• Atvērt paplašināto meklēšanu
  • Aizvērt paplašināto meklēšanu
Pievienot parametrus
Dokumenta numurs
Pievienot parametrus
publicēts
pieņemts
stājies spēkā
Pievienot parametrus
Aizvērt paplašināto meklēšanu
RĪKI

Publikācijas atsauce

ATSAUCĒ IETVERT:
"Mēs nedomājām, ka attīstība būs tik strauja". Publicēts oficiālajā laikrakstā "Latvijas Vēstnesis", 23.08.2002., Nr. 119 https://www.vestnesis.lv/ta/id/65674

Paraksts pārbaudīts

NĀKAMAIS

Par iecerēto sadarbību ar Sicīlijas reģionu

Vēl šajā numurā

23.08.2002., Nr. 119

RĪKI
Oficiālā publikācija pieejama laikraksta "Latvijas Vēstnesis" drukas versijā.

“Mēs nedomājām, ka attīstība būs tik strauja”

Latvijas ārlietu ministrs Indulis Bērziņš un Zviedrijas diplomāts Larss Fredēns LNT raidījumā “Baltijas jautājums” 21.augustā

Diskusija “Baltijas jautājums” Latvijas Neatkarīgajā televīzijā (LNT) aizvakar, 21. augustā, pulksten 20.35. Vada žurnālists Egīls Zariņš

Egils Zariņš: — 1989. gadā Zviedrija atsūtīja uz Latviju savu pilnvaroto lietvedi Larsu Fredēnu un 1990. gadā atvēra pirmo ārvalstu vēstniecību Latvijā. Lai arī astoņdesmito un deviņdesmito gadu Zviedrijas politika Baltijas jautājumā nemaz nebija tik noteikta, tas netraucēja Fredēna kungam savos darbos apliecināt, ka viņš ir viens no tiem ārvalstu cilvēkiem, kurš Latvijas neatkarības atgūšanā un nostiprināšanā ir devis būtisku ieguldījumu. Par šo darbu Latvijas valdība Fredēnu apbalvoja ar Triju Zvaigžņu ordeni. Lai atcerētos ne tik seno mūsu valsts pagātni, šovakar studijā esam aicinājuši Latvijas ārlietu ministru Induli Bērziņu un Zviedrijas diplomātu Larsu Fredēnu.

Fredēna kungs, kā jūs, būdams Ķīnas speciālists, nokļuvāt Latvijā?

Larss Fredēns: — Man teica, ka man šurp jābrauc. Mani te atsūtīja, un es arī gribēju atbraukt. 1989. gadā mans draugs, kurš šobrīd ir Zviedrijas vēstnieks Latvijā, man jautāja, vai es negribētu uz šejieni atbraukt un strādāt kā ceļojošais konsuls Baltijas republikās. Toreiz nebija skaidrs, vai mēs jūs uzskatām par neatkarīgām valstīm. Es, protams, teicu, ka es gribu braukt uz šejieni, un 1989. gada pavasarī bija skaidrs, ka šeit notiks lielas lietas.

E. Zariņš: — Jūs esat speciālists lielvalstu jautājumos — Ķīna, PSRS. Arī Latvija tolaik bija PSRS sastāvā.

L. Fredēns: — Es neesmu speciālists visur, bet mēģinu darīt, ko varu.

E. Zariņš: — Bērziņa kungs, kā jūs vērtējat Zviedrijas ārpolitiku Baltijas jautājumā pirms kādiem gadiem divpadsmit?

Indulis Bērziņš: — Es domāju, ka daudzas valstis tad, kad vēl pastāvēja Padomju Savienība, pirms tā sabruka, pirmkārt jau Amerikas Savienotās Valstis, neatzina mūsu iekļaušanu jeb okupēšanu. Neatzina šo okupācijas leģitimitāti. Viņu uztverē Latvijas valsts joprojām pastāvēja de iure.

Tieši tāpēc arī daudzās valstīs visu laiku darbojās mūsu diplomātiskās pārstāvniecības, piemēram, ASV. Zviedrijā šī politika bija pretēja, bet astoņdesmito gadu pašās beigās un deviņdesmito sākumā, pirms mēs atkal atguvām savu neatkarību, Zviedrija izmantoja iespēju, lai palīdzētu mums. Palīdzētu, pirmkārt jau informējot pasaules sabiedrību par to, kas šeit notiek. Un tas mums bija ļoti būtiski. Mums bija jāpanāk, lai pasaule zinātu tos notikumus, kas notiek šeit, Latvijā. No šī viedokļa Larsa Fredēna klātbūtne Latvijā bija ļoti, ļoti būtiska. Es atceros, pirmoreiz, kad es tiku uzaicināts pie Fredēna uz dzīvokli, tad tur bija antena, ar kuras palīdzību varēja sazināties, neizmantojot tradicionālos saziņas līdzekļus. Nevajadzēja izmantot parastos vadus, tātad šī informācijas aprite bija ļoti būtiska. To varēja panākt tāpēc, ka, lai cik tas dīvaini skanētu, Zviedrija bija atzinusi mūs kā Padomju Savienības sastāvdaļu. Tām valstīm, kas to nebija izdarījušas, nebija iespēju doties uz šejieni. Piemēram, ASV neieteica saviem diplomātiem braukt uz Baltijas valstīm. Protams, pirms notikumi nesāka attīstīties ļoti strauji, kā rezultātā mēs atguvām savu neatkarību.

Egils Zariņš: — Fredēna kungs, atceroties tos laikus, kad jūs sākāt strādāt, kādus notikumus jūs atceraties visspilgtāk?

Larss Fredēns: — Politiskajā dzīvē ir trīs šādi notikumi. Pirmais — Lietuvas komunistiskās partijas kongress, kurā tā atšķēlās no PSRS komunistiskās partijas. Man tajā laikā likās, ka tas ir neiespējami. Protams, ļoti nozīmīgs bija 4. maijs 1990. gadā. Pirms tam vēl bija 11. marts Lietuvā, es toreiz biju parlamentā, kad viņi pieņēma šos nozīmīgos lēmumus. Es gan biju pārņemts arī ar citiem jautājumiem. Es gribēju, lai man būtu birojs, telefons, lai man būtu mašīna. Tas prasīja deviņdesmit procentus no mana laika. Man tolaik bija divi mērķi. Pirmkārt, es negribēju VDK dot iemeslu izdzīt mani ārā no šejienes. Es vienmēr gaidīju to brīdi, tāpēc es strādāju ļoti uzmanīgi. Otrkārt, es gribēju, lai mans birojs sāktu izdot vīzas. Es gribēju, lai šīs vīzas tiktu izsniegtas civilizētā veidā. Man ļoti paveicās, es atradu divus jaukus cilvēkus, kas strādāja Lāčplēša ielā. Ieva Alberta vēl šodien strādā vēstniecībā. Es lūdzu, lai viņas ir jaukas pret cilvēkiem, kad izdod vīzas. Tā daudziem cilvēkiem bija jauna pieredze, kad pret tevi izturas kā pret cilvēku. Man liekas, tas bija ļoti svarīgi.

E. Zariņš: — Tas bija ļoti sarežģīts laiks. It kā vēl bija jūtama Padomju Savienības ietekme, bet tad jau bija 1990. gada 4. maijs. Visādā ziņā politiskā situācija bija duāla. Vai jūs jutāt kādu PSRS slepeno dienestu klātieni vai viņu spiedienu?

L. Fredēns: — Nē, es tādu gadījumu nevaru atcerēties, lai gan, kā jau es teicu, es pastāvīgi ļoti uzmanījos. Man jāsaka, es jutos ļoti vientuļš, ārkārtīgi vientuļš. Man liekas, es nekad agrāk neesmu bijis tik vientuļš. Es nezināju, kam es varu uzticēties, un es nolēmu, varbūt tas tagad skarbi skan, pilnībā neuzticēties nevienam. Indulis bija viens no pirmajiem cilvēkiem, ar kuru es iepazinos, un pirmais, kurš mani uzaicināja savā mājā. Tas bija ļoti jauks žests no Induļa Bērziņa puses kopā ar Jāni Krūmiņu.

E. Zariņš: — Bērziņa kungs, jums ar Fredēnu ir izveidojušās draudzīgas attiecības jau vairāku gadu garumā. Ja mēs runājam par diplomātijas vēsturi, kuras vēl bija tās valstis, kurām bija liels ieguldījums mūsu neatkarības atgūšanā?

Indulis Bērziņš: — Ja mēs skatāmies hronoloģiski, pirmā valsts, kas atzina Latviju kā neatkarīgu valsti pēc puča Maskavā, bija Islande. To mēs vienmēr atceramies. Protams, Islandei bija draudzīga attieksme pret mums. Otrā valsts, kas mūs atzina, bija Dānija. Es atceros, ka Ulofs Jensens man pēc tam stāstīja, ka Eiropas Savienības valstu ārlietu ministri, lielu un nopietnu valstu ministri, ir prasījuši, kāpēc tu mums nezvanīji, pirms atzīt. Viņš ir atbildējis: tieši tāpēc arī nezvanīju, jo jūs būtu ieteikuši pretējo. Pēc augusta puča, sākot brukt impērijai, Baltijas valstis faktiski panāca to, kas bija jāpanāk. Ja mēs gribam teikt, kuras valstis mums vairāk ir palīdzējušas un atbalstījušas, tad jāsaka, tas jāskatās nedaudz ilgākā laika posmā. Te jāmin tās valstis, kas ieturēja mūsu okupācijas neatzīšanas politiku, pirmkārt ASV. Noteikti jāmin visas Ziemeļvalstis — Zviedrija, Dānija, Somija, Norvēģija, Islande. Man liekas, viens no mūsu panākumu pamatiem šajos 12 gados ir tas, ka mums ir labi draugi un “advokāti”. Tieši tas, ka mēs zinājām, ka mums neviens neko nedos par velti, ļāva mums būt tik labiem, ka nesen notikušajā NATO sammitā visi atzina milzīgu Baltijas valstu progresu. Deviņdesmito gadu sākumā neviens mūs pat nesalīdzināja ar Bulgāriju vai Rumāniju. Mūs pat nesalīdzināja ar austrumeiropiešiem. Tagad mēs esam reāli kandidāti iestāties NATO, un, es domāju, Prāgā jau saņemsim ielūgumu. Tā ir realitāte. Tātad tās ir Amerikas Savienotās Valstis, tās ir Ziemeļvalstis, un es gribu minēt arī Lietuvu un Igauniju, kas gan atradās tajā pašā laivā, kur Latvija. Taču mūsu sadarbība toreiz ļāva daudz ko panākt. Arī tagad Baltijas valstu militārā sadarbība ir pati labākā, kāda ir bijusi starp valstīm, kas nav NATO. Jā, mums ir bijuši draugi, un mēs esam mācējuši šos draugus pārliecināt, ka mēs paši daudz ko varam izdarīt.

E. Zariņš: — Mēs runājām, un jūs akcentējāt ziemeļvalstis. Sakiet, vai šis atbalsts ir bijis visus šos gadus? Ar ko tas varētu būt izskaidrojams — tikai ar “kaimiņu būšanu”?

I. Bērziņš: — Ziniet, starpvalstu attiecībās “kaimiņu būšanai” ir vienkārši milzīga nozīme. Latvijas vasaras politiskās aktivitātes liek domāt, ka Latvija ir ļoti liela un nopietna valsts. Pie mums bija Ķīnas prezidents, Armēnijas prezidents, es biju Uzbekijā un tikos ar prezidentu Karimovu. Aktivitātes ir ne tikai ES un NATO virzienā. Pie mums vēl bija Gruzijas ārlietu ministrs. Gan Gruzijas ārlietu ministrs, gan prezidents Karimovs teica: mīļie latvieši, kā jums ir paveicies ar kaimiņiem.

E. Zariņš: — Fredēna kungs, mums vistuvākie kaimiņi ģeogrāfiski un arī mentāli ir Lietuva un Igaunija. Tagad mēs daudz runājam, ka Ziemeļvalstis, Rietumu demokrātijas valstis, uz mums skatās kā uz Baltijas valstīm, nevis atsevišķi Latviju, Lietuvu un Igauniju. Mēs esam interesantas kā vienotas Baltijas valstis. Kā jums tas šķiet?

L. Fredēns: — Tagad tas ir mainījies. Es par to tieši rakstu grāmatu. Ir lielas atšķirības šo triju valstu starpā. 1989. un 1991. gadā cilvēki jūs uztvēra kā kaut ko vienotu. Tagad ir skaidrs, ka tās ir trīs atsevišķas valstis ar savu politiku. Es gribētu turpināt to, ko sacīja mans draugs Indulis. Pirmkārt, Indulim ir taisnība, kad viņš norādīja, cik svarīgi bija tas, ka Padomju Savienība toreiz atzina Baltijas valstu neatkarību. Trīs Baltijas valstis bija vienīgās no kādreizējām PSRS republikām, kuru neatkarība tika atzīta no Padomju Savienības puses. Tas bija politiski ļoti svarīgi. Vissvarīgākā bija Borisa Nikolajeviča atzīšana. Tas ierindoja jūs īpašā vietā, kurai jūs jau piederējāt, jo jums jau bija neatkarība starp abiem pasaules kariem. Bušs, vecākais, tik ilgi neatzina jūs tāpēc, ka gribēja, lai Gorbačovs sper pirmo soli. Jūs vaicājāt, kādus notikumus es atceros. Es gribu minēt janvāra dienas Viļņā un Rīgā. Ļoti daudz par to varētu stāstīt. Tas atstāja neizdzēšamu iespaidu arī uz sabiedrisko viedokli Zviedrijā. Tas ir viens no spilgtākajiem iespaidiem. Toreiz jūs parādījāt, ka Latvijā visu nacionalitāšu cilvēki ir gatavi izrādīt drosmi un pašcieņu ļoti grūtā laikā.

E. Zariņš: — Fredēna kungs, neapšaubāmi Zviedrijai bija milzīga loma Latvijas neatkarības atgūšanā. Zviedrija ir labklājības, pārticības un demokrātijas valsts, kas vienmēr bijusi neitrāla. Kādēļ jūs palīdzējāt Latvijai tik skarbā laikā, varbūt pat riskējot sabojāt savas attiecības ar PSRS?

L. Fredēns: — Tāpēc, ka tas bija arī mūsu pašu interesēs. Nekas tā neizmainītu Zviedrijas ārpolitisko situāciju kā krievu karaspēka izvešana no Baltijas valstīm. Tas bija ļoti svarīgi. Ja mēs raugāmies no starptautiskās likumdošanas viedokļa, tad karaspēkam Baltijā nevajadzēja atrasties, un mēs gribējām, lai tas tiktu izvests. Arī no morālā redzesviedokļa mēs gribējām, lai tā notiek. Tas nebija tāpēc, ka man patīk latviešu tautas dziesmas, es pazīstu Induli vai man patīk dziesmu svētki Tallinā. Mēs to darījām, jo gribējām, lai mūsu politika ir balstīta uz mūsu pašu interesēm.

E. Zariņš: — Ja mēs runājam par vēsturi un atceramies, kā tad dzima Latvijas valsts, tad visai zīmīgs bija 1994. gads, kad Latvijas delegācija devās uz Vašingtonu un Fredēna kungs brauca līdzi. Kā tas toreiz bija? Kāpēc jūs braucāt līdzi Latvijas delegācijai?

L. Fredēns: — Tāpēc, ka mani uzaicināja. Amerikāņi gribēja, lai es būtu sava veida politiskais alibi. Viņi gribēja, lai es tur būtu kā atbalsts viņu pozīcijai. Kad es saņēmu šo uzaicinājumu, es tikos ar premjerministru un jautāju, vai man jāsaka “jā”. Tā jau nebija mūsu, bet amerikāņu operācija. Premjerministrs piekrita, ka es varētu braukt, bet tad mums jāizvirza savas prasības. Viena no tām bija, ka man ir tiesības izteikties arī tad, ja es nepiekrītu amerikāņiem. Otra prasība, lai būtu vienošanās par karaspēka izvešanu. Es negribēju, lai amerikāņi toreiz runā par krievvalodīgo jautājumu. Es nedomāju, ka tur varētu kaut ko izdarīt, man bija bail, ka tad visas sarunas varētu izjukt. Amerikāņu puse diezgan negribīgi piekrita šādai prasībai. Viņi minēja krievvalodīgo jautājumu, bet ne tad, kad es biju klāt.

E. Zariņš: — Kāpēc Klintons toreiz pieņēma Latvijas delegāciju? Sava veida žests tas bija neapšaubāmi. Kādas bija Klintona un Amerikas intereses?

I. Bērziņš: — Kas attiecas uz amerikāņu interesēm šeit, mēs varam uzlikt uz lapas un saskaitīt punktus, kādēļ Amerikai bija izdevīgi atbalstīt Baltijas valstis. Bet es gribētu uzsvērt ko citu. Īstenībā Baltijas valstis ASV prioritāšu sarakstā bija augstāk, nekā ir reālais mūsu svars un ietekme. Sevišķi, ja mēs runājām par Amerikas interesēm. Es piekrītu tam, ko Larss saka par Zviedriju. Mēs esam kaimiņi. Mūs šķir tikai Baltijas jūra. Man gribas ticēt, ka daudzu ASV politiķu izpratnē Baltijas jautājums bija morāls jautājums. Mēs bijām valstis, kas cīnījās par savu neatkarību un pret komunismu.

E. Zariņš: — Mums ir tāda priekšrocība, arī jums, Fredēna kungs, palūkoties uz to visu no laika viedokļa. Ja mēs atceramies, kā šeit bija pirms gadiem desmit, cik lielā mērā ir piepildījušās jūsu prognozes?

L. Fredēns: — Rietumu diplomātiem, pētniekiem un žurnālistiem ir jāatzīst, ka mēs gandrīz visu laiku kļūdījāmies. Arī Gorbačovs savā veidā kļūdījās. Mēs nezinājām, ka Padomju Savienība ir tik vāja, ka cilvēki būs tik drosmīgi un izturīgi, cīnoties par neatkarību. Mēs izdarījām nepareizu spriedumu arī par tempu, kādā Baltijas valstis attīstīsies. Mēs nedomājām, ka tas būs tik straujš. Šobrīd pastāv tendence, raugoties atpakaļ uz laiku pirms desmit gadiem, domāt par Atmodas laiku, par Tautas fronti, bet mums ir jāatceras, ka bieži agrīnie neatkarības gadi bija ļoti grūti. Daudzējādā ziņā tas bija pārbaudes laiks. Rietumi nevarēja iedomāties, ka Latvija panāks tādu attīstības līmeni kā tagad. Tomēr mēs visā savā pesimismā sacījām, ka mūsu pienākums ir cerēt.

E. Zariņš: — Mums būtu interesanti par šīm lietām parunāt vēl pēc pieciem gadiem. Daudz kas ir piepildījies, daudz kas nav.

I. Bērziņš: — Ja mēs tiktos pēc pieciem gadiem, Baltijas valstu kā NATO un Eiropas Savienības valstu loma Amerikas ārpolitikā būtu krietni mazinājusies un Zviedrijas ārpolitikā krietni palielinājusies. Ap to laiku Zviedrijā tiks diskutēts jautājums, ja nebūs jau izdiskutēts, ko darīt ar NATO.

E. Zariņš: — Paldies, tiekamies pēc gadiem pieciem.

 

Rūta Kesnere, “LV” informācijas redaktore

Pēc ieraksta “LV” diktofonā

Oficiālā publikācija pieejama laikraksta "Latvijas Vēstnesis" drukas versijā.

ATSAUKSMĒM

ATSAUKSMĒM

Lūdzu ievadiet atsauksmes tekstu!