Vakara sēdē

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Edmundam Krastiņam. Tikai es gribētu deputātiem atgādināt, ka tad, kad runāja dāma, jūs gandrīz visi sarunājāties ar saviem kaimiņiem. Cerams, ka pret cienīto deputātu E.Krastiņu jūs izrādīsiet vairāk cieņas.

E.Krastiņš: Cienījamie deputāti! Jūs jau redzat, ka par šo dažu teikumu svītrošanu vienā no neciliem Civilkodeksa pantiem izraisās viena no lielākajām šāsdienas diskusijām. Tas arī saprotams, jo joprojām mūsu priekšā nav skaidras valdības programmas par ekonomisko reformu Latvijas Republikā. Mēs būtībā neesam arī pieņēmuši nevienu likumu, nevienu būtisku lēmumu šīs ekonomiskās situācijas pārveidošanā. Tāpēc viens no šādiem it kā niecīgiem labojumiem dabūja visu to pārmetumu devu, kas pienākas varbūt pavisam citiem adresātiem. Gribētos varbūt atbildēt uz dažiem argumentiem, kas tiek izvirzīti pret šādu civilkodeksa labojumu un kas manā skatījumā ir tomēr apstrīdami.
Viens no šādiem argumentiem ir tas, ka mēs nedrīkstam izdarīt nekādas izmaiņas nekādos likumos ekonomiskajos jautājumos, kamēr mūsu priekšā nav globāli izstrādāta plāna par ekonomikas pārkārtošanu jaunās sliedēs. Domāju, ka šāds plāns mums arī tik ātri nebūs un līdz ar to mēs lielā mērā sasaistām sev rokas, nedarot neko un aizverot acis uz reālo situāciju. Tas saistās arī ar otru argumentu, ka, lūk, tādā veidā mēs veicināšot spekulācijas attīstību, dažu cilvēku iedzīvošanos. Bet es lūgtu deputātus atvērt acis uz realitāti. Šāda iedzīvošanās un spekulācija pašlaik rit pilnā sparā daudzos melnajos tirgos un tāpat arī ārpus jebkādiem tirgiem. Tas, ka mēs neizdarīsim šādu likuma labojumu, nepieņemsim šo likumprojektu, ne mazākajā mērā nemainīs situāciju melnajā tirgū un mūsu veikalu plauktos. Tā ka, domāju, ka šāds likuma labojums varētu mums palīdzēt tikai tādā veidā, ka zināmā mērā viena daļa no melnā tirgus tomēr nonāktu valsts kontrolē. Bez tam nevajadzētu aizmirst arī to, ka visā republikā jau ir izveidojies plašs tā saukto komercveikalu jeb kooperatīvo veikalu tīkls, kur pieņem no iedzīvotājiem uz brīvas vienošanās pamata pārdošanā jebkuras preces, un šis likums vienkārši palīdzētu dzīvē īstenot visu īpašuma formu līdztiesību, proti, radot vienādus apstākļus valsts un patērētāju kooperācijas tirdzniecības uzņēmumiem konkurencē ar šiem kooperatīvajiem uzņēmumiem. Varbūt arī lielā mērā tomēr tiktu nodrošināti mūsu iedzīvotāji ar plašāku preču klāstu, kuru cenas tomēr atbildīs pieprasījuma un piedāvājuma attiecībām.
Nepieņemot šo likumu, neviena nelikumība tirdzniecības sistēmā pastāvošā deficīta apstākļos netiks novērsta, un šis likums, domāju, neko lielākā mērā arī neveicinās. Bez tam caur komisijas veikaliem tirgojamo preču klāsts un arī tas, ko ir paredzēts tirgot par komerccenām, kas gan neattiecas uz šo likumprojektu, ir 5,5 miljardi. Republikas tirdzniecības apgrozība no tā sastāda tikai dažus procentus. Domāju, ka turpmāk mūsu pieņemamie likumprojekti un arī Ministru padomes lēmumi pamazām radīs šādu brīvo tirgošanos un brīvas cenu sistēmas arī pārējām precēm. Šis lēmums varētu būt pārbaudes akmens tirgus attiecībām mūsu republikā un varbūt derētu arī zināmai preču resursu piesaistei ārpus mūsu republikas, jo šāda brīva tirgus radīšana, pie tam legāla tirgus, iespējams, ka piesaistīs papildu resursus.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gavrilovam.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti, cienījamo priekšsēdētāj! Šodien mēs izskatām īpaši svarīgu likumprojektu. Tiesa, likumprojektā nav teikts, kurā momentā tas stājas spēkā, taču no tā momenta tas skars pašas būtiskākās pircēju intereses, bet pircēji– tie ir mūsu vēlētāji, kuru intereses mēs šeit esam aicināti aizsargāt. Šajā likumprojektā ir pozitīvais kodols, kas pareizi atklāj, ka pie mums ir pagrīdes spekulācija, kurā cirkulē milzīgas naudas summas. Ekonomisti par to sen runāja, pienācis laiks to legalizēt un ņemt atbilstošus nodokļus, šajā gadījumā komisijas naudu; līdzekļi nonāks budžetā, visi redzēs savus varoņus, viņi tiks smalki kontrolēti, ar to šī ideja ir pozitīva.
Bet rodas lieli būtiski iebildumi. No tirgus sarežģītā savstarpējo attiecību kompleksa tiek izrauts kumoss, uz kura daudzu gadu desmitu garumā parazitēja visa administratīvās sistēmas komanda, un nu tieši šo kumosu grib legalizēt. Bet noslēdzošie posmi abās šī kumosa malās ir ražotāja un patērētāja intereses. Tās nav šeit atspoguļotas, tās cietīs, tieši tās, taču tieši viņu intereses mums šeit jāaizstāv. Un man liekas, ka šādā formā, kā te izteikts, pieņemt nevar. Es baidos ne par to, ka procenti un punkti nesakritīs, jo inflācijas tempi būs jāizsaka ne procentos, bet reizēs, cenas augs mežonīgi visām precēm, kas te kodeksā uzskaitītas. Un iespējams, ka pēc šī likumprojekta pieņemšanas paies daži mēneši un mūs neielaidīs šajā zālē. Tāpēc mums strikti jārunā par interesēm un īpaši par mazturīgo interesēm.
Pirmām kārtām, šeit jau pareizi tika izteikta ideja, ka vispirms jāpieņem likums par tirdzniecību, man liekas, ka vispirms kaut likums par ienākumu indeksāciju būtu jāpieņem, tāpēc ka tā attiecas uz visām precēm un cietīs pircēji. Nu tad indeksēsim no paša sākuma to, ko ievedam, tas būs ass grūdiens cenu kāpumam. Otrais, tad vajag ņemt visus šos paredzamos 200 miljonus, kas šeit ir, nu vismaz pusi, un vienkārši apsolīt, šeit noteikt, ka puse būs mazturīgo ģimeņu, maznodrošināto kompensācijai.
Ja mēs to neizdarīsim, kā toreiz, kad mēs te līksmojām un kliedzām “urā!”, kad pacēlām cenas ārpusbudžeta fondam, tad tagad viņus izģērbjam līdz kreklam. Lūdzu, tad vajag pieņemt, taču ne tā, kā šeit, tad mums jāpieņem papildus panti šim likumprojektam.
Bet pats galvenais, gribu jums teikt, ir tas, ka, pilnībā pieņemot šo likumu, mēs visu šo procesu izlaižam no savas kontroles, tad paliek, ka kontroli pārņem Ministru padome, jo tai paliek divas sviras: pirmā– lēmums par komisijas veikaliem, tas ir, par to paplašināšanu, kam dot un kam nedot. Esmu pārliecināts, ka kukuļu daudzums, kas plūst straumēm, nemazināsies. Otrais– šis preču saraksts, kas ies caur komisijas veikaliem, par kuru šeit runāja garāmejot. To, lūk, regulēs Ministru padome, mēs no šī procesa, ja neapdomāsimies laikus, būsim pilnīgi atbīdīti. Tāpēc, ja mēs esam likumdevēji, mēs nevaram to neapdomīgi šādā veidā izlaist, bet ideja šeit ielikta laba. Zem šī likuma jābūt, kā saka, savai infrastruktūrai, mums, ja to pieņemam, ar indeksāciju vai ar kompensāciju jāaizsargā maznodrošināto ģimeņu intereses, bez tā mums vienkārši nav nekādu morālo tiesību izskatīt šo likumu. Paldies par uzmanību./

