"Rietumi glābs Krieviju, ja tā glābs Rietumus"

"Komsomoļskaja pravda"

— 2000.06.26.

Visiem zināms, ka rakstnieks Vasilijs Aksjonovs ir rets viesis Maskavā.

Pēdējos divdesmit gadus viņš dzīvo Vašingtonā un Krievijas galvaspilsētā ierodas tikai tad, kad viņa studentiem Džordža Meisona universitātē ir brīvdienas. Vārdu sakot, vajag pacensties, lai sastaptu Vasiliju Pavloviču Krievijā. Par interviju sākām runāt jau ziemā, iepriekšējā metra ierašanās reizē. Beidzot mēs tikāmies nevis Maskavā, bet gan Krimā, uz kurieni rakstnieks bija devies, lai pagodinātu ar savu klātbūtni starptautisko bibliotekāru konferenci.

— Nevarat jūs, Vasilij Pavlovič, iztikt bez Krimas, ak, kā nevarat!

— It kā varu, taču kaut kā iznāk, ka es bieži šeit ierodos. Šie braucieni mani neapgrūtina, man patīk te būt.

— Vai jūs atrodat kaut ko no tās Krimas, par kuru rakstījāt septiņdesmito gadu beigās?

— Vienīgi ģeogrāfiskie nosaukumi sakrīt — Simferopole, Jalta, Feodosija. Krima tā arī nav kļuvusi par salu, lai gan cenšas intuitīvi distancēties no Kijevas, Krimā pat ukraiņu valūtu sauc nevis par grivnu, bet par rubli. Taču tas ir ārējais, virspusējais slānis. Ja tomēr nopietni meklētu paralēles ar romānu "Krimas sala", tad Maskava ir daudz tuvāk manis sacerētajai futūristiskajai utopijai.

— J a Maskava ir sala, kas tad ir Krievija?

— Sarežģīts jautājums. Tā bijusi gan impērija, gan arhipelāgs, bet pašlaik... Pašlaik valsts ir sabrukuma stāvoklī. Tas ir ilgs un mokošs process. Kādā arhīvā es uzgāju interesantu dokumentu: izrādās, jau 1909.gadā grāfs Vite rakstījis Nikolajam Otrajam, ka Krievija pārāk strauji aug, teritoriāli palielinās, un tam var būt bēdīgas sekas. Vite ar kolēģiem aprēķinājis: Krievijas impērija ik dienu izplešas vidēji par sešdesmit četrām kvadrātjūdzēm. Un tā no gada gadā, no gadsimta gadsimtā. Sergejs Vite brīdināja valdnieku: Jūsu Augstība, valsts var neizturēt un pārsprāgt. Lai tas nenotiktu, Nikolajam ieteica atteikties no dažām teritorijām, arī no Vidusāzijas. Šo ideju, protams, ar dusmām noraidīja. Ja cars būtu paklausījis gudrus cilvēkus, skat vien, impērija būtu spējusi novilkt vēl kādu laiku. Starp citu, tās liktenis bija jau izlemts: visas impērijas reiz sabrūk. Domāju, ka tāds pats liktenis sagaida arī Krievijas Federāciju.

— Bet kā jums patīk Putina ideja par septiņu jaunu apgabalu izveidi?

— Es tajā saskatu pūliņus kaut kā aizturēt sabrukšanu. Un nav svarīgi, vai to dara apzināti, vai intuitīvi. Droši vien taktiskā ziņā prezidenta plāns ir attaisnots, taču stratēģiski tā neko nerisina, tikai novilcina neizbēgamo krahu. Tā ir tikai redzamā varas vertikāles nostiprināšana, jo tā ir pārāk novājināta, un kosmētiskie pasākumi ir bezspēcīgi.

— Boriss Berezovskis vispār saka, ka pašreizējās VVP iniciatīvas spēj tikai paātrināt valsts sabrukumu.

