Ar domu: kas pagātni pētī, tas nākotni svētī

Vēstures institūta Arheoloģijas nodaļas vadītāja Ieva Ose

— Cik liela nozīme jūsu aroda izvēlē bija tēvam, akadēmiķim, pazīstamajam Rīgas senvēstures pētniekam Andrim Caunem?

— Laikam jau ļoti liela. Viņam darbs vienmēr ir bijis galvenais. Blakus dzīvodama, redzēju, ka viņš strādā no rīta līdz vakaram. Būtībā atvaļinājumu viņam nebija, jo vasara ir izrakumu laiks. Kad ir izrakumi, nevari pateikt: man rīt sākas atvaļinājums, eju projām. Tai pašā laikā viņš paguva arī ar mums, bērniem, ņemties. Atceros, kā abi braucām uz Krimuldas baznīcu — aizbraucām līdz Raganai, tad, mēģinot apturēt garāmbraucošas mašīnas, gājām kājām.

Neesmu augusi reliģiskā vidē, bet pietāte pret baznīcām man ir ieaudzināta, un ne jau padomju skolā. Arī par Sudrabkalniņu Imantā tēvs garāmiedams man stāstīja, kaut padomju laikā šis piemineklis nebūt nebija sakopts.

Tēvs mani ieinteresēja arī par Vladislava Urtāna vadīto arheologu pulciņu.

Jau no 70.gadu vidus vasarās braucu ekspedīcijās, ziemā gājām uz muzejiem.

Mani īpaši ieinteresēja senāki laiki. Mākslas akadēmijā beidzu mākslas vēsturi. Te mani ietekmēja Imanta Lancmaņa lekcijas stila mākslā — tās atšķīrās no citām lekcijām ar redzējuma plašumu.

— Vai darbu pēc studijām uzreiz dabūjāt?

— Humanitārajās profesijās jau nekur uzreiz negaida atplestām rokām. Tā bija 1984.gadā, kad beidzu, un tagad ir vēl sliktāk.

— Kādos arheoloģiskos izrakumos piedalījāties 2001. gadā?

— Beidzām lielu izrakumu Rīgā. 2001. gads sākās ar izrakumiem aiz Rātslaukuma. Parasti jau janvārī nerok… Taču Pieminekļu aizsardzības likums liek katrā vietā, kur kaut ko cels, vispirms veikt izrakumus, bet cēlājiem vienmēr jāsteidzas. Šoreiz bija jāsteidzas tik ļoti, ka rakt nācās ziemā, lai Rātsnams būtu aplūkojams uz Rīgas 800 gadu jubileju. Senāk mēs neko tādu nebūtu varējuši iedomāties. Arī tēvs teica, ka tas ir ārprāts. Ziema, paldies Dievam, nebija barga, tomēr… Virs izrakumiem uzlika plastikāta telti, kādās alu dzer. Vēju vismaz aiztur, lietus virsū nelīst… bet sasnieg sniegs. Pusmetru biezs. Pēc tam saulīte sāk kausēt, iekšā ūdens kondensējas, sāk pilēt — nevarējām pazīmēt. Taču sliktākais bija tas, ka naktī ūdens sasala ledū, telts ieliecās, un dabū nu to tagad nost. Problēmu netrūka, bet galvenais tomēr bija aukstums — tādā strādāt…

— Kāpēc bijāt ar mieru to darīt?

— No vienas puses, tā ir nauda. Par komercizrakumiem maksā labāk nekā parasti. Ja pasakām, kādas mums ir algas, nevaram nevienu strādnieku dabūt. Tagad meklējam jaunu speciālistu, kas gribētu sevi veltīt zinātnei, vislabāk ar maģistra grādu — un varam piedāvāt 50 latus mēnesī. Tāda ir jauna zinātnieka slodze — zem simt latiem. Tāpēc arī mums velti jautā: “Kāpēc nerakstāt lielus darbus? Kāpēc uz jubileju nav iznākusi liela Rīgas vēsture? Kāpēc Rīgas arheoloģiju nevarēja rakstīt?” Atrodiet cilvēkus, kas par šo aldziņu sēdēs un uzrakstīs… Tāpēc arheologs spiests strādāt blakusdarbus, jo arī viņam vajag ēst. Vieni no tādiem blakusdarbiem ir komercizrakumi: tiek rakts vietās, kur paredzēti zemes darbi un kur Pieminekļu aizsardzības likums neļauj būvēt vai padziļināt pagraba līmeni pirms izrakumu veikšanas. Par šiem izrakumiem maksā īpašnieks.

— Vai tad nekas nav uzrakstīts?

— Ir jau — trīssējumu Rīgas vēsture. Taču pētījums par Rīgas arheoloģiju nav uzrakstīts. Turklāt to vajadzētu rakstīt dažādu nozaru speciālistiem, arī māksliniekiem. Būtībā tas ir piecu, desmit gadu darbs.

— Kāds pilsētā būtu vēlamais samērs starp neizbēgamo pārveidošanu un saglabāšanu?

— Būtu ļoti jāpārdomā, ko vispār celt. Vecrīgai vispirms vajadzētu izstrādāt plānu, kādu mēs to gribam redzēt. Tagad ir tā: man ir daudz naudas, es nopērku vai mantoju zemi Vecrīgā un slienu augšā, ko gribu. Nu, varbūt ne tik traki, tomēr saceltās ēkas ir dīvainas. Nav plāna, kas paredzētu, kurus laukumus vajadzētu atstāt neapbūvētus. Jā, viduslaikos cēla, ko gribēja, bet mūsdienās jau aiz pilsētas kanāla vairs nav ganības... Tāpēc jādomā par vietām, kurās var atpūsties. Nedrīkst taču Vecrīgā atstāt tikai šauras ejas. Pašlaik, tā kā plāna nav, mēs pat nezinām, kur būs jāveic izrakumi tuvākajā laikā. Tāds ugunsdzēsēja darbs arheologiem Rīgā kļuvis gandrīz par likumu.

— Taču rakt, kur pašiem pētniekiem gribas, jūs Vecrīgā nevarat?

— Nevaram. Nav bijis tā, ka mums kāds atbalstītājs vai Zinātnes padome iedod naudu un paši izvēlamies vietu, kas mūs visvairāk interesē.

— Kur jūs gribētu rakt vispirms, ja būtu iespēja izvēlēties?

— Man šķiet, ka vispār nevajadzētu rakt — tik daudz materiāla sarakts, tas būtu jāapstrādā. Tā ir šī komercarheoloģijas problēma. Ja man par to maksātu, es laikam tikai rakstītu, jo gribētu apkopot to, kas ir atklāts. Nav jau tā: izroku, un viss skaidrs. Zīmīte nekam klāt nestāv “tas ir aizsargmūris, celts tad un tad, cēlis tas un tas” vai tamlīdzīgi. Pirmais darbs ir izraktos materiālus dabūt kontekstā ar pārējiem atradumiem. Tagad arī — aizsargmūris ir izrakts, žurnālā nopublicēts, ko tad vēl? Bet man jāņem arhīva materiāli, lai atrastu, kas vēl līdzīgs Rīgā ir atrasts. Varbūt tomēr beigās pateikšu, ka tas ir nevis no tā gadsimta, bet no cita.

— Kas jums kā arheoloģei ir skaidrs un kas nav skaidrs par viduslaiku Rīgu?

— Gandrīz nekas nav skaidrs! Ja kāds jautātu, kāda izskatījās Rīga 13.vai 14.gadsimtā, mēs nevarētu to pateikt. Reiz kādam žurnālam uzrakstīju populāru rakstu, un viņi ilustrācijai pielika 16.gadsimta vietā četrpadsmito. Ārprāts! Tas taču ir pavisam kas cits! 14.gadsimtā tur nekā tāda nebija! Arheologam reizēm arī gadu desmiti ir svarīgi.

Vēsturi nākas lobīt no skopām ziņām, teiksim, parādnieku grāmatām. No tā aptuveni var secināt, kādas mājas un sabiedriskās celtnes ir bijušas, kur tās apmēram atradušās. Bet tagad, kad daudz kas ir nopostīts, to vairs nevar droši pateikt. Teiksim, 2001. gada pavasarī atradām Rīgas pirmo aizsargmūri, celtu 13.gadsimta sākumā, kad Rīga kļuva par viduslaiku pilsētu. Livonijas Indriķa hronikā minēts, ka 1207. — 1208.gadā krustneši paaugstināja Rīgas mūri. Zinām, ka Doma baznīca atradusies ārpus Rīgas mūra. Vēsturnieki jau pirms 150 gadiem sāka domāt, kur šis mūris varēja atrasties, liekot kopā šādas sīkas norādes, taču, kamēr tas nebija atrasts, skaidras pārliecības nebija. No viduslaikiem taču vispār nav Rīgas attēlu. Pirmais Rīgas panorāmas atveids ir no 16.gadsimta.

Vispārējos vilcienos skolas grāmatai visu Rīgas vēsturi uzrakstīt var, bet, tikko sāk pētīt kaut ko dziļāk, ļoti daudz kas ir neskaidrs. Kaut vai ķieģeļu izmēri. Atrokam mūra ēku blakus aizsargmūrim. Atnāk žurnālists: “Kā jūs to datējat?” Zīmītes ēkai klāt nav, ko es varu datēt. Varu skatīties, piemēram, pēc ķieģeļu izmēriem, tie laika gaitā mainās. Taču ķieģeļu hronoloģija Rīgā ir izstrādāta tikai aptuveni.

— Vai šī senākā nocietinājumu mūra atrašana bija liels atklājums?

— Bija gan. Senāk jau to nezināja.

— Kur ir bijušas senākās apdzīvotās vietas Rīgā?

— Viena bija Daugavmalā, Peldu un Ūdensvada ielas stūrī, tagad tur virsū ir uzbūvēta Reģionālās attīstības un vides ministrijas ēka. Otra atradās Alberta laukumā — pie universālveikala tramvaja pieturas. Pagājušā gadsimta 60.gados tur notika Rīgas Vēstures muzeja izrakumi, tad tās atrada.

— Kāpēc par pētījumu tēmu izvēlējāties viduslaikus?

— Tie mani ieinteresēja vairāk nekā jaunāki laiki. Uzskats, ka viduslaiki ir bijuši tumši, ir tikai pieņēmums.

— Vai rīdziniekiem pilsētas 800 gadu jubilejas priekšvakarā bija jāuzstāda bīskapa Alberta piemineklis?

— No vienas puses, tā ir mūsu vēsture — patīk mums tā vai ne. Citās zemēs ar savu vēsturi lepojas. Mums nav bijuši savi karaļi. Ja būtu bijuši savi, droši vien tāpat būtu zemniekus apspieduši, bet mēs ar tiem lepotos vairāk.

Tāpēc jau laikam Rīgā ir tik maz pieminekļu, ka arvien katra jauna vara iepriekšējos ir ņēmusi nost.

— Vai Rīgai arheoloģisku pētījumu ziņā ir bijuši arī labāki laiki?

— Nē, visi laiki labi. Kara laiks vienam var būt izputēšana vai bojāeja, bet otrs iedzīvojas, un arī kultūras pieminekļi reizēm miera laikā iet bojā vairāk nekā karā. Rīga vienmēr ir bijusi krustceļos, tirdzniecība kūsājusi, un tas, no vienas puses, Rīgai ir bijis slikti. Teiksim, 19.gadsimta beigās Rīga bija viena no lielākajām Krievijas pilsētām, te bija liela rūpniecība, dzelzceļa centrs, līdz ar to daudz naudas, Vecrīgā varēja jaukt nost ēkas un būvēt bankas, jūgendstila ēkas. Skaisti, bet viduslaiku celtnēm tas bija slikti. Tātad nevar pateikt, kurš laiks labāks un vai vairāk iet bojā kara vai miera laikā. Reizēm tikai man šķiet jocīgi, ka celtnes paliek tik ilgi, bet cilvēks ir tik īslaicīgs…

— Kas vērtīgs paliks no šī laika?

— Mēs vēl pārdesmit gadu vecas lietas nepētām, lai gan citur tā dara.

— Vai tie, kas plānoja autostāvvietu Daugavmalā, zināja par Triangula bastionu?

— To, ka tam tur jābūt, zināja, bet nezināja, ka tas tik labi saglabājies. Tāpēc jau ar likumu būtu jānosaka, ka vajag normāli, lēnā garā izrakt, nevis tā kā mēs — pa ziemu, saldami un steigdamies. Citur Eiropā tādus saglabā, jo tas ir īsts.

— Varbūt šādu rakšanu ziemā var apvienot ar kādu kara filmas uzņemšanu?

— Tā nav slikta ideja.

— Vai arheologam nauda pētījumiem jāmeklē pašam?

— Zināmā mērā jūtos kā ubags, jo jāmeklē nauda tikai tāpēc, lai man būtu interesanti papētīt, aizbraukt uz kādu konferenci.

— Vai arheoloģijai ir nākotne? Mūsdienās skatīšanās pagātnē nav īpaši populāra.

— Ļoti daudzi dara to, kas it kā nav vajadzīgs. Jā, zinātne radās kā aristokrātu izprieca. Vai tad turpmāk bagātnieku nebūs? Ķīnieši ir teikuši, ka jādzīvo šodienā, bet jāskatās pagātnē, jo tā ir mūsu nākotne. Vladislavs Urtāns mēdza atkārtot: “Kas pagātni pētī, nākotni svētī.” Ir jau saistība, nav jau tā, ka tikai uz priekšu… Lai ietu uz priekšu, ir vajadzīgas saknes. Jā, tūristiem tagad varbūt vajag vairāk tādu “Disnejlendas” pagātni, uzskaistinātu. Bet ārzemēs tūristiem ir iespēja par naudu piedalīties arheoloģiskajos izrakumos. Samaksā naudu, un vienu dienu vari rakt.

Eiropā vērojams arheoloģijas uzplaukums, un jo īpaši attīstās viduslaiku un akmenslaikmeta arheoloģija — viduslaiku pilsētu, piļu pētniecība... Konferenču piedāvājumu ir tik daudz, ka mums nav cilvēku, kas uz visām varētu aizbraukt.

— Vai ārvalstu arheologi interesējas arī par Latviju?

— Jā. Protams, ne jau par katru sīkumu, bet par lielajām kopsakarībām, kopīgo un atšķirīgo. Viņi meklē fundamentālus pētījumus, grāmatas, kuru diemžēl Latvijā kļūst arvien mazāk, jo Latvijas arheologi jūtas kā ubagi. Mūsu darba apstākļi daudz neatšķiras no viduslaikiem, institūts Kaķu mājā pat internetu nevar atļauties.

— Vai Latvija arheoloģiskā ziņā ir pietiekami neparasta vieta?

— Vienmēr jau nevajag kaut ko unikālu. Ir kopīgās iezīmes, jo Latvija un it sevišķi Rīga, vienmēr ir bijusi saistīta ar citiem reģioniem, ar Hanzas pilsētām. Ārzemniekiem ir interesants arī kopējais. Ir daži priekšmeti, kas mums ir atrasti vairāk nekā citur, teiksim, tauku pannas. Nupat tēvam atnākusi vēstule par šaha figūrām, senās figūras Eiropā ir retas, lai viņš taisot rakstu.

— Kurš Rīgas kalns ir vislielākais? Vai Āgenskalns, kurā dzīvojat?

— Nezinu, bet man patīk salīdzinājums no pagājušā gadsimta 30.gadu tūrisma ceļveža, ka Pēterbaznīcas gailis ir vienā līmenī ar Cēsu Jāņa baznīcas slieksni. Rīga ir zemu.

— Kādi darbi jāpaveic 2001. gadā?

— Jāpabeidz rakstu krājuma “Senā Rīga” trešais sējums, es esmu redakcijas kolēģijā. Gribam sagatavot arī ceturto sējumu. Jāapkopo arī izrakumu materiāli.

— Vai mēģināt strādāt ātrāk?

— Nē, tieši otrādi — mierīgi un lēni. Es tik un tā izdarīšu tikai tik, cik varēšu izdarīt, jo diennaktī nav vairāk par 24 stundām. Manuprāt, paātrinājums veicina virspusību. Protams, naudas problēmu dēļ nevaram izdarīt tik daudz, cik ārzemnieki. Nevaru pieņemt tik daudz darbinieku, lai varētu savāktos materiālus apstrādāt straujāk, nevaru aizbraukt uz visām konferencēm, nevaru apmaksāt datortehniku un datorlaiku.

— Vai tas nozīmē, ka Latvija arvien vairāk atpaliek dažādās zinātnes nozarēs?

— Bet protams! Ja nevaru pieņemt jaunus cilvēkus, ko var gribēt. Mūsu nodaļā ir daudz labu cilvēku, bet viņi ir pensijas vecumā. Neesmu ekonomiste, tomēr nesaprotu, kur tā nauda paliek: ceļas skaistas villas, mājas, tiek reklamēti jauni apdares materiāli — tie tiek arī izmantoti. Tātad kaut kur nauda aiziet. Bet bibliotēkai naudas nav, Operu pabeigt nevaram, zinātnei nav, skolotāji nabagi, medicīna iet uz grunti… Kaut kur tā plānošana nav īsti pareiza.

— Vai jūsu bērni par izrakumiem interesējas?

— Nē, pašlaik vairāk par sportu. Nav jau tādu objektu, kur viņus aizvest, kā kādreiz Vladislava Urtāna pulciņā: izbrauc skaistā pilskalnā, blakus Daugava, pāris stundu bērni pastrādā, pēc tam ar viņiem iet ekskursijā, nekur nav jāsteidzas… Vecrīgā nav tādu objektu: liela bedre, celtne kāpj debesīs, domā tik par to, vai ķieģelis uz galvas neuzkritīs, pa kaklu pa galvu desmit stundas dienā raujam — kur te vēl bērnu atvest?

Helēna Grīnberga