot likumu situācijai. Attiecībā uz Civilkodeksu tas ir nepieļaujami, mēs nevaram izplānot un modelēt visas situācijas, kādas varētu te rasties. Dzīve ir pārāk sarežģīta, jo sevišķi pašlaik.
Tagad gribētos apstāties pie dažiem konkrētākiem jautājumiem. Es neesmu jurists, un šis dokuments kā struktūra konceptuāli jāizstrādā un jānovērtē juristiem. Man šķiet, ka tas līdzinās juridiskai konstrukcijai. Gribētos atzīmēt tieši to, kas attiecas uz ekonomistiem, – tā ir īpašuma struktūra. Teikšu tūlīt, ka šajā dokumentā mums ir kaut kāds hipertrofēts apraksts, valsts īpašuma reglamentēšana. Praktiski saglabājas tas, kas mums bija Konstitūcijas labojumos un ko mēs nosaucām par fizisko personu īpašumu un juridisko personu īpašumu. Pie tam šajā daļā atkārtojas pantu nosaukumi. Manuprāt, te vajadzētu vēl ievērojami piestrādāt. Bet galvenais, man šķiet, ka šo īpašumu struktūru arhitektūra nav pareiza. Jau apspriežot Konstitūcijas labojumus, mēs nonācām pie secinājuma, ka sākam ar fiziskajām personām, ka valsts īpašums sākas un beidzas ar saimniecības efektivitāti, tas ir tas, kas paliek pie cilvēkiem, pie iedzīvotājiem. Mums bija daudzi piemēri, kad īpašums palielinājās, bet līdz konkrētiem cilvēkiem tas nenonāca. Sabiedrības dzīves pamats – tas ir īpašums, kas nokļūst līdz cilvēkiem un ko regulē paši cilvēki. Un, manuprāt, no tā ir jāsāk. Pat Savienības likums te spēra nozīmīgu soli uz priekšu, bet mēs atkal sākam visu no valsts īpašuma.
Tagad par valsts īpašumu. Es jau teicu, ka tam šajā likumprojektā ir nedaudz hipertrofēta nozīme. Gribētos atzīmēt, ka tur ieviests kāds jauns termins. Tur, kur ir runa par rīkošanos ar valsts īpašumu (16.lappuse), ieviests šis termins – “pilnīga saimnieciska vadīšana”. Gribu atzīmēt, ka šis termins tika ieviests Savienības likumā par īpašumu pēc Konstitūcijas uzraudzības komitejas priekšsēdētāja Sergeja Sergejeviča Aleksejeva iniciatīvas. Tā ir viņa koncepcija. Tas tika ieviests termina “operatīvi saimnieciskā vadība” vietā. Mēs noklausījāmies valdības progammu, un mani samulsināja fakts, ka pēc pieciem gadiem mums būs 75% valsts īpašuma. Tas ir, mēs nosēdēsim te piecus gadus un nākamajam Augstākās padomes sastāvam atstāsim 75% neprivatizēta valsts īpašuma. Un parādās tāds termins kā vadīšana. Tas ir, mēs faktiski ieliekam šajā pamatlikumā tieši administratīvi komandējošās vadības struktūru. Manuprāt, tas ir nepieļaujami, šajā dokumentā tomēr vajadzētu skanēt vairāk motīviem un formulējumiem par privatizāciju, lai mums ar tādiem no pagātnes nākušiem jēdzieniem kā “operatīvā vadība”, “pilnīga saimnieciskā vadīšana” nebūtu darīšana. Citādi mēs paši sev priekšā uzcelsim šķērsli, kuru nespēsim pārvarēt, un radīsim lielas grūtības nākamajiem republikas likumdevējiem orgāniem. Paldies par uzmanību./

V.Zatuliviters: */Kolēģi! Kad mēs apspriedām Konstitūcijas papildinājumus un izmaiņas, attiecībā uz jautājumiem par īpašumu viens no deputātiem lietoja izteicienu ”īpašums ir visas attiecību sistēmas ģenētiskais kods”. Tas ir atzīmēts ļoti precīzi, bet acīmredzot jāsaka, ka izveidojušās attiecību formas realizē vai nerealizē īpašumu attiecības. Lūk, kāpēc svarīgs ir ar īpašumu saistīto likumu komplekss, un Civilkodeksa papildinājumu un izmaiņu projekts arī stāv šajā rindā. Es to uzskatu par ļoti svarīgu likumprojektu. Tā kā šis likumprojekts ir svarīgs, man gribētos apstāties pie dažiem momentiem, varbūt atkāpjoties no obligātās konceptualitātes idejas, varbūt drusku sīkāk rēķinoties ar to, ka dažas no manām pārdomām varētu būt noderīgas šī iesniegtā likumprojekta autoram.
91.14.pants. Te ir frāze “krietns īpašnieks”. Krietns – nekrietns, godīgs – negodīgs – tās laikam ir morāli ētiskas kategorijas un mazākā mērā juridiskas. Ja tā, tad te saglabājas iespējas dažādi tulkot šo jēdzienu. Tā kā šis likumprojekts pretendē būt par likumu, dažādu skaidrojumu iespējas, manuprāt, ir jāizslēdz.
95.pants. Diezgan sīki aprakstīta valdīšana, kaut arī par to drusku vēlāk. “Valdīšana – tā ir viena no īpašumu attiecību realizācijas formām”, – tas ir attaisnots [formulējums], bet man radās likumīgs jautājums: ja aprakstīta valdīšana kā īpašuma attiecību forma, kāpēc nav sīki aprakstīta izmantošana, rīkošanās? Šīs trīs īpašuma realizācijas formas vispilnīgāk izteiktu domu, kura šeit ielikta.
96.pants. Parādījās termins “turēšana”. Es nezinu, kas tas ir par terminu, varbūt tas ir slikti, ka es to nezinu, bet, lai es un man līdzīgie saprastu, kas tas tāds, laikam šajā likumprojektā vajadzētu dot šīs definīcijas raksturojumu. Tā nav. Bez tam turēšanu var saprast arī kā izmantošanu, t.i., arī šeit ir dažādas pieejas, dažādi skaidrošanas varianti. Likumā tā tas nevar būt.
102.pants. Skaidri fiksētas īpašuma tiesības. Bet ir vismaz divas nodaļas, kurās šī 102.panta skaidrība tiek izjaukta ar pretrunu. Tālāk ir tāda frāze: “Valsts var atņemt īpašumu gadījumos...” utt. Ja šeit tiek deklarēta īpašuma tiesību neaizskaramība, tad laikam vajadzētu šo loģiku saglabāt līdz galam.
104.pants. Runa ir par republikāniskā īpašuma augstāku statusu, salīdzinot ar uzņēmumu īpašumu utt., bet tur nav ne vārda par Savienības uzņēmumu īpašumu. Cik es saprotu, pārejas periodā runa var būt par līgumu. Laikam šajā līgumā tiks atrunāts Savienības uzņēmumu statuss, un tāpēc pagaidām šajā likumprojektā nevar tik precīzi noteikt īpašumu rangus, te ir neskaidrība. Un es šeit piekrītu pirmajam oratoram, ka šeit par virkni momentu jāpadomā, lai pēc tam nevajadzētu pārtaisīt likumu.
106.pants. Te skaidri noteikts, kurš par ko atbild, kurš par ko atbildīgs. Te man ir jautājums. Es zinu, ka likumā par uzņēmumu ir skaidri fiksēta ideja par to, ka uzņēmumiem, kuri pārgājuši uz pašfinansēšanos, un izdevumu segšanu no pašu līdzekļiem, nav nekādas saimnieciskas atbildības par valsts darbībām, savukārt valstij nav nekādas atbildības par uzņēmuma saimniecisko darbību. Ja tā, tad 106.pants runā pretī pašreizējam likumam par uzņēmumu. Šī pretruna jānovāc.
Kas attiecas uz 120. un 121.pantu, tad loģiski būtu tos apmainīt vietām, tāds ir vismaz mans viedoklis.
95.pantā, kā jau es minēju, aprakstīts valdījums. Bet 147.pantā atkal atgriežamies pie valdījuma. Un tādas vietas projektā ir ne viena un ne divas vien. Tas ir, mums ir kaut kādi pilnīgi neloģiski lēcieni, kaut arī likumprojektā jābūt dzelžainai loģikai.
Tātad, rezumējot par analizējamo likumprojektu, domāju, varētu atzīmēt, ka tajā nav ievērots vēl viens svarīgs moments. Ja mēs runājam par zemes atdošanu bijušo īpašnieku īpašumā, tad no šī likumprojekta nav skaidrs, kā būt ar tiem, kuri šodien dzīvo uz šī zemes, ja bijušais īpašnieks stāsies savās īpašnieka tiesībās. Viņi zaudēs īpašumu utt., neskatoties uz to, ka viņiem tiks izmaksāta kompensācija. Te arī ir, par ko padomāt.
Tātad – secinājums. Es domāju, ka šis likumprojekts pelna, lai to pieņemtu pirmajā lasījumā, bet es piekrītu deputātam Gavrilovam, man šī doma radās neatkarīgi no tā, ko teica Mihails Mihailovičs Gavrilovs, un uzskatu, ka otrajā punktā obligāti jāieraksta: “Šim likumprojektam nepieciešama pamatīga ārējā juridiskā ekspertīze, un ar šīs ekspertīzes rezultātiem būtu ļoti vēlams iepazīstināt mūs, deputātus, atkārtojot apspriešanu”. Pateicos par uzmanību./

P.Šapovālovs: */Cienījamie deputāti! Cienījamo priekšsēdētāj! Šis likumprojekts ir ļoti liels darbs. Es pacentīšos īsi paskaidrot, kam es personīgi nepiekrītu šajā likumprojektā. Bet iesākumā es gribu teikt, ka šis likumprojekts principā ir autora vai autoru grupas darba pozitīvs rezultāts, tāpēc, neskatoties uz piezīmēm, es ierosinu šo likumprojektu pieņemt kā pamatu pirmajā lasījumā un turpmāk varbūt publicēt presē. Varbūt jāizmaina atsevišķi panti, bet likumprojekts jāpieņem, jo mēs jau faktiski pieņēmām otrajā lasījumā labojumus Konstitūcijā par īpašumu, bet, neiekļaujot šos labojumus Civilkodeksā, tie vienkārši nestrādās. Mums jāpieņem abi šie dokumenti vienlaikus. Bet tagad es apstāšos pie konkrētiem likumprojekta pantiem, kuri mani gluži neapmierina.
Pirmkārt, 7.lappusē labi aprakstīts: “valsts īpašums, pašvaldību īpašums, juridisko personu īpašums”, bet nav teikts par vienas juridiskās personas īpašumu. Uzskatu to par nelielu trūkumu.
8.lappusē, 95.1.pantā “Valdījuma veidi” teikts, ka “prettiesisks ir valdījums, kurš iegūts slepenas varmācības ceļā pret ieinteresētajām personām vai neievērojot šo personu iebildumus”. Bet tas, manuprāt, nav gluži pareizs formulējums. Piemēram, ja valdījums tiek izņemts valsts ienākumos vai kādas citas personas ienākumos, bet otra persona iebildīs, piedāvās milzīgu summu par zemesgabalu, tad pēc 95.1.panta tas būs prettiesisks valdījums.
9.lppusē 97.pantā ir nosaukums “personas, kuras var iegūt valdījumus”. Es domāju, ka tā ir tulkotāja kļūda, te domāts jēdziens “rīcībspējīga persona”. Tas vienkārši nav no tās sfēras, es domāju, ka tā ir tulkotāja kļūda.
9.lppusē 98.pantā: “Darbības, ar kurām iespējama valdījuma iegūšana”, tiek norādīti notariālie darījumi, darījumi, kuri ir jāreģistrē, bet nekas nav teikts par mutiskiem darījumiem, kuri tāpat skaitās darījumi, piemēram, darījums veikalā.
10.lppusē 98.pantā teikts: “Ja manta tiek nodota uz darījuma pamata ar neatliekamu noteikumu, tad valdījums skaitās nodots nevis no mantas nodošanas momenta, bet no darījumā paredzētā noteikuma spēkā stāšanās momenta.” Taču šis slēdziens ir pretrunā 100.pantam “Valdījuma pārtraukšana”, kurā teikts, ka “valdījums turpinās līdz tam laikam, kamēr nav pārtraukta valdītāja faktiskā vara pār objektu”. Te nepieciešams vienkārši noregulēt šo pretrunu.
12.lppusē 101.pantā ir tāds jēdziens: “Ja divas vai vairākas personas vienlaikus apgalvo, ka valda pār vienu un to pašu mantu, tad aizsargāts tiek tās personas valdījums, kura pierāda mantas valdījuma tiesības strīdus izskatīšanas laikā, bet, ja šo apstākli nevar pierādīt neviena no pusēm, tad priekšroka ir tam valdījumam, kas pastāvējis ilgāku laiku”. Tas runā pretī 105.pantam, kurā tiek atzīts, ka “manta, kas nepieder nevienai personai atsevišķi, tiek uzskatīta par valsts īpašumu, kamēr netiek pierādīts pretējais”. Atkal vajadzīgas pantu saskaņošanas un korekcijas. Šī paša 101.panta beigās norādīts, ka pieprasīt valdījuma aizsardzību var gada laikā. Tomēr netiek izskaidrots, no kāda termiņa to var darīt.
14.lappusē 104.pantā ir teikums: “Valsts tiesības atņemt īpašuma tiesības atsevišķām juridiskām vai fiziskām personām nevar tikt atļautas citādi, kā [tikai] ar republikas augstākā likumdevēja orgāna aktu.” Es nepiekrītu šim izteicienam un uzskatu, ka tā būs tīra patvaļa un neveicinās mūsu tirgus paplašināšanos, jo uzņēmumu vai īpašumu īpašnieki/valdītāji neiegādāsies tos, baidoties, ka valsts jebkurā momentā var atņemt viņiem šīs tiesības uz īpašumu.
Tālāk 105.pantā par valsts īpašumu teikts, ka “manta, kas paredzēta pēc savas nozīmes visas sabiedrības vajadzību apmierināšanai, tai skaitā ēkas, celtnes, parki, ūdenstilpnes un citi vēsturiskas, kultūras un sabiedriskas nozīmes objekti var būt tikai valsts īpašumā”. Tas arī grauj tirgus attiecību pamatus, un es uzskatu, ka īpašuma ierobežojumi nav vajadzīgi. Vienīgais, valsts var tos izņemt, ja valdītājs izturēsies nevērīgi pret tiem vai veicinās to iznīcināšanu utt.
105.panta pēdējā rindkopā teikts: “tiek uzskatīti par šīs zemes neatņemamu daļu šīs lietas, kā arī celtnes, parki, ūdenstilpnes utt., bet var ekspropriācijas ceļā tikt nodoti valsts vai attiecīgās teritorijas pašvaldības īpašumā”. Vārds “ekspropriācija” paredz atņemšanu bez zaudējumu kompensācijas, kas arī neveicinās tirgus attiecību attīstību.
24.lappusē 106.pantā “Īpašuma tiesību iegūšanas priekšnosacījumi” norādīts, ka “īpašuma tiesības var iegūt jebkura tiesībspējīga persona, tai skaitā arī fiziska persona”. Uzskatu, ka tas nav pareizi, jo tiesībspēja pie mums pēc likuma sākas ar dzimšanas momentu un principā tiesībspējīgas personas vārdā citas personas var veikt neizdevīgu darījumu. Vajag tieši precizēt: rīcībspējīga [persona].
25.lappusē 137.pantā teikts, ka “nevienam nepiederoša manta ir valsts tiesība”. Kaut arī šajā pašā pantā teikts, ka “kustamā manta, kura bija kāda īpašums vai no kuras īpašnieks atteicies, izsakot savu gribu, publiski atmetis naudu, kļūst par tās atradēja un ieguvēja īpašumu”.
Tālāk ir piezīme par 32.lappusi, kur 146.pantā “Manta, kas iegūstama uz noilguma pamata” teikts: ”Ja ir noilguma termiņš kādas personas labā, tad uz citu personu, kura pārņēmusi mantu no personas, kura saņēma mantu pēc rezultāta, tas neizplatās.” Tomēr tas runā pretī 148.pantam, kurā teikts, ka “valdītājs var iegūt īpašuma tiesības uz noilguma pamata tikai tad, kad viņš bija labticīgs, t.i., bija pārliecināts”, t.i., ir pretruna starp šiem pantiem.
35.lappusē 153.panta 4.punktā teikts, ka “īpašumu var atsavināt valsts sabiedriski derīgiem mērķiem, balstoties uz katrā atsevišķā gadījumā izdota likuma”. Es uzskatu, ka to nedrīkst darīt, tas atkal pārkāps tirgus attiecības, jo īpašnieks, kurš vēlēsies iegūt kādu fabriku, rūpnīcu, baidīsies, ka katrā atsevišķā gadījumā Augstākā padome pieņems likumu un atņems to valsts labā.
153.1.pantā “Īpašuma tiesības uz aizsardzību” teikts, ka “īpašniekam ir tiesības uz sava īpašuma pašaizsardzību pret jebkurām citu personu nelikumīgām darbībām”. Es ierosinu papildināt “un valsts”. Tas būtu ļoti svarīgi.
138.lappusē 153.7.pantā teikts, ka “labticīgajam atbildētājam jāatdod ne tikai labticīgie ienākumu augļi no mantas, bet arī tie, kurus viņš varētu iegūt no saprātīgas un racionālas mantas izmantošanas saskaņā ar tās uzdevumu”. Uzskatu, ka to darīt nedrīkst, jo tas arī pārkāpj tirgus attiecības. Man ir arī citi iebildumi, bet laiks ir beidzies, tāpēc es gribu teikt, ka, neskatoties uz daudziem sīkiem iebildumiem, tomēr šis mūsu likumprojekts jāpieņem pirmajā lasījumā.
Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Preinbergam, pēc tam runās deputāts Birkavs.

G.Preinbergs: Cienījamo sēdes priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Gribu teikt, ka šā likumprojekta autori Rozenfelds, Torgāns un Vēbers ir paveikuši lielu darbu, lai varētu to visu šodien mums ziņot. Man liekas, vēl jo vairāk likumprojekts iegūs tāpēc, ka, pēc Rozenfelda stāstījuma, šeit ir ieguldītas arī tās atziņas, kas iegūtas no citu valstu civilprocesu un civilkodeksu prakses, taču pilnīgi piekrītu kolēģu Grūtupa un Breša teiktajam par izpirkuma tiesībām un ieilguma termiņa izmantošanu civiltiesībās mūsu republikā. Piekrītu arī tam, ka šie panti paralizē denacionalizāciju un atgriešanos uz tiešām tiesiskas valsts ceļa. Tāpēc par šiem pantiem man negribētos runāt, bet gribētos atgriezties pie tā, ko jau pieminēju jautājumā, tas ir 143.1. un 146.2.pants.
Man tomēr nav saprotama tā lieta. Ir iespējams, ka citās valstīs mēs to varētu pieņemt un varbūt šīs prasības varētu tikt arī izmantotas, bet mūsu apstākļos, kad bieži vien dažādas mantas, preces, celtniecības materiāli ir deficīts, būs un radīsies ļaunprātīgi cilvēki, kas šos pantus izmantos savtīgos nolūkos. Un tad, kā jau es piemērā pieminēju, grants vienam, cements otram, beigu beigās iznāks betons, un jaucējs likumīgi kļūs par šā betona īpašnieku, samaksādams abām otrajām pusēm, tiem īstajiem īpašniekiem, atsevišķu komponentu īpašniekiem, un iegūdams mantu, kas faktiski ir vēl vērtīgāka nekā tā, kas ir pieejama veikalos. Tātad viņš iegūst, bet tie, kuru materiāls tika sajaukts, protams, ir zaudētāji. Manuprāt, tas pats attiecas arī uz 143.2.pantu. Es domāju, ka šie abi panti dod iespēju legalizēt ļaunprātīgu cilvēku izdarības. Šajā sakarībā un arī iepriekšminētā dēļ, manuprāt, ir stipri jāpadomā, vai mēs šo likumu varēsim pieņemt pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Birkavam.

V.Birkavs: Godātie kolēģi! Neraugoties uz lielo darbu, kas ieguldīts, sagatavojot šo likumprojektu, tajā ir ļoti daudz trūkumu. Galvenos no tiem kolēģi jau minēja. Tā ir sadaļa, kas saistīta ar ieilgumu, un tā ir sadaļa, kas saistīta ar izpirkumu. Bet šodien mums, apspriežot koncepciju, vispirms jāatbild uz jautājumu: vai mums ir šī koncepcija, kurai ir jāatbilst Civillikumam? Pirmais un acīmredzot galvenais, ko es izlobīju arī no tiem, kas šeit runāja, ir tas, ka likumprojektam ir jāatbilst tirgus ekonomikai. Bet, patiesību sakot, vai šim Civillikumam vispirms nav jāpalīdz nostāties mūsu republikā īpašumattiecībām uz stabilas pamatnes, bet ar to ir saistīti strīdi par ieilgumu un izpirkumu. Tātad – vai mēs rakstām Civillikumu pārejas periodam, vai mēs rakstām Civillikumu tirgus ekonomikai un pārejai uz tirgus ekonomiku? Lūk, kur ir šā jautājuma būtība. Juridiskos sīkumos es neiedziļināšos, bet pateikšu, ka, manuprāt, likumā vēl nav redzama tirgus ekonomikas koncepcija, turklāt ne tāpēc, ka likums ir slikts, bet tāpēc, ka šeit nav saistību tiesību nodaļas, bez kuras mēs nevaram virzīties kopumā tālāk. Mums ir ne tik daudz vajadzīga Civillikuma par īpašumtiesībām koncepcija, bet visa Civilkodeksa koncepcija. Vai mēs varam teikt, ka šis likums ir uzrakstīts pārejas periodā? Nevaram teikt, par to liecina šis ieilgums un izpirkums, kas ir būtiskākā no iebildēm šobrīd. Tātad kā rīkoties? Protams, mēs varam atcelt šīs nodaļas, mēs varam tās nepieņemt, bet jāatbild uz šo jautājumu tik un tā būs. Mēs varam noteikt ieilguma termiņu nevis 10 gadus, bet varbūt 50 gadus.
Tomēr šobrīd, lai mēs virzītos uz priekšu, ir vajadzīgi daži nosacījumi. Es ar lielu interesi skatos, cik mūsu kolēģi deputāti, kuri nav juristi, profesionāli precīzi atrod vājās vietas, bet diemžēl zālē neredzu ne Augstākās tiesas Civillietu kolēģijas priekšsēdētāju vai vismaz Civillietu kolēģijas locekļus, es neredzu Prokuratūras Civillietu uzraudzības daļas darbiniekus, es neredzu mūsu juristus profesionāļus, diemžēl ne pārāk plaši mēs viņus redzējām arī apspriešanas gaitā. Tas ir radoša kolektīva – Universitātes speciālistu darbs, kurš nav vēl apspriests pamatīgi pašu juristu vidū. Neviens no mums neizmuks no šā likuma kampieniem, katram no mums ir manta – kustama, nekustama, ķermeniska, neķermeniska, bet visus mūs skars, jo civillikums mūsu dzīvi caurauž katru dienu.
Kāds ir mans ierosinājums? Ko mēs iegūstam, ja šodien pieņemam likumu pirmajā lasījumā, un ko mēs zaudējam, ja mēs pieņemam likumu pirmajā lasījumā? Es domāju, ka mēs varam likumu pieņemt pirmajā lasījumā tikai tad, ja skaidri un gaiši pasakām, ka šīs nodaļas par ieilgumu un izpirkumu šodien no likuma svītrojam. Tādā gadījumā, es domāju, daudzi no klātesošajiem nobalsos par. Ja mēs tās atstājam, mēs nevaram likumprojektu pieņemt pirmajā lasījumā. Ja mēs to pieņemsim pirmajā lasījumā, tad seko trīs pilnīgi obligāti darbi, kas ir jāizdara, kaut gan tas ir jāizdara arī tad, ja nepieņemam. Juridiskajai pārvaldei, acīmredzot tas ir Augstākās padomes Juridiskās pārvaldes darbs, ir jau šodien jāsagatavo tie akti, kas ir saistīti ar diezgan ātrām izmaiņām visā tiesvedībā, jo, ar šo normu pieņemot šo likumu, mēs atceļam kolhoznieku sētu. Tas ir tāds visai odiozs institūts, bet tā vairs nav. No vecā Civilkodeksa paliek tikai 146.–149.pants par atradumu, bet tik bieži jau mēs tās mantas neatrodam, taču kolhoznieka sēta ir šodienas jautājums, kas izraisīs desmitiem, simtiem un tūkstošiem sarežģījumu. Tas ir viens, kas ir jāizdara, – jāpaskatās, un tad mēs varam virzīties tālāk, ja redzēsim kopsakaru, ar kādām normām mums būs jāsastopas tālāk. Mūsu sasaukums visus piecus gadus strādās ar Civillikumu un ar tā izmaiņām. Latvijas Republikas Civilkodekss tapa 10 gadu laikā, tas ir daudz biezāks par tām izmaiņām, kas ir šeit. Kas ir nepieciešams? Ir nepieciešams, lai būtu šī ekspertīze, lai būtu juristu darbs, juristu praktiķu darbs, un ir nepieciešama skaidrība, saskaņotība ar visu pārējo likumdošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk neviens debatēs nav pierakstījies, tas nozīmē, ka debates mēs varam pārtraukt. Debatēs izskanēja praktiski divi priekšlikumi. Viens – pieņemt pirmajā lasījumā, pēc pirmā lasījuma sevišķu uzmanību pievēršot jau pieminētajam 124. un 146.pantam, protams, arī pārējiem, par kuriem šeit tika diskutēts. Otrs priekšlikums ir šo likumprojektu pieņemt pirmajā lasījumā un nodot tālākai pārstrādāšanai un izskatīšanai profesionāliem juristiem praktiķiem tieslietu iestādēs, prokuratūrā, arī citur, iespējams, Juristu biedrībā. Tāpēc vispirms mums vajadzētu nobalsot, vai mēs pieņemam šo likumprojektu pirmajā lasījumā vai ne. Ja mēs to pieņemsim, akceptēsim kā pirmā lasījuma likumprojektu, tad atsevišķi izlemsim par termiņu, līdz kuram jāiesniedz labojumi rakstveidā un kad tas ir jāizskata otrajā lasījumā. Lūdzu reģistrāciju. Un reģistrēsimies, cienījamie deputāti. Lūdzu rezultātu. Paldies. 124. Par balsošanas motīviem – trešais mikrofons.

A.Grūtups: Cienījamie deputāti! Cienījamo priekšsēdētāj! Man bija priekšlikums pieņemt šo projektu, izņemot divas nodaļas, kuras, es uzskatu, nevar tādā veidā pirmajā lasījumā pieņemt. Es iesniedzu rakstveidā visus papildinājumus precīzi.

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.

V.Eglājs: Man ir līdzīgs priekšlikums, jo mūsu reglamentā, kas ir pieņemts, teikts, ka otrajā lasījumā vairs netiek apspriesta koncepcija, tāpēc par šaubīgiem konceptuāliem jautājumiem es ierosinu nobalsot vai tos izslēgt, kā te tika teikts, un pēc tam, man liekas, to, kas nav šaubīgs, var pirmajā lasījumā pieņemt, jo tā ir konceptuāla lieta.

Priekšsēdētājs: Bet man ir vēl viens priekšlikums, ko iesniedza deputāts Birkavs, un tas jau faktiski ir vēl plašāks nekā pirmais – pieņemt bez 124. līdz 132.pantam un bez 145. līdz 152.pantam. Jūs arī tāpat domājat? Visu šo sadaļu, ja? Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Blažēvičs: Par balsošanas motīviem. Sakiet, kas likumdošanas iniciatīvā ir nācis ar šo projektu? Es nedzirdēju nevienas komisijas atzinumu.

Priekšsēdētājs: Autori ir Universitātes zinātnieki Rozenfelds, Torgāns un Vēbers. Varbūt arī komisijām derētu pateikt savu viedokli, piemēram, Likumdošanas jautājumu komisijai? Lai mums ir skaidrs, kā jūs skatāties uz šo iespējamo atsevišķo pantu nepieņemšanu pirmajā lasījumā.

A.Endziņš: Šis projekts ir izskatīts Likumdošanas jautājumu pastāvīgajā komisijā, un komisija to akceptēja. Kā jūs zināt, virzīts uz plenārsēdi šis projekts tika saistībā ar labojumiem Konstitūcijā, tā nobalsoja plenārsēde. Autori ir šie trīs minētie juristi. Komisijas sēdē, to apspriežot, piedalījās pārstāvji arī no arbitrāžas, no Prokuratūras un Augstākās tiesas. Komisijas domas bija tādas, ka tos jādod uz pirmo lasījumu. Mēs būtībā piekritām priekšlikumam par ieilguma un izpirkuma tiesībām. Lai to varētu aprobēt, it sevišķi praktiski darbinieki, projektu vajadzētu arī publicēt. Bez šīm divām sadaļām.

Priekšsēdētājs: Tātad es citu priekšlikumu nedzirdēju. Runājot par pieņemšanu, vienīgais priekšlikums ir pieņemt ar attiecīgiem svītrojumiem – svītrot 124.–132. un 145.–152.pantus. Neviens neteica, ka jāpieņem ir kopumā. Tātad tas ir automātiski, ka mēs balsosim tikai par šo priekšlikumu, izslēdzot šos noteiktos pantus. Vairāk neviena cita priekšlikuma nav? Tātad priekšlikums ir pieņemt likumprojektu par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Civilkodeksā. Jā, lūdzu...

M.Gavrilovs: */Vairāki runātāji ierosināja nobalsot kopumā./

Priekšsēdētājs: Arī kopumā? Kopumā mums būs jābalso pēc tam, jo tas ir pamatpriekšlikums. Visi priekšlikumi ir izteikti, pieņemsim, ka šis likumprojekts ir akceptēts pirmajā lasījumā, pēc tam izlemsim par termiņiem, kad iesniegt labojumus un kad tos apspriest otrajā lasījumā, kā arī atsevišķi par publicēšanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Vispirms balsosim par šā likumprojekta pieņemšanu, izslēdzot 124.–132., 145.–152.pantu. Pēc tam pieņemsim kopumā.

No zāles: Es atvainojos, vadītāj.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, dzēsiet režīmu.

No zāles: Radikālākais...

Priekšsēdētājs: Nepieņemt vispār nav jēgas, jo, ja mēs nepieņemsim nevienu variantu, tā jau būs nepieņemšana vispār. Kaut gan principā nav nozīmes, šeit tas neko nemaina. Lūdzu – ar ko Muciņš ir neapmierināts?

L.Muciņš: Mums bija priekšlikums – radikālākais.

Priekšsēdētājs: Nepieņemt? Labi, liksim uz balsošanu. Tātad pirmais ir nepieņemt pirmajā lasījumā, otrais – pieņemt, izņemot attiecīgos pantus, kurus visi zina, trešais – pieņemt kopumā. Pirmais mikrofons.

G.Preinbergs: Es nepieņemamo pantu vidū nedzirdēju manis pieminēto 143.1., 143.2.pantu.

Priekšsēdētājs: Atkārtojiet, lūdzu. Tad ir atsevišķi jābalso. Tātad jūs pievienojaties arī tam, ka jāsvītro šie panti, ko tikko minēja? Tātad jūs vienkārši papildināt šos svītrojumus? Bet par to būs jābalso atsevišķi, jo citi deputāti neuzskata, ka jāsvītro arī 143.1. un 143.2.pants. Tāpēc tas būs ceturtais priekšlikums. Tātad balsošanā būs šādi priekšlikumi: nepieņemt pirmajā lasījumā; pieņemt, izņemot 124.–132. un 145.–152.pantu; pieņemt, vēl papildus šiem izslēgtajiem pantiem pievienojot 143.1. un 143.2.pantu; un pēdējais priekšlikums – pieņemt kopumā tādu, kāds tas ir pirmajā lasījumā, protams, līdz otrajam lasījumam izskatīt visas pretenzijas un ņemt vērā tās, kas tika izteiktas šodien. Lūdzu balsošanas režīmu. Un balsojam par deputāta priekšlikumu nepieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā un nodot tālākai pārstrādāšanai. Lūdzu, rezultāts: 26 balsis. Otrs priekšlikums – pieņemt likumprojektu par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Civilkodeksā pirmajā lasījumā, izņemot, es vēlreiz atkārtošu, lai ir skaidrs protokolā, 124.–132. un 145.–152.pantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par – 82.
Nākamais priekšlikums bija pilnīgi tāds pats, tikai vēl papildus svītrot, nepieņemt pirmajā lasījumā 163.1. un 163.2.pantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Pilnīgi tāds pats priekšlikums, tikai vēl papildus izslēgt no akceptēšanas pirmajā lasījumā 143.1. un 143.2.pantu. Tādu priekšlikumu deputāts Preinbergs izvirzīja. Lūdzu bez komentāriem. Rezultāts: 65.
Pēdējais priekšlikums, ceturtais, tas būtībā ir redakcijas komisijas priekšlikums – pieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā kopumā tādu, kāds tas ir. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam. Rezultāts: 33 – pret.
Tātad visvairāk – 82 balsis – mums bija par deputāta Grūtupa un pārējo juristu priekšlikumu – pieņemt likumprojektu pirmajā lasījumā kopumā, izņemot 124.–132. un 145.–152.pantu, un komisijai, protams, padomāt līdz otrajam lasījumam, ko vispār ar šiem pantiem darīt tālāk.
Un tagad mums vajadzētu izšķirties par šī likumprojekta publicēšanu. Vai ir nepieciešams to publicēt vai ne? Bija priekšlikums, ka vajadzētu publicēt, tāpēc vienkārši jānobalso. Ja deputātam Geidānam priekšlikums par balsošanas motīviem, tad – lūdzu. Pirmais mikrofons.

I.Geidāns: Mēs nobalsojām papildus arī par 143.1. un 143.2.pantu. Tur bija 65 balsis, tātad tas arī ir pieņemts?

Priekšsēdētājs: Nē, tas nav pieņemts. Mums bija četri varianti, četri priekšlikumi. Mēs nobalsojām par otro priekšlikumu.

I.Geidāns: Nē. Bija runa atsevišķi par šiem diviem pantiem.

Priekšsēdētājs: Deputāti varētu deputātam Geidānam paskaidrot. Juristi, lūdzu paskaidrojiet, es domāju, ka nav vajadzības atgriezties pie šiem jautājumiem. Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Rikards: Es paskaidroju Geidānam, ka pieņemts ir tas, kas saņem visvairāk balsu. Ir trīs priekšlikumi, visvairāk balsu saņēma Grūtupa priekšlikums. Tas arī ir spēkā. Visi pārējie, arī Preinberga priekšlikums, nav spēkā.

Priekšsēdētājs: Bet es tagad lūdzu izteikties par balsošanas motīviem par publicēšanu presē. Pirmais mikrofons.

V.Birkavs: Es uzskatītu par nelietderīgu publicēt šo likumprojektu presē, bet par lietderīgu maksimāli plaši iesaistīt juridisko sabiedrību un ekspertus tā profesionālai izvērtēšanai.

Priekšsēdētājs: Otrais mikrofons. Jums ir jāatbild par šo profesionāļu iesaistīšanu.

A.Endziņš: Cienījamais kolēģis Birkavs slimības dēļ nebija klāt komisijas sēdē, kad mēs vienojāmies par to, ka būtu nepieciešams tomēr publicēt. Jo kā tad mēs to pašu juridisko sabiedrību varēsim iesaistīt, ja tas nebūs publicēts? Mēs varam nosūtīt pa eksemplāram uz Augstāko tiesu, uz Juristu biedrību un tā tālāk. Bet, ja to publicēs, tad mēs iesaistīsim visus praktiskos darbiniekus, arī tos, kas nav juristi.

Priekšsēdētājs: Tātad Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētāja viedoklis: vajadzētu publicēt, lai pēc iespējas vairāk cilvēku varētu iesaistīties apspriešanā. Mums ir divi viedokļi: Juristu biedrības prezidents uzskata, ka nevajag publicēt, Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētājs – ka vajag publicēt. Lūdzu, izšķirsimies, kura viedoklis liekas autoritatīvāks. Lūdzu balsošanas režīmu. Vajadzīgs nodoto balsu vairākums, lai mēs izšķirtos par šā likumprojekta publicēšanu. Rezultāts: 96. Tātad nolemts. Uzdevums mūsu kancelejai – sagatavot likumprojektu publicēšanai.
Tagad vajadzētu izšķirties par termiņiem – līdz kādam termiņam mēs vai Likumdošanas jautājumu komisija pieņem rakstveidā, es atgādinu – līdz otrajam lasījumam, rakstveidā priekšlikumus par šo likumprojektu un līdz kādam termiņam to var sagatavot otrajam lasījumam. Lūdzu, deputāt Endziņ.

A.Endziņš: Man ir priekšlikums noteikt apspriešanas termiņu līdz 1.oktobrim.

Priekšsēdētājs: Apspriešana – 1.oktobris priekšlikumu iesniegšanai?

A.Endziņš: Nē, tas ir, kad mēs saņemam pēc apspriešanas.

Priekšsēdētājs: Tātad 1.oktobris ir pēdējā diena, kad jūs saņemat rakstveidā priekšlikumus?

A.Endziņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Kad jūs varat sagatavot otrajam lasījumam?

A.Endziņš: Līdz 1.novembrim.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem tas pieņemams? Likumdošanas jautājumu komisija ir gatava tā strādāt, mums būtu grūti viņus paātrināt. Lūdzu, balsojam par to, ka rakstveida priekšlikumi jāiesniedz, līdz 1.oktobrim ieskaitot, un komisija sagatavo šo likumprojektu otrajam lasījumam līdz 1.novembrim. Lūdzu – balsošanas režīmu. Rezultāts: 94. Paldies. Tātad likumprojektu par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Civilkodeksā pieņemt pirmajā lasījumā, izņemot jau minētos pantus, un līdz 1.oktobrim gan mums, gan republikas iedzīvotājiem ir iespējas iesniegt rakstveida priekšlikumus par izmaiņām šajā likumprojektā. 1.novembrī – otrais lasījums. Tas mums jāieraksta darba kārtībā.
Tagad mēs varētu pāriet pie otrā darba kārtības jautājuma – par nepamatoti represētajiem. Desmit minūtes palikušas līdz pusdienlaikam. Deputātam Seikstam ir priekšlikums par komisiju, par Latgali.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Domāju, ka šajā zālē nav nevienam jāpierāda, ka Latgales kompleksās programmas izstrādāšana nav fiksa ideja, kura radusies viena vai divu cilvēku galvā, vai ka šī problēma būtu tautsaimnieciski šaura reģionāla problēma. Mēģināšu lakoniski izteikt sekojošas domas: pirmkārt, jau tad, kad apspriedām valdības programmu, deputāts Ozols runāja par savu attieksmi pret reģionālajām problēmām. Šādu attieksmi izteica arī deputāte Zeile. Es atļaušos atgādināt, ka Latgales problēma nav tikai tautsaimnieciska, šauri reģionāla, bet lielā mērā arī politiska. Gribu atgādināt, ka ideja par kompleksas programmas izstrādāšanu nav radusies fiksi un pēkšņi izteikta parlamentā. Pirmo reizi tā parādījās tad, kad mēs apstiprinājām Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmo vietnieku Daini Īvāna kungu, pēc tam tā parādījās tad, kad mēs, Latgales deputātu grupa, devāmies pie premjerministra runāt par Latgales problēmām. Viennozīmīgs secinājums ir tāds, ka šādai programmai jānāk no parlamenta, lai tā iegūtu visas republikas, visas Latvijas dokumenta nozīmi. Vēl es gribētu pateikt, ka sastāvs, kas ierosināts, ir noteikti šobrīd regulējams un papildināms. Es lūdzu, deputāti, uzmanību sekojošai lietai: tad, kad mēs publicējām šo darba variantu, vēl nebija principiālas vienošanās ar Daini Īvāna kungu par to, ka viņš labprāt uzņemtos šādas darba grupas vadīšanu. Es domāju, ka tas būtu visnotaļ pareizi, un es lūgtu cienījamos kolēģus šo priekšlikumu visnotaļ atbalstīt.
Vēl viena lieta, es ļoti lūdzu deputātu uzmanību, jo būs jābalso, bet liela daļa, es redzu, pilnīgi, piedodiet, neseko. Ļoti patīkami, ka daudzi deputāti piesakās. Pirmkārt, visi deputāti, kas jau sarakstā minēti, ir vai nu paši pieteikušies, vai arī labprāt piekrituši sadarboties. Ir arī no Rīgas un Vidzemes reģioniem nākušie, bet šodien ienāca divi priekšlikumi, lai ieslēdz darba grupā deputātus Beļski un Rešetņikovu. Man ne pret vienu no šiem deputātiem nav absolūti nekādu pretenziju, domāju, ka viņus varētu iekļaut, vienīgi attiecībā uz Rešetņikovu man ir tāda doma, ka pārāk stipri būs pārstāvēta Rēzekne. Visi iespējamie kandidāti no Rēzeknes tad būs salikti iekšā, nezinu, vai tas būtu vajadzīgs. Lai deputāti domā. Gribētu, lai kāds piesakās, ļoti labprāt ņemam, lai gan liela grupa nav regulējama. Domāju, ka pat Īvāna kungam būs grūti regulēt, ja tur būs kādi 30 deputāti. Vienu lietu gan gribētu ļoti – arī šeit jāsaglabā frakciju proporcija. Diemžēl Latgales kārti viens otrs mēģina izspēlēt latviešiem pavisam nepieņemamā plāksnē, jo zālē starp sēdošajiem ir deputāti, kas mēģinājuši absolūti ačgārni izvirzīt Latgales jautājumus. Tāpēc frakciju proporcija ir jāievēro. Ja mēs iekļausim deputātu Rešetņikovu, tad vēl kādi pāris no mūsu frakcijas jāiekļauj. Vienīgais, ko es gribētu pateikt, ir tas, ka dokumentu sagatavošanai jādod vismaz pusgads, jo jautājums ir ļoti sarežģīts, grūts, arī situācija nav viennozīmīga, lielas pretešķības dažos Latgales rajonos būs pret šādas programmas ideju. Es pat nedomāju, ka visi latvieši Latgalē simtprocentīgi atbalstīs to, esmu pārliecināts, ka būs spēki, kas pretosies. Būs jāveic pārliecināšanas darbs. Tāpēc es ieteicu 2.punktā, kur runāts par termiņiem, rakstīt 1991.gada martu. Paldies. Vienīgi gribu akcentēt – lai par vadītāju, tā kā tas ar viņu saskaņots, apstiprinātu Daini Īvāna kungu. Ja vajadzētu vietnieku, es varētu. Jo man ir savs spektrs par kultūras situāciju Latgalē, es tur varētu strādāt.

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, ka mums tādas izmaiņas notika. Ņemot vērā mūsu lēmumu par pārtraukumiem, man diemžēl bija jādarbojas arī tagad. Otrs – runa ir par Daini Īvānu, viņš laipni lūdza mani vadīt sēdi šajā jautājumā.

S.Dīmanis: Lai ievērotu proporcijas starp frakcijām, vēl divi deputāti no mums jāliek tajā komisijā. Es domāju, tie varētu būt Stroganovs un Beļskis. Jo mūsu frakcija ir apmēram trešdaļa.

A.Seiksts: Es atvainojos, cienījamie kolēģi, tur ir arī neatkarīgie.

S.Dīmanis: Es saprotu, bet apmēram trešdaļai no kopējā sastāva jābūt mūsu frakcijai.

A.Seiksts: Lūdzu, izsakiet priekšlikumus tādā gadījumā.

Priekšsēdētājs: Vai jautājumi ir? Lūdzu.

J.Lagzdiņš: Man ir jautājums priekšsēdētājam. Sakiet, lūdzu, ar ko šī darba grupa izpelnījusies tādu ievērību, ka to apstiprina Augstākā padome, nevis Augstākās padomes Prezidijs? Līdz šim ne tikai darba grupas, bet arī komisijas apstiprināja Prezidijs. Vienīgais izņēmums – tās komisijas, kuru apstiprināšana paredzēta ar citu likumu vai lēmumu. Sakiet, lūdzu, pēc kādiem kritērijiem mēs šoreiz vadījāmies un pēc kādiem vadīsimies turpmāk, risinot šos jautājumus, lai lieki nenoslogotu Augstāko padomi šeit, sesijā?

Priekšsēdētājs: Mūsu kritēriji ir tādi, ka visu izlemj deputāti. Deputāti ierosināja izskatīt jautājumu Augstākās padomes sēdē, ar jūsu balsojumu tas tika iekļauts Augstākās padomes darba kārtībā. Mūsu kritēriji – diemžēl mums tādu striktu kritēriju, kuri būtu nostiprināti ar reglamentu, nav. Jebkurš Prezidija lēmums, kā šodien ierosināja Aleksejevs, var tikt pārskatīts šeit, Augstākajā padomē, jebkura komisija var tikt izskatīta Augstākajā padomē. Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Bērzs: Man vienkārši izveidojusies alerģija pret kompleksām un nekompleksām programmām, jo nevienu izpildītu programmu savā mūžā neesmu redzējis. Tāpēc man ir jautājums: vai nebūtu jēdzīgāk, ja šī darba grupa tiktu veidota, lai izstrādātu Latgales sociāli ekonomiskās un kultūras attīstības koncepciju? Lai normāli attīstās noteiktā virzienā. Bet programma... Tātad atkal kaut kam noteikti jāiet, jādara, diez vai kaut ko izdarīs.

A.Seiksts: Es pilnīgi piekrītu kolēģim Bērzam. Laika ekonomijas dēļ es negribēju pie tā apstāties, bet kategoriski jāiebilst pret tādām programmām, kādas ir citas programmas. Runa ir tikai par to, lai atraisītu spēkus, kardināli mainītu... Es piekrītu, ka var saukt arī par koncepciju. Es pilnīgi piekrītu, ka nav runa par vecā stila programmām, kur nospraustajām robežlīnijām nav pamatojuma.
Kāpēc jāapstiprina šeit? Es vēlreiz atkārtoju, ka jau pirmajā mūsu parlamenta darba dienā šeit dzima šī ideja, acīmredzot arī galamērķis ir to šeit apstiprināt. Ja kolēģi domā, ka var šeit neapstiprināt, ka mums vienkārši tāpat var dot rīcības brīvību, lūdzu. Redziet, kas par lietu. Mums būs grūtāk iesaistīt papildspēkus no malas, bet diez vai šo deputātu pietiks, lai koncepciju izstrādātu. Es atkārtoju – problēma ir tiešām asa.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir vēl jautājumi? Nav. Paldies jums. Tātad deputāts Seiksts piekrīt deputāta Bērza priekšlikumam, ka “kompleksās programmas” vietā ierakstām “koncepcija”. Tagad par grupas sastāvu. Vai pareizāk ir darba grupas vadītājs vai priekšsēdētājs? Darba grupām laikam ir vadītāji. Kā, lūdzu? Jā. Priekšsēdētāja vietnieks, priekšsēdētājs. Tātad Daini Īvānu. Papildinot šeit ir Beļskis, Rešetņikovs, Stroganovs, Vidavskis. Kādi ir priekšlikumi par balsošanu? Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Krūmiņš: Es tikai gribu pirms balsošanas atgādināt, ka pašā sesijas sākumā esam pieņēmuši dokumentu par dažādu komisiju izveidošanas kārtību. Tajā ir paredzēts, ka dažādas komisijas izveido ar klātesošo deputātu vienkāršu balsu vairākumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, šis tomēr ir lēmums. Jums tas ir priekšā, ja? Tas ir lēmums, un es domāju, ka mums citas izejas nav – tikai vajag 101 balsi. Ja nu tomēr jums ir citi argumenti, izsakiet tos. Būtu ļoti jauki, ka mazāk balsu vajadzētu. Nu, tad balsosim par lēmumu. Lūdzu reģistrēties. Rezultātu. Paldies. Lūdzu, balsosim par darba grupas izveidošanu Latgales sociāli ekonomiskās kultūras attīstības koncepcijas izstrādāšanai. Rezultāts, 127 – par, 2 – pret, 1 – atturas. (Aplausi.) Es domāju, ka mūsu reglamentā vajadzētu atļaut deputātiem aplaudēt, ja ir veiksmīgi pieņemts lēmums. Citos emocionālos brīžos no aplausiem vajadzētu atturēties. Sekos pārtraukums, bet pirms tam – paziņojumi frakcijām. Lūdzu – Dinēviča kungs un Sergejs Dīmanis.

J.Dinēvičs: Cienījamie kolēģi! Frakcijas darba kārtība mums izdalīta, taču jāvienojas par vienu lietu: vai mēs sākam 15.00 vai pusstundu agrāk? Viena daļa deputātu ir par to, lai sāktu 15.00.

Priekšsēdētājs: Kamēr jūs domājat...

J.Dinēvičs: 14.30. Paldies. Pēc balsu kora stipruma – 14.30 frakcijas sēde šajā zālē.

S.Dīmanis: “Līdztiesības” frakcija kā parasti 15.00.

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi paziņojumi? Lūdzu, vienu mirklīti, kolēģi Aleksejev! Pagaidiet mazliet.

O.Kehris: Sakiet, lūdzu, par rītdienas darba kārtību, kā mēs pašlaik varam prognozēt: vai mēs varam sākt ar bankām, vai mums vēl būs ievilkušies jautājumi?

Priekšsēdētājs: Vienu sekundīti. Tomēr mēs... Kolēģi Dīmani, vienu sekundīti! Mēs jūs uzklausījām. Uzklausīsim pārējos kolēģus. Tātad mēs esam tikuši tikai... līdz kurai vietai tikām? Līdz reabilitācijai. Praktiski situācija ir tāda, ka mums jāturpina tāda darba kārtība, kāda pašreiz ir, tāpēc pie bankām mēs rīt varam tikt tikai pēcpusdienā.

O.Kehris: Paldies. Tas saistās ar uzaicināšanu, tātad mēs sākam pēcpusdienā.

Priekšsēdētājs: Jā. Lūdzu, vai vēl ir kādi paziņojumi? Kā, lūdzu? Jā, neaizmirstiet uzaicināt 14.30, jo 14.30 sākam.
Rīt plenārsēdi sākam pulksten 9.00. Uz redzēšanos frakcijās un citos saietos!