— Un šim viedoklim ir pamats. Septiņu spēcīgu provinču izveide var izprovocēt valdošās elites konfliktus gan reģionālā līmenī, gan arī centrā. Krievijā vienmēr pastāvējusi netīksme pret Maskavu, jebkurā kaktā labprāt atkārto: "Ja nebūtu maskaviešu, tad gan mēs dzīvotu! Tie ir viņi, kas valstij izsūc visu sulu!" Tā kā es nesteigtos aplaudēt Putina idejai. Neaizmirsīsim mūsu tradicionālās nelaimes — zagšanu un korupciju. Pašlaik mēs vairojam jaunu, spēcīgu ierēdņu vienību, bet kas teicis, ka viņi būs godīgāki par priekšgājējiem? Jāatzīstas, ka es dotu priekšroku gubernatoru varas ierobežošanai, neradot jaunus administratīvus veidojumus. Kāda jēga no šiem ģenerālgubernatoriem?

— Bet jūsu Amerikā tādu ģenerāļu ir piecdesmit. Un viņiem visiem pieder vara.

— Štatos ir teicami izveidota bremžu un pretsvaru sistēma. Un negodīgiem ierēdņiem īpaši izvērsties neļauj. Vēl viens spēcīgs trumpis, kas amerikāņu impērijai ļauj noturēties virs ūdens, ir etniskās teritorialitātes trūkums. Ja visi afroamerikāņi sapulcētos vienā štatā, tie, kas nākuši no Latīņamerikas, — otrā, bet īru pēcteči, piemēram, trešajā, tad, varu apgalvot, ASV jau sen būtu saraustīta gabalos. Taču arī Amerikā briest etniskā bumba, jo acīm redzami izšķīst nāciju cementējošais anglosakšu kodols! Tā ir ļoti bīstama tendence, kuru ASV pagaidām neņem vērā. Pašlaik vērojams kolosāls latinosu un pārējo spāņvalodīgo amigos pieplūdums, nav saskatāms aziātu daudzums, kuri pāri okeānam nokļuvuši visneiedomājamākajos veidos.

Dažos štatos, piemēram, Kalifornijā, spāņu valoda jau prevalē pār angļu valodu. Turklāt angļu valoda nav šīs zemes valsts valoda. Vai jūs to zinājāt?

— Bet kura tad?

— Nekura. ASV var runāt dzimtajā valodā, un pat visnīkulīgākajai tiesai jāsagādā jums tulks, ja jūs neprotat angliski.

— Bet, naturalizējoties, saņemot Amerikas pilsonību, valoda taču jāprot?

— Teorētiski arī te var iztikt bez angļu valodas. Tas nerunā pretim ASV konstitūcijai. Vēl vairāk — pastāv biedrība cīņai par valsts valodas statusa piešķiršanu angļu valodai, taču šiem entuziastiem ir maz izredžu uz uzvaru, it sevišķi emigrantu skaitam palielinoties.

— Vai zināt, kā Krievzemē saka: kaut mums būtu viņu rūpes! Atraduši problēmu: valodu statuss! Krievija ir tik tālu no šiem amerikāņu iekšējiem ķīviņiem, ka pat apspriest tos ir kaut kā neērti. Un man ir stipras aizdomas: ja nu rīt Štati pēkšņi izlaistu garu, pie mums tikai nedaudzi sāktu raudāt.

— Sāktu raudāt, varat nešaubīties. Visi mēs raudātu. Šobrīd Amerika ir neatkarīgas Krievijas pastāvēšanas garants. Ja Štati kļūs vājāki un neviens mūs neaizstāvēs no islāma, tad tas saplosīs mūsu valsti. Atliekas aprīs Ķīna. Tā nu mūs nesaudzēs. Varat nešaubīties. Sāks ar Sibīriju, atvilks elpu Urālos, bet no turienes Maskavu ar roku var aizsniegt... Manā jaunajā romānā "Ķeizargrieziens" darbība beidzas 2065.gadā Lielās Ķīnas Savienības teritorijā, kurā ietilps arī bijusī neatkarīgā Krievija.

— Ko jūs mūs tā biedējat, Vasilij Pavlovič?

— Man arī pašam brīžam kļūst baisi! Protams, es nerunāju, ka Ķīna mūs pilnīgi paverdzinās, bet par zināmu ekonomisko un politisko atkarību.

— Vai iesakāt mierināt sevi ar domu, ka 2065. gadā mūsu šeit vairs nebūs?

— Nē, labāk izdarīt kaut ko šodien, lai rīt nebūtu jānožēlo. Ķīna strauji aug, attīstās, turklāt brīnišķīgi sadzīvo ar briesmīgo komunistisko ideoloģiju: pārmaiņas tur nav ko gaidīt, un, es atkārtoju, Krievijai nekas cits neatliek, kā pieslieties Rietumiem.

— Bet kā jūs to praktiski iztēlojaties. Mēs iestāsimies Eiropas Savienībā vai varbūt pat NATO? Bet kas mūs tur laidīs?

— Šodien nelaidīs, bet perspektīvā es pieļauju Krievijas un NATO savienību. Mūsu pozīciju tuvināšanos būtiski var ietekmēt amerikāņu un ķīniešu attiecību saasināšanās, kuras turpmāk diezvai uzlabosies.

— Vai domājat, ka Krievijai būt par buferi starp Austrumiem un Rietumiem ir tik pagodinoši?

— Jārēķinās ar reālijām, mums nav izvēles. Neizgudrosim savu īpašo ceļu, un daudzpolārās pasaules teorija ir vienīgi eifēmisms, mēģinājums attaisnot pašizolāciju. Bet bufera loma, starp citu, nemaz nav tik slikta kaut vai tā iemesla dēļ, ka mūs atbalstīs visas industriālās pasaules varenība. Nevis jānorobežojas ar žogu, bet gan jārisina dialogs. Piemēram, man nepavisam nepatīk, kā Rietumos interpretē Maskavas politiku Ziemeļkaukāzā, taču tas nenozīmē, ka mums ir tiesības uzspļaut amerikāņu un eiropiešu domām. Nē, jācenšas izskaidrot savu pozīciju.

— Jūs mēģinājāt ar to nodarboties un piedzīvojāt daudz nepatikšanu.

— Kas nu tās par nepatikšanām! Kolēģi Rietumos nesaprata Aksjonova īpašo pozīciju Čečenijas jautājumā… Bet kas tur ko brīnīties? Kāds izdomājis idiotisku politkorektuma teoriju, saskaņā ar kuru mazai tautai vienmēr tasinība, tādēļ to nedrīkst aiztikt. Daudzi Rietumos nezin kāpēc uzķeras uz šiem muļķīgajiem stereotipiem: ak, kā gan Krievijai nav kauna uzbrukt lepnajai un neatkarīgajai Čečenijai!

Es saprotu, kāpēc ārzemēs ir tik daudz ar mums neapmierināto. Ar ļaunuma impēriju PSRS, par kuras mantinieci izrādījusies Krievija, ilgi norisēja nesamierināma cīņa, Padomju Savienības sabrukumu daļa Rietumu sabiedrības uzņēma gandrīz vai kā uzvaru pār Hitleru Otrajā pasaules karā, un, lūk, kad likās, ka monstrs jau galīgi padevies un izlaidis garu, Krievija no jauna pacēla galvu un parādīja, ka vēl ir pulveris pulvernīcās. Tas izraisa vilšanos un dusmas.

— Vai koncepcijas brūk?

— Protams! Sovjetologi rakstīja grāmatas, aizstāvēja disertācijas, bet te tāds aizvainojošs nogruvums. Saprotiet, daudzi, tāpat kā iepriekš, nespēj novilkt robežu starp šodienas Krieviju un bijušo PSRS, neatšķir Borisu Jeļcinu no Josifa Staļina. Daudzie mēsli, kas pielipuši mūsu valstij padomju laikā, līdz pat šim laikam smird. Mums saglabājusies nodevēju, rupja spēka pielūdzēju reputācija. Vēl vairāk, smirdošā šleife arī turpmāk vilksies mums līdzi, ja tūdaļ pat nesāksim saukt katrā stūrī: tie neesam mēs, mēs esam citi! Taču mūsu valdnieki nezin kāpēc iecirtīgi nevēlas nolaisties līdz savas rīcības izskaidrojumiem. Piemēram, Jeļcins nekad neko tādu nav darījis. Un aplam.

Saprotiet, tikai šeit, Krievijā, liekas, it kā visa pasaule ar to vien nodarbojas, ka domā par mums. Tā nepavisam nav. Mēs esam ļoti tālu no viņiem, kaut kur apziņas perifērijā. "Ak, jūs esat krievi? Jūs nabadziņi, nabadziņi!" Bet kāpēc nabadziņi? Pastāstīšu epizodi no savas prakses. Nesen Štatos iznāca mana "Maskavas sāga", kas bija pārkrustīta par "Generation of Winter" ("Ziemas paaudze"). Pēc lasītāju lūguma es ar grāmatu devos uz tipisku amerikāņu nomali, Merilendas štatu. Prezentāciju bija sarīkojuši lielā grāmatveikalā. Mani jau gaidīja pusotra desmita vietējo intelektuāļu, kas jau agrāk bija nopirkuši grāmatu un tagad bija atnākuši pēc autogrāfa. Es parakstu viņu eksemplārus un sēžu, gaidu pircējus, bet garām plūst bezgalīgs pūlis — tēvoči, tantītes ar pārpilnām bezizmēra iepirkumu somām, bērni ar saldējumu… Vārdu sakot, viss kā jebkurā citā provinciālā Amerikas tirdzniecības centrā. Man neviens uzmanību nepievērš. Pēkšņi kāds tantuks pienāk pie letes un vaicā, par ko ir grāmata. Es godīgi sāku stāstīt, ka par Krieviju. Jums vajadzēja redzēt viņas sejas izteiksmi! Sašķobījās un atgāja pie malas. Jā, es domāju, tā nu gan es daudz ietirgošu. Pēc piecām minūtēm parādījās nākamā potenciālā pircēja, kura pirmoreiz izdzirdēja par rakstnieka Aksjonova eksistenci. Ar viņu apgājos gudrāk un uz jautājumu par grāmatas saturu, sāku klāstīt, ka esmu uzrakstījis ārsta ģimenes stāstu. Tas ieinteresēja tantīti, un viņa nežēloja trīsdesmit dolāru pirkumam.

Lūk, te jums ir tipiska attieksme pret Krieviju. Amerikāņi par mums neko nezina un ne sevišķi alkst ko uzzināt. "Runā, ka pie jums brīvību apspiežot. Nē? Really? Dīvaini…" Un visa saruna. Nē, ar Rietumiem ir jāizskaidrojas, ja gribam, lai mūs saprot.

— Vai, jūsuprāt, no Putina varētu iznākt izskaidrotājs?

— Liekas, ka viņš ir prasmīgs menedžeris, taču harizmas, ārējās pievilcības viņā ir maz. Prezidents tomēr daudzējādā ziņā ir simboliska figūra, svarīgi ir ne tikai tas, ko runā valsts galva, bet arī tas, kā viņš, to darot, izskatās. Te Putinam kaut kā pietrūkst, un es neesmu pārliecināts, ka viņš to kaut kad spēs apgūt. Starp citu, ar secinājumiem steigties nevajag. Putins pārāk strauji uzlidoja, viņam nav bijusi iespēja sevi papilnam parādīt, izvērsties.

— Bet Čečenija? Tā taču viņam uz vēlēšanām augsto reitingu sagādāja.

— Jā, Putins parādīja raksturu, taču četriem gadiem ar šo bagāžu nepietieks.

— Vai VVP drošībnieka pagātne nemulsina? Jums taču ir savs rēķins, ko uzrādīt kantorim.

— Man ir mīkla, kādēļ mūsu valstī šim jautājumam veltī tik daudz uzmanības. Varētu likties, ka Rietumiem būtu jāvaimanā par VDK intrigām, kura par prezidentu iecēlusi savu cilvēku, taču Štatos parasti saka: so what? Nu, un kas par to? Galu galā prezidents Bušs divus gadus vadīja CIP. Jā, tā nav VDK, taču tā nav arī labdarības organizācija, kas nodarbojas ar rozīšu audzēšanu, vai tā nav? Mums pietrūkst nosvērtības. Neviens nekā negrib dzirdēt, tāda brēkšana skan, ka nevar sadzirdēt saprātīgus argumentus. Sakiet, vai mūsu politiskajā elitē ir daudz cilvēku, kuri nav bijuši saistīti ar Komiteju? Ja visus padzīs, kas tad augšā vairs paliks? Nevajag aizmirst arī to, ka VDK bija milzīga mašīna un nepavisam ne visi, kam bija sakari ar orgāniem, nodarbojās ar ciādi domājošo vajāšanu un represijām. Galu galā viena lieta ir būt par izlūku un pavisam cita — vadīt piekto pārvaldi cīņai ar disidentiem.

— Vai jūs par Filipu Bobkovu to sakāt ?

— Par viņu gan. Atceros laikus, kad viņa vārdu skaļi izrunāt pat baidījās, tik ļoti viņš bija visus piežmiedzis, bet šodien — lūdzu: Filips Deņisovičs strādā "Media–MOST", aizstāv demokrātiju un vārda brīvību Krievijā.

— Vai, jūsuprāt, šo brīvību šobrīd nepieciešams aizsargāt?

— To vajag pastāvīgi sargāt, bet ne jau tādiem ļaudīm kā Bobkovs. Ja jūs ar pašreizējo aizstāvību domājat visu šo situāciju ar "Media–MOST", ar kratīšanām, ar Gusinska arestu, tad tur ne viena puse, ne otra nepasaka visu līdz galam, un tas mulsina. Vieni neizskaidro policejisko pasākumu īstenos iemeslus, otri, saceldami troksni visā pasaulē, izvairās no jautājuma, vai valstij ir pamats izvirzīt nopietnas materiālas pretenzijas holdingam. Ar visu to jātiek skaidrībā bez histērijas un kāršu jaukšanas.

— Pārmetāmies uz citu tēmu, un es aizmirsu pavaicāt, vai tā ir taisnība, ka Bobkovam ir noteikta loma jūsu liktenī?

— Protams, taisnība. Viņš nodarbojās ar "Metropoli" un pieņēma lēmumu par manu izraidīšanu no Padomju savienības un pilsonības atņemšanu. Katrā ziņā, par to stāstīja pulkvedis Karpovičs, kas astoņdesmito gadu sākumā personiski nodarbojās ar manu lietu, bet vēlāk nožēloja grēkus.

Es lasīju Rietumos izdoto Bobkova grāmatu. Tur ir daudz melu, taču nav atbildes uz jautājumu, kas mani interesē: kam ienākusi prātā ideja sūtīt disidentus nevis uz austrumiem, uz gulagu, bet uz Rietumiem?

— Bet to taču jau Ļeņins praktizēja. Atcerieties vēsturi — no Padomju Krievijas izbraukušo slaveno filozofu kuģi.

— Jā–jā! Liekas, ka uz tā kuģa bija 123 cilvēki... Droši vien VDK ģenerāļi būs balstījušies uz pasaules proletariāta vadoņa pieredzi. Varbūt Andropovs visu izdomāja? Vai Bobkovs? Ideja, bez šaubām, nav triviāla: kāpēc nometnēs slodzīt, lai vācas uz Rietumiem un dabū galu tur. VDK bija absolūti pārliecināta, ka mēs neizdzīvosim, neizturēsim. Kā rāda laiks, biedri bija pārrēķinājušies. Jā, mēs ārzemēs nekļuvām par domu valdniekiem, taču arī nepazudām nebūtībā.

— Vai jūs esat ļaunatminīgs, Vasilij Pavlovič?

— Cenšos neaizmirst to, kas ir bijis... Droši vien arī tāpēc 1996.gadā es pēc savas iniciatīvas atbraucu uz Maskavu un darīju visu, ko spēju, lai tikai kādas pazīstamas partijas kandidāts nekļūtu par Krievijas prezidentu. Ziniet, ar gadiem apnīk liekuļot. Pēkšņi iedomājos: cik ilgi vēl novilkšu, kāda jēga kaut ko slēpt, nepateikt līdz galam? Vajag cirst taisnību acīs. Ir tāda angļu paruna: lāpsta jāsauc par lāpstu.

— Jūs, Vasilij Pavlovič, esat pavisam amerikanizējies, importa parunas citējat... Vai jūs šobrīd esat dubultpavalstnieks?

— Jā, esmu likumīgs Krievijas Federācijas un Savienoto Valstu pilsonis, tāpēc man ļoti nepatīk, ka Ameriku lamā te, bet Krieviju — tur.

— Bet kura no šīm divām pusēm, jūsuprāt, ir objektīvāka savos vērtējumos?

— Visi maldās, uzķeras uz demonizācijas vai, kā amerikāņi mēdz teikt, laionizācijas ( lion — angliski "lauva") makšķeres. Mēs jeņķus bieži vien attēlojam ka primitīvus, rupjus, nekulturālus cilvēkus, viņi savukārt mūs zīmē drūmos, melnos toņos. Labuma no tā maz. Izeja ir viena: vienoties, meklēt kopīgu valodu.