(Stenogramma neuzrāda deputāta uzvārdu.– Red.): Es šeit esmu atnācis, lai aizstāvētu, var teikt, sola biedru uzstāšanos. Es gribu pateikt tikai vienu lietu: ja mēs šo lēmumu nepieņemam, mēs vienkārši iebāžam kā strausi galvu smiltīs un neliekamies redzam to, kas dzīvē notiek. Ja jūs aizbrauksit tepat uz Rumbulu vai arī uz jebkuru komisijas veikalu, jūs redzēsit, ka visas šīs preces tiek pārdotas par vienošanās cenām. Un tas, vai mēs pieņemsim šo lēmumu vai nepieņemsim, būtībā neko nemainīs, ja, teiksim, valsts atkal neatgriezīsies pie kaut kādām terora metodēm, ar kurām šī situācija tiktu pārskatīta. Aizbrauciet, teiksim, uz Rumbulu. Desmit gadu vecs žigulis maksā turpat vai 20 tūkstošus. Tāda cena tur stāv, un neviens nekautrējas. Tā ir vienkārši realitāte. To, cilvēki mīļie, vajag saprast. Es domāju, ka mēs parādīsim vienkārši... nezinu, kā to var nosaukt, bet acīmredzot kāds spēcīgs vārds jāsaka, lai šo situāciju raksturotu, ja mēs tiešām šādu lēmumu nepieņemam. Manuprāt, šis ir viens no tiem lēmumiem, kurš mums vēlāk atvieglos pāreju uz tirgus attiecībām. Šis ir viens no soļiem, kurš apliecinās, ka mēs šo situāciju apzināmies. Šim solim, es varu to pilnīgi un galīgi apgalvot, nebūs praktiskas nozīmes, bet tas vienkārši parādīs gan mums pašiem, gan arī sabiedrības pārstāvjiem no tautas, ka tomēr Augstākā padome mazliet seko ekonomiskajai situācijai un ka var arī gaidīt kaut kādus reālus atrisinājumus tālāk. Tas mums ir vajadzīgs tīri prestiža dēļ.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ščipcovam.

O.Ščipcovs: */Cienījamie deputāti, cienījamo priekšsēdētāj! Šeit ir daudz teikts gan par, gan pret, es gribu piebilst, ka kārtējo reizi pierādījies: viegli ir varu saņemt, grūti to izmantot, vai– kautiņā iesaistāmies un tikai tad domājam. Lūk, tā notiek arī ar mums, mums ir daudz problēmu, ar kurām nodarbojamies, kā dzirdēju, dienu un nakti, jo šīs problēmas izvirzījušās pirmajā plānā. Bet tajā pašā laikā dzīvē redzam, ka velti nodzīvoti pēdējie pieci gadi. Savienībā aprobežoti ļaudis izdevuši aprobežotus likumus, pirmām kārtām es domāju par alkohola likumu. Kādu efektu tas radīja un cik efektīvs tas bija, tagad to mēs redzam. Gribu teikt, ka es esmu par tirgus attiecībām, par elastīgu nodokļu sistēmu, par visu īpašumu formu, ieskaitot privātīpašumu, sacensību, taču man liekas, ka esam nokavējuši pēdējos divus gadus.
Republikā aprobežoti vai pavisam nav pētīta ekonomiskā situācija, kādā mēs atrodamies pēc 4.maija. Gribam mēs to vai negribam, bet nonākam sprādzienbīstamā situācijā, ja Majoros Jomas ielas kulinārijā kilograms vistas gaļas maksā 9,94 rubļus, un vēl daudz ko varētu konkrēti pieminēt, kas ļaužu galvās rada apjukumu. Ja mēs šodien pieņemsim šo lēmumu, tam var būt tāds efekts, ka mēs faktiski likvidējam mazumtirdzniecību, praktiski viss ies caur komisijas veikaliem. Un tā lielā alga, kuru mēs sev, tā teikt, noteicām, praktiski tiks samazināta 10 reizes, deputātam krekls praktiski būs jāpērk nevis par 15, bet par 200 rubļiem. Vienīgā izeja tagad– Ministru padomei steidzīgi jāsagatavo tā ekonomiskā programma, kuru mēs gaidām, un šīs programmas kompleksā būs daudzi tirgus attiecību momenti, kuros būs ievēroti pārrunātie apstākļi, kas dos iespēju mums teikt, ka zināmu laika posmu iedzīvotāju dzīves līmenis saglabāsies. Vai nu mēs pielietosim šoka terapiju, vai kādu citu, katrā gadījumā mums jāiet uz tirgu, taču, neatrisinot mazu lokālu problēmu, mēs nonākam sprādzienbīstamā situācijā, kas īpaši bīstama mūsu jaunajai varai. Es gribu tam pievērst uzmanību.
Te varam daudz un ilgi runāt, tomēr ir acīmredzams, ka šodien šo priekšlikumu pieņemt nevar, taču slimību ielaist dziļumā arī nevar, nevaram aiziet no šodienas, jo, kā teica Gēte, kas aizmirsīs šodienu, tas arī rītdienu aizmirsīs. Un mums, lūk, par rītdienu jādomā jau šodien, taču globālākā mērogā, nekā ieaijājot sevi ar 200 miljoniem, kurus ieņemsim, bet cik gan zaudēsim! To rēķinājuši neesam. Ne gadījuma pēc šie 200 miljoni vispār nekur nefigurēja, tie vienkārši tika nosaukti atbildē uz gadījuma jautājumu. Tas nozīmē, ka šeit visam sakne un mums jāskatās, cik morālu un citu zaudējumu mums būs jāatlīdzina par šiem, manā skatījumā, nenozīmīgajiem 200 miljoniem. Esmu pret šo likumprojektu, tomēr domāju, ka tagad mūsu valdībai dienu un nakti jānodarbojas ar ekonomisko programmu. Arī visiem tiem, kas mūsu republikā kompetenti šai jomā, un mūsu draugiem ārpus republikas. Pateicos par uzmanību./

J.Lucāns: Godātie deputāti! Līdz šim mūsu valstī bija pieņemti divi lieli lēmumi, kas grāva ekonomiku. Pirmais saistās ar to, ka kolektīva rīcībā nodod visu varu un direktorus ievēlē. Līdz ar to valsts pazaudēja kontroli pār ekonomiku. Otrs lēmums bija, ka mēs atļāvām kooperatīviem dzīvot nevienādos apstākļos un faktiski radījām visus zelta ceļus ēnu ekonomikas attīstībai valstī. Pašreiz, pēc manas pārliecības, mēs gatavojamies, tiesa gan, lokālā mērogā, šoreiz Latvijas Republikas mērogā, pieņemt lēmumu par šo komisijas tirdzniecību. Te gan, Krastiņa kungs (es domāju Edmundu Krastiņu), viena daļa melnā tirgus tiks nodota valsts kontrolē. Es domāju, ka patiesībā šis process notiks citādāk. Šis process notiks tādā veidā, ka praktiski viss preču tirgus tiks nodots ēnu ekonomikas kontrolei. Tāds būs faktiskais rezultāts no šī lēmuma.
Es saprotu, kādas pašreiz valstī ir grūtības ar naudas apgrozību, un tanī pašā laikā gribu teikt, ka ar šo lēmumu mēs palaidīsim vaļā inflācijas procesu. Es nezinu, vai šeit zālē ir kāds, kas var pateikt, kādā veidā mēs to varēsim apturēt. Tas, ka mēs vienu brīdi iegūsim kaut kādu naudu īslaicīgai patēriņa nosegšanai, vienam momentam, tas, tā sakot, tikai vairākkārtīgi palielinās mūsu grūtības vistuvākajā nākotnē un nedos praktiski nekāda atrisinājuma, ja mēs izdarīsim šo soli. Pie tam šis solis būs tikpat nepopulārs kā jebkura cenu paaugstināšana, ar tikpat sliktu reakciju no tautas puses. Saņemot visu to pašu reakciju sakarā ar cenu paaugstināšanu, mēs varētu izdarīt pavisam labu procesu pavisam citādākā kārtībā. Es rekomendēju ieklausīties par šo kārtību.
Tātad, iekams mēs darām šo faktisko cenu paaugstināšanu uz rūpniecības precēm, mums ir jāpanāk republikas tirgus nosargāšana. Ja kāds domā, ka mēs varēsim savus tirgus stabilizēt kaut kā citādāk, tad, pēc manas pārliecības, tie ir vistiešākie maldi. Nekas tāds mums nekad tuvumā nav paredzēts. Tāpēc pirmais solis ceļā uz šāda veida lēmumu varētu būt republikas tirgus nosargāšana. Pēc tam varam laist vaļā, lūk, šīs te cenas. Šo cenu paaugstinājuma rezultātā veikalā parādīsies preces, kuras dārgi maksās, bet kuras tur stāvēs. Bet, ja mēs to darīsim pašreiz, tad veikalā preču tik un tā nebūs, jo Vissavienības tirgus ar miljardiem uzkrājumu tik un tā aprīs visu pa tīro un veikals tukšs kā bijis, tā tukšs arī paliks. Mēs tikai pazaudēsim jebkādu kontroli pār to, kas notiek tirgū.
Tā ka, izejot no šī viedokļa, vadoties pēc šīs analīzes, es domāju, ka var teikt viennozīmīgi, ka lēmums šādā veidā nav pieņemams. Ja tiešām situācija ir tāda, ka vairāk citādāk nevar un kaut kā tā nauda jādabū rokā, katrā gadījumā tas jādara tā, lai ēnu ekonomikai šeit nebūtu nekāda darīšana. Tad pacelsim šīs cenas oficiāli līdz tādam līmenim, kas mums ir vajadzīgs, bet lai šeit nebūtu starpā iesaistīta ēnu ekonomika.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, vārds deputātam Zatuliviteram un gatavoties deputātam Einaram Repšem.

V.Zatuliviters: */Cienījamie kolēģi! Pašreiz mēs un jūs apspriežam ļoti mazu jautājumu. Bet šī ir situācija, par kuru var teikt: monēta maza, bet dārga. Un sakarā ar to var teikt, ka ne tikai šī monēta dārga. Tā īpaši dārga ne tikai šeit klātesošajiem deputātiem, bet arī tiem ļaudīm, kas ir mūsu vēlētāji. Lūk, tādēļ šim mazajam jautājumam, kad par to ziņoja autors, bija tik daudz lielu jautājumu. Cienījamais deputāts, kas ziņoja mums, mūsu jautājumus uzņēma ar aizkaitinājumu, pat sašuta, kad viņam nācās skaidrot trīs reizes, bet es domāju, ka, ja reiz izvirzi uzdevumu padarīt likumprojektu deputātiem patīkamu, nepieciešams izskaidrot 33 reizes. Un skaidrot deputātiem trīs reizes nācās ne jau tādēļ, ka mēs nesaprastu, bet tādēļ, ka ne sevišķi pārliecinoši mūs pārliecināja.
Bet tagad par šī likumprojekta būtību. Es gribu atkāpties no vispārējā vadmotīva, kas izskanēja pirms manis, un centīšos parādīt šī likumprojekta slēptās negācijas.
Un tā, pirmā negācija. Ja mēs atceļam šo punktu, nobalsojam par atcelšanu, tad pirmais, kas ir neapšaubāms,– labās preces, mūsu uzņēmumu kvalitatīvie ražojumi, nav svarīgi, Savienības vai republikas, no mazumtirdzniecības pārceļos uz komisijas veikaliem jau par pavisam citu cenu. Un, lūk, šeit jautājums: vai uzņēmumam tas var būt vienaldzīgi? Nē, nebūs. Uzņēmums, kas preces ražošanā cieš zaudējumus, tiesīgs pretendēt, lai pieaugusī cena uzņēmumam segtu tā zaudējumus. Taču uzņēmumam tādu iespēju nebūs, jo tam nebūs tiešo sakaru ar komisijas veikalu. Un tā, ja uzņēmums ražo labu preci un neko nesaņem no tā, ka cenas, salīdzinot ar valsts mazumtirdzniecības cenām, daudz augstākas, neiegūst neko. Netaisnīgi? Jā, netaisnīgi. Kāpēc mums par to klusēt? Es domāju, mēs nedrīkstam to noklusēt. Uz cenu kāpuma rēķina uzņēmumi varētu celt darba ražīgumu. Šinī gadījumā tādas iespējas nav. Tas ir pirmais ļaunums.
Otrais ļaunums. Es domāju, ka labas importa preces, kas jau tā uz letes nonāk nepietiekamā daudzumā, tagad vienkāršam pircējam būs pieejamas vēl mazāk. Tāpēc, ka katrs, kas rīkosies ar importa precēm, centīsies, lai tās nonāktu komisijas veikalos, kur būs līgumcena. Cietīs pircējs. Tā ir otrā nelaime.
Trešā nelaime. Ir līgumcena, un tā top sarunā starp mantas pārdevēju un to pārdevēju, kas stāv aiz letes, atkārtoju– līgumcena. Kas var stingri garantēt, ka pārdevējs aiz letes, zinot konjunktūru, sevī nepasmaidīs, kad es nosaukšu savu cenu– 250 rubļus, un tai piekritīs, bet, kad es būšu aiz veikala durvīm, to pārdos par 350 rubļiem, zinot, ka pieprasījuma diktētā īstā cena ir daudz augstāka? Kur garantija tam, ka tirdzniecība nedarīs to, ko tai jau tagad pārmetam?
Ceturtais moments. Mēs šeit aizmirstam par to, ka, noņemot ierobežojumus, kas ir taisnīgi šajā 409.pantā, sitam ne tikai pa zemākapmaksātu strādnieku kabatām. Pareizi, tie, kas agrāk varēja ieiet komisijas veikalā un kaut ko nopirkt pa lēto, zinādami, ka cena ir mazāka par valsts noteikto mazumtirdzniecības cenu, tagad to darīt nevarēs. Taču ne tikai mazākpelnošie. Atkārtoju to, par ko šeit jau runāja– par inflāciju. Papildstimulators. Inflācija jau šodien ar pamatīgu ekonomisku tvērienu žņaudz praktiski visus.
Summējot visu teikto, gribu izdarīt kopējo secinājumu. Likumprojekts sociāli ekonomiskā plānā nav pārdomāts. Atvainojiet par tādu epitetu, tas ir pat kaitīgs. Cik lielā mērā tas ir vai nav bīstamāks par Deklarāciju, ne man spriest. Tam, kas izvirza šo likumprojektu, spriest vieglāk. Es uzskatu, ka šī likumprojekta vietā, pareizāk, šo likumprojektu pieņemt nevar. Tā vietā jāizmanto laiks un jāizstrādā nopietns, visaptverošs, pamatīgs likums par tirdzniecību, bet ne piedāvāt tos pussoļus, kurus mums liek priekšā. Es iesaku balsot pret, un man liekas, ka maz, varbūt kļūdos, būs tādu, kas balso par. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Einaram Repšem.

E.Repše: Cienījamie deputāti! Šie piedāvātie Civilkodeksa labojumi būtībā tikai padara mazliet tiešākas un skaidrākas tās attiecības, kas jau tāpat valstī pastāv. Proti, preces tiek pārdotas par līgumcenām. Tam neviens nevar pretoties. Tas arī būtu gluži pieņemami un godīgi normālā un funkcionējošā ekonomikā. Ja katrs pircējs varētu izvirzīt savas prasības precei, kas ir viņa īpašumā un ko viņš grib pārdot, veikals būtu tikai starpnieks, kas šajā gadījumā palīdz preci realizēt.
Ko mēs darām, ja šo Civilkodeksu pieņemam? Tādā gadījumā mēs turpinām atstāt šo tirdzniecību ēnu ekonomikas rokās. Ēnu tirdzniecība ir tas, ko mēs saucam par spekulāciju. Tas iznāk dārgāk priekš tā paša patērētāja. Ja šobrīd valsts cena auto stikliem ir noteikta, tad melnā tirgus cenai vēl nāk klāt papildu izmaksa, kas saistās ar to, ka šāda tirdzniecība ir nelegāla. Ja mēs pieņemam tieši šodien šo likumprojektu tādā veidā, kā tas ir piedāvāts, parādās vairāk jautājumu, kas nav iezīmēti. Pirmā reakcija, ko jau daudzi deputāti norādīja, būtu par to, ka preces no mazumtirdzniecības tīkla pāries uz komisijas tirdzniecības tīklu. Vai tas ir labi vai slikti, to šobrīd ir grūti novērtēt, nezinot, kas sekos tālāk ar attiecībām posmā uzņēmums–mazumtirdzniecības tīkls utt.
Šis jautājums, ko mēs šodien apspriežam, ir ļoti aktuāls, lēmums būtu jāpieņem tuvākajā laikā, bet jāpieņem kompleksā ar ļoti daudziem citiem pasākumiem ekonomiskās reformas jautājumu lokā. Šis grozījums būtu apspriežams arī Ekonomikas komisijā. Priekšlikums ir nevis noraidīt projektu pilnībā, bet arī šodien nepieņemt tādā veidā, kā tas ir iesniegts, taču izvirzīt papildu apspriešanai komisijās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds deputātam Kurdjumovam.

L.Kurdjumovs: */Cienījamie kolēģi! Es ar labpatiku klausījos iepriekšējos oratorus. Un tiešām, šo runu procesā tik pilnā mērā tika atklāta nomācošā vairākuma, kas uzstājās šajā zālē, negatīvā attieksme pret likumprojektu, ka, liekas, tam nav nekādu cerību tikt pieņemtam. Vēl vairāk, man jāatzīmē, ka arī cienījamā pārstāvja, šī projekta autora Čepāņa kunga atbildes bija dažādas uz vienu un to pašu jautājumu, piemēram, uz deputāta Gavrilova un deputāta Kurdjumova jautājumiem viņš katrā gadījumā atbildēja tā, lai droši vien izpatiktu deputātiem. Droši vien jāatbild tā, kā ir, nevis tā, lai izpatiktu.
Cienījamie kolēģi! Man ir radies tāds iespaids, ka mūsu valdība grib iegūt mazohistu valdības titulu. Līdz šai dienai piedāvātie un pieņemtie likumi vērsti uz to, lai ekonomisko un politisko stāvokli republikā pasliktinātu, tas nozīmē– arī valdības stāvokli. Tas attiecas uz likumu par atsevišķu pārtikas produktu cenu paaugstināšanu, tas attiecas uz likumiem par to, ka mēs pārtrauksim maksāt daļu no apgrozījuma nodokļa Savienības budžetā, tas nozīmē, ka saņemsim, visvairāk ticams, cenu paaugstinājumu izejvielām un rezultātā nauda, kuru gribējām izmantot sociālo vajadzību risināšanai, no republikas pircēja kabatas pārceļos Savienības kasē. Tas pats attiecas uz šodienas likumprojektu, kuru mēs izskatām.
Šis likumprojekts varbūt tiešām arī būtu labs, ja mēs pārietu republikā uz visu preču absolūto tirgu. Ja mums nebūtu tādu jēdzienu kā vairumtirdzniecības un mazumtirdzniecības cenas. Ja mums cena visās apgrozījuma sfērās būtu vienāda. Tā tad būtu, teiksim, mazumtirdzniecības cena vai par tādu sauktos, bet patiesībā būtu vairumtirdzniecības cena, tas ir, būtu lielāka vai mazāka, bet viena. Visos gadījumos, kad tiek pieņemti ekonomiski likumi dažādos cenu veidošanas un preču realizēšanas apstākļos, tie noved pie spekulācijas. Tāpat kā, starp citu, daži ierobežojumi. Piemēram, šodienas benzīns. Mums šodien ir ierobežojumi, mēs dzelžaini limitējam patēriņu, sevišķi republikas privātsektorā, rezultātā– ēnu ekonomika, kas darbojas nakts tumsā, gūst pasakainu peļņu.
Es gribētu nosaukt mazu piemēru, kuru vienreiz jau nosaucu savā jautājumā Čepāņa kungam. Iedomāsimies, ka uzņēmums saražotās tautas patēriņa preces nodod parastā valsts veikalā vai savā firmas veikalā, kas apkalpo iedzīvotājus. No šiem veikaliem visas preces, kam ir paaugstināts pieprasījums, vairumā pārceļo uz komisijas veikaliem. Rezultātā uz valsts iepirkto izejvielu rēķina, uz valsts strādnieku darba rēķina, kuri, kas var, iegādājas šo preci par lielu naudu, bet tie, kas arī agrāk to nevarēja nopirkt, dabiski, pie tās netiek. Ja mēs ar šo likumu atrisinām ēnu ekonomikai naudas atmazgāšanas problēmu, tad tas ir ļoti labs ceļš. Es domāju, ka republikā varētu sastādīt ļoti īsu to mantu sarakstu, kuras varētu pārdot izsolēs. Tas var attiekties, teiksim, uz automobiļiem, kuri tiešām nav visiem pa kabatai, absolūti visiem to nepietiek. Šo jautājumu varētu regulēt. Taču, ja runa iet par visām precēm, tad pašlaik tas nav tikai nenopietni, bet ir noziedzīgi.
Beidzot es gribētu teikt, ka mēs droši vien rīkotos pareizi, es atbalstu iepriekšējos runātājus, ja uzklausītu valdības piedāvātu republikas ekonomikas stabilizācijas programmu. Valdība šo programmu mums vēl nav piedāvājusi, mēs, tā teikt, visi gaidām, kad tas notiks. Ja mēs šajā programmā ieraudzītu labklājības sasniegšanas ceļus, ja mēs šajā programmā ieraudzītu nodokļu veidošanas sistēmu un rūpniecības un tirdzniecības savstarpējos norēķinus, ja mēs šajā programmā ieraudzītu līdzās visam citam pircēja aizsardzību no inflācijas, īpaši ja runa ir par maznodrošinātajiem, ja mēs ieraudzītu, kā atrisināsies kompensācijas jautājumi, tas ir– jābūt kompleksai programmai, bet ne preventīviem likumiem, likumiņiem, kas paredzēti deguna izbāšanai no dūņām. Taču visi zina, ka, izbāžot degunu, nogrimst aste. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Karlsonam.

J.Karlsons: Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamie deputāti! Man kā pēdējam acīmredzot ir kritusi tā neveiksmīgā loze rezumēt visu iepriekš sacīto. Bet es gan pateikšu tikai savas domas. Jau pašā sākumā teikšu, ka es pievienojos tiem cilvēkiem, kas ir par šī likuma pieņemšanu, par Civilkodeksa maiņu. Šeit izskanēja ļoti daudz globālu jautājumu, ļoti daudz jautājumu tieši par brīvā tirgus risināšanas problēmām. Gribētu teikt, ka tas ir pilnīgi nepieciešams. Šis mazais jautājumiņš, kurš pašreiz tiek no Ministru padomes mums sniegts priekšā un kuru mūsu komisija– Tirdzniecības un pakalpojumu komisija– izskatīja pozitīvi, ir sākums lielās reformas darbībai kā tādai. Visas šīs debates, jautājumu uzdošana man atgādina kaķa staigāšanu apkārt karstai putras bļodai– tā kā gribētos no bļodas pakampt, bet bailes apdedzināties.
Izskanēja jautājums par inflāciju. Inflācijas process pie mums diemžēl sen ir sācies un ļoti strauji attīstās mūsu bezdarbības rezultātā. Jo mēs mazāk darīsim, jo inflācija straujāk attīstīsies, un mēs varēsim tikai to nožēlot. Tāpat dzirdēju iepriekš runājošo, ka varot tikai pēc stabila tirgus nosargāšanas sākt runāt par šāda likuma pieņemšanu, par Civilkodeksa maiņu. Negribu tam piekrist, jo stabila tirgus nosargāšana realizēsies tikai tad, kad republikā nebūs deficīta. Deficītu likvidēt mēs varam ar ļoti daudziem paņēmieniem. Es domāju, ka tas izdosies ne ātrāk kā piecu gadu laikā. Tātad mēs šo likumu varēsim pieņemt tikai pēc pieciem gadiem? Atvainojiet, tas ir galīgs absurds.
Kāda situācija pašreiz ir mūsu republikā? Jau iepriekšējie runātāji– Krastiņa kungs, Čepānis– teica, ka republikā ir izveidojusies situācija, ka ēnu ekonomikas rezultātā šo jautājumu par komisijas cenām pārvalda pilnīgi citi cilvēki. Ja kāds runā, ka mēs, pieņemot šo likumu, zaudēsim kontroli pār to, tas atkal ir pilnīgi nepareizi. Tas ir tieši otrādi. Tātad, ja mēs pieņemsim šo likumu, tad mēs kaut vai mazu daļiņu, bet sāksim kaut ko kontrolēt. Minēt piemērus no republikas dzīves te nebūtu vajadzīgs, tas tika jau darīts. Es varu tikai minēt pāris vārdus. Piektdien biju Lietuvā un tur man iznāca saruna par šo ekonomisko jautājumu– par melnajiem tirgiem, par ēnu ekonomiku, par komisijas cenām. Ļoti vilinoši vērot, ka viņi to ir izdarījuši tikai kādas divas trīs nedēļas atpakaļ. Un, kā es pats apskatījos savām acīm, valsts komisijas veikalā netiek pārdotas nekādas mūsu republikā vai Savienībā ražotas preces, kuras mums vēl tikai jārada un jāsaražo, bet pārdod tikai importa preces. Pārdod tieši tās importa preces, ko ārzemnieki ir atnesuši tieši uz valsts komisijas veikalu. To viņiem ir daudz ērtāk darīt, nekā nodot kooperatīvajos veikalos. Tas viņiem ētikas dēļ liekas daudz labāk. Tā ka esmu pilnībā par to, lai mēs pieņemam šo likumu pirmajā lasījumā jau šodien. Varētu vēl izteikt daudzus argumentus par šo likumu, bet viens no svarīgākajiem, ar ko es gribētu beigt, ir tomēr tas, ka šī likuma realizācijas rezultātā, tāpat kā pēc iepriekšējā lēmuma par cenu paaugstināšanu, mērķtiecīgi mēs varēsim iegūt līdzekļus tieši maznodrošinātā iedzīvotāju slāņa kaut cik minimālai dzīves līmeņa pacelšanai.

Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti! Mums ir jāapspriežas sakarā ar mūsu sekretariāta un arī manu nesaskaņoto darbību. Izrādās, ka ir bijuši divi rakstiski pieteikumi sekretariātā un ka vēlējies vēl runāt debatēs par šo jautājumu deputāts Plotnieks un deputāts Gulbis. Iepriekš es paziņoju, ka deputāts Karlsons ir pēdējais. Līdz ar to es un sekretariāts esam nonākuši neērtā situācijā, jo mūsu vainas dēļ šiem diviem deputātiem it kā tiek liegts vārds. Ņemot vērā to principu, ka uz debatēm ir jāpierakstās, šiem deputātiem būtu jādod vārds. Vienīgi, ja ir kādas citas domas zālē. Nav nekādu pretenziju, ka šiem deputātiem tiek dots vārds? Deputāts Čepānis vēlas kaut ko teikt?

A.Čepānis: Piedalās tirdzniecības ministra pirmais vietnieks Laimonis Gavars. Visu laiku mēs klausāmies nespeciālistu runas. Varbūt vismaz vienu speciālistu paklausīsimies? Par tirdzniecības ministra vietnieka Gavara uzstāšanos jau bija norunāts, ka pēc debašu pabeigšanas mēs dosim viņam vārdu un viņš varēs izteikties.

Priekšsēdētājs: Man ir ierosinājums balsot ar debašu pārtraukšanu. Tāds lūgums ir saņemts. Lūdzu, reģistrēsimies! Rezultāts: 129. Tagad balsošanas režīmu. Jautājums ir par debašu pārtraukšanu. Rezultāts– 101. Līdz ar to debates tiek pārtrauktas. Dodam vārdu Latvijas Republikas tirdzniecības ministra vietniekam Gavara kungam informācijai par šo likumprojektu. Godājamie deputāti, ievērosim, ka tieši pēc 18 minūtēm sākas pārtraukums.

L.Gavars: Godājamie deputāti! Šodien nav noslēpums, ka mums preču tirgus ir nesabalansēts. Šī nesabalansētība pēdējos gados nevis mazinās, bet pieaug. Pēc Ekonomikas tirgus konjunktūras institūta datiem, šodien nesabalansētība ir 1,5 miljardu rubļu apjomā. Divus gadus atpakaļ šī nesabalansētība bija tikai viena miljarda rubļu apjomā. Ir ekonomiskā krīze, ir inflācija. Mums jārada ceļš, lai likvidētu visas šīs parādības. Ir jāsper pirmie soļi pārejai uz brīvu tirgu, tirgus attiecībām. Tāpēc šis jautājums, ko šodien izskatām, varētu būt pirmais solis pārejai uz brīvām tirgus attiecībām.
Šodien arī šeit izskanēja doma, ka darbojas melnais tirgus, darbojas spekulācija. Mēs visi to negribam redzēt jeb izliekamies, ka neredzam. Lai šo situāciju melnajā tirgū nepārvaldītu citi, to vajadzētu pārņemt valstij. Ja mēs šodien pieņemtu šādu lēmumu... Jāsaka, ka mēs neesam pirmie šāda lēmuma sagatavošanā. Šis lēmums jau gada sākumā tika sagatavots un izmainīti tirdzniecības noteikumi tirdzniecībā Savienības mērogā. Tāpēc es vēlreiz lūgtu godājamos deputātus, izskatot šo jautājumu, ienest izmaiņas Civilkodeksā, lai varētu kaut pirmo soli spert uz brīvu tirgus attiecību organizēšanu.

E.Kide: Katram deputātam jānes atbildība par galarezultātiem sakarā ar šo likumprojektu un jāatbild savu vēlētāju priekšā. Tāpēc man ir priekšlikums, lai balsošana būtu gan ar automātiku, bet lai mēs dabūtu personālu informāciju.

Priekšsēdētājs: Tas ir iespējams vienmēr. Godājamie deputāti! Man būs jālūdz jūs balsot par diviem variantiem, kas šeit izskanēja. Vai nu Augstākā padome apstiprina likumprojekta koncepciju un galvenos noteikumus un apstiprina pirmajā lasījumā, vai arī pirmajā lasījumā noraida. Ja mēs pirmajā lasījumā pieņemam, tad projekts tiek nodots tālākai izstrādnei, kaut gan konkrētu labojumu nav. Mēs esam šādā situācijā. Tātad praktiski pirmā balsošana būs par radikālāko variantu, kas ir piedāvāts debatēs. Tas ir priekšlikums noraidīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā, otrais– tas, ko lūgusi komisija, tātad apstiprināt pirmajā lasījumā un nodot tālākai izstrādnei. Kas ir par to, lai noraidītu šo likumprojektu pirmajā lasījumā? Lūdzu izteikt savu attieksmi balsojot! Rezultāts: par– 63, pret– 49, atturas– 15. Līdz ar to mazāk par pusi.
Man ir jāliek uz balsošanu arī otrais variants. Kas ir par to, lai šo likumprojektu akceptētu pirmajā lasījumā un nodotu komisijai izstrādei (mums jānosaka šeit termiņi, bet par to mēs atsevišķi varam norunāt, ja pieņems šo variantu). Rezultāts: 51– par, 58– pret, atturas– 16. Lēmums nav pieņemts.
Godājamie kolēģi! Man atliek tikai konstatēt, ka mūsu intensīvās balsošanas rezultātā nekāds lēmums par šo likumprojektu nav pieņemts. Līdz ar to likumprojekts pirmajā lasījumā ir noraidīts. Kā tālāk šos jautājumus risināt, par to atsevišķi laikam būs jāapspriežas komisijai, kas gatavoja likumprojektu. Vai būs nepieciešama jauna argumentācija vai jauna apspriešana,– tas ir mūsu tālākās darbības jautājums.
Līdz pārtraukumam, pēc kura mums dienas kārtībā ir tiesībaizsargāšanas iestāžu ziņojumu noklausīšanās, es domāju, ka iesākt jaunu jautājumu izskatīšanu diezin vai būtu pareizi, jo mēs nepaspētu to izdarīt. Tātad no rītdienas mums iesākas komisiju darbs. Vai ir kādi paziņojumi? Varbūt komisiju priekšsēdētājiem? Lūdzu.

T.Jundzis: Man ir paziņojums Aizsardzības un iekšlietu komisijai. Rīt 14.00 – Brīvības ielā, 41.auditorijā, komisijas sēde. Jautājums par Valsts drošības komitejas darbību un tās darba problēmām. Šodienas sarunu mēs turpināsim komisijā.

V.Birkavs: Likumdošanas komisija rīt 10.00 parastajās telpās– Juridiskās pārvaldes istabā.

V.Seleckis: Rītdien 9.00 – Brīvības ielā, 408.telpā, lūdzu sapulcēties tos deputātus, kuri izvēlēti komisijā par privilēģijām un priekšrocībām. Bet 10.00 komisijas sēde turpat.
Tirdzniecības komisija rīt 9.00 – Brīvības ielā 58, 45.istabā.

Priekšsēdētājs: Līdz ar to paziņojumi beigušies. Pēc pusstundas pulcējamies šeit pat, lai savlaicīgi varētu sākt nākamo dienas kārtības jautājumu.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemiet savas vietas. Reģistrēsimies. Rezultātu. Paldies. 128 deputāti. Darba kārtībā mums ir trīs pieprasījumi, kuri formulēti divos mūsu darba kārtības punktos, ja tā varētu teikt. Pirmais pieprasījums par ASV pilsoņa Ivara Embrekta izraidīšanu no PSRS. Nākamie divi pieprasījumi ir saistīti ar kaujinieku vienību formējumiem Latvijā, abi pieprasījumi ir vienāda rakstura, bet viens latviešu, otrs– krievu valodā. Tā kā precīzu tulkojumu ir grūti pateikt, es nolasīšu krievu valodā. “О формировании территориальных отрядов стражей порядка”. Latviski tas laikam būtu “Par kaujinieku formējumiem Latvijā”. Kā, lūdzu? */Kārtības sargi”?/ Ja jūs uzskatāt, ka tie ir kārtības sargi, tad var sacīt arī tā. Šie pieprasījumi ir ar deputātu parakstiem.
Ja mēs šos parakstus zināmā mērā grupētu pēc mūsu frakcijām, tad Latvijas Tautas frontes frakcija ir iesniegusi pirmo pieprasījumu, kas saistīts ar izraidīšanu, un par otro jautājumu, vai nu mēs tos
saucam par kārtības sargiem vai par kaujiniekiem jeb krieviski par “отряды стражей порядка”, pieprasījumu ir iesniegušas abas frakcijas, gan Tautas frontes deputātu frakcija, gan frakcija “Līdztiesība”. Lai varētu izskatīt šos jautājumus, ir uzaicināts Drošības komitejas priekšsēdētājs Johansons, iekšlietu ministrs Vaznis, Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Bišers, prokurora pirmais vietnieks Reinieks, vīzu daļas priekšnieks Baltacis.
Lai noklausītos ziņojumu, mums jāvienojas par kārtību, kādā veidā mēs izskatīsim šos abus pieprasījumus. Protams, jautājumi ir dažādi un katrs jautājums jāizskata atsevišķi, nevis visi kopā. Bet tomēr abi šie jautājumi skar visas trīs mūsu valsts iestādes. Tāpēc es ierosinu šādu darba kārtību: vispirms izskatīt jautājumus to iesniegšanas kārtībā. Par ASV pilsoņa Ivara Embrekta izraidīšanu no PSRS vispirms noklausīsimies Drošības komitejas priekšsēdētāja Johansona ziņojumu, tad iekšlietu ministra Važņa ziņojumu un prokurora pirmā vietnieka Reinieka ziņojumu. Katram no šiem ziņojumiem, tāds ir arī rakstisks iesniegums, pēc reglamenta varētu dot piecas minūtes, un pēc tam viņi 10 minūtes atbildētu uz jautājumiem. Tātad 15 minūtes viņi informētu mūs, 20 minūtes jautājumiem un atbildēm. Tāds pats ierosinājums būtu par otru jautājumu, kas saistīts ar sabiedriskās kārtības sargāšanas formējumiem, ja es tā īsi un vispārināti varētu formulēt. Bet šajā jautājumā mums būtu jānoklausās arī Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Bišers, Drošības komitejas priekšsēdētājs, Iekšlietu ministrija un Prokuratūra. Jautājumus tāpat uzdod 20 minūtes. Debates mēs varētu varbūt atklāt par abiem jautājumiem, ja citu priekšlikumu nav, debatēm paredzot 30 minūtes, diskusijas rezumējumam vai priekšlikumiem arī 15 minūtes. Un tad iznāktu, ka mēs pulksten 19.00 jautājumu izskatīšanu varētu beigt. Es ierosinu tādu darba kārtību, izskatot šos trīs pieprasījumus, kas skar divus jautājumus. Lūdzu, deputāt Jundzi.

T.Jundzis: Es pilnībā atbalstu jūsu ierosināto jautājumu izskatīšanas kārtību, bet man ir jautājums. Vai sakarā ar pirmo darba kārtības punktu mēs Ārlietu ministrijas pārstāvi esam uzaicinājuši un varam viņu noklausīties?

Priekšsēdētājs: Tas ir jautājums sekretariātam. Vai ārlietu ministrs piedalās?

J.Dobelis: Ārlietu ministrs pašreiz atrodas Ļeņingradā, piedalās Ārlietu ministrijas pārstāvis Zelmeņa kungs.

Priekšsēdētājs: Lai būtu vienota pieeja, piecas minūtes vārdu dosim Zelmeņa kungam. Lūdzu pie pirmā mikrofona.

J.Dinēvičs: Cienījamais priekšsēdētāj, es pilnībā piekrītu jūsu priekšlikumam, ka tādā veidā mēs varētu diskutēt šos jautājumus, bet frakcijai ir viens lūgums. Kā zināms, Ivara Embrekta māmiņa atrodas Latvijā, un viņa labprāt piedalītos mūsu sēdē un paklausītos, kā veidojas šī diskusija. Frakcija lūdz atļauju, lai Embrekta kundze varētu piedalīties. Ja tas ir vajadzīgs, frakcija lūdz šo jautājumu likt uz balsošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai nekādu citu priekšlikumu nav? Lūdzu, deputāt Šapovālov.

P.Šapovālovs: */Man priekšlikums no frakcijas. Pēc katra jautājuma– debates, ne pēc diviem jautājumiem vienas debates, pēc katra jautājuma organizēt debates, tai pašā laikā, dabiski./

Priekšsēdētājs: */Kādi jūsu priekšlikumi par laiku? Es piedāvāju sistēmu, bet jūs?/

P.Šapovālovs: */Tas pats par laiku. Atbildes uz pirmo jautājumu, tad debates. Jūs piedāvājāt vispirms atbildes uz pirmo jautājumu, atbildes uz otro jautājumu un tad kopīgas debates. Es no frakcijas piedāvāju atbildi uz jautājumu, debates, tad otrs jautājums, tad debates. Viss noteiktā laika ietvaros./

Priekšsēdētājs: */Tas ir, 15 minūšu debates par katru jautājumu atsevišķi?/ Vai ir vēl kādi priekšlikumi? Nav. Balsosim par to, lai šajā apspriešanā piedalītos Ivara Embrekta māmiņa, kā lūdza frakcijas priekšsēdētājs. Tātad 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 turpmāk piedalīsies atklātā balsošanā. Jūs gribat pārreģistrēties? Acīmredzot vieglāk ir pārreģistrēties, nekā visu laiku skaitīt balsis atklātā balsošanā. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Reģistrēsimies. Rezultātu. 140. Vai nekādas problēmas nav radušās? Paldies. Lūdzu, balsosim par to, lai, izskatot jautājumu par Ivara Embrekta izraidīšanu no PSRS, zālē piedalās viņa māte. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. 105. Tātad jūsu priekšlikums, Dinēviča kungs, tiek pieņemts.
Tālāk par deputāta Šapovālova izvirzīto priekšlikumu– debates atklāt pēc katra jautājuma. Es ierosināju debates kopā par abiem jautājumiem, deputāts Šapovālovs ierosina debates par katru jautājumu atsevišķi. Balsosim deputāta Šapovālova ierosinājumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Izsakiet savu attieksmi pret deputāta Šapovālova ierosinājumu. Lūdzu rezultātu. Par– 89, tātad puses nav. Balsosim manis ierosināto kārtību. Vai vajag vēlreiz atkārtot? Nevajag. Lūdzu, balsojiet. Rezultātu. Par– 104, pret– 29, atturas– 3. Tātad kārtību, kādā mēs izskatām šo jautājumu, esam noteikuši.
Par Ivara Embrekta izraidīšanu no PSRS pirmajam vārds Valsts drošības komitejas priekšsēdētājam Edmundam Johansonam. Nākamais runās ministrs Vaznis.

D.Zelmenis: Cienījamie deputāti! Mūsu ārlietu ministrs pašreiz atrodas Ļeņingradā, un es atvainojos, ka viņu acīmredzot es aizstāt nespēšu. Arī nekādu uzdevumu sniegt kaut kādus komentārus es no viņa nesaņēmu. To, ka mana klātbūtne šeit ir vēlama, es uzzināju pirms divām stundām. Protams, būdams Ārlietu ministrijas ilggadējs darbinieks, es varu izteikt savu personisko viedokli un atbildēt uz jūsu jautājumiem, ja jums tādi radīsies.
Par nule dzirdēto es varu izteikt tikai savu izbrīnu attiecībā uz Johansona kunga pieminēto ražošanas apspriedi 24.maijā, kurā it kā Embrekta kungs ir stādīts priekšā kā palīgs-sekretārs-tulks-kurjers. Man nav nekas zināms par šādu apspriedi. Tāpat fakts par pieeju slepenajiem dokumentiem laikam arī neatbildīs patiesībai. Ar šo slepeno dokumentu reģistrāciju nodarbojas mans kolēģis Kārlis Oiguss, un šī informācija tiek stingri glabāta. Vēl jāpiebilst, ka pēc Latvijas jaunās valdības sastādīšanas un, varētu pat teikt, pēc Deklarācijas pieņemšanas 4.maijā šīs slepenās informācijas plūsma no Maskavas stipri apsīka. Kopš tā laika ir saņemts ļoti maz dokumentu. Tā ka esmu gatavs atbildēt uz jautājumiem, ja tādi rastos.

Priekšsēdētājs: Paldies. Atlikušajās 20 minūtēs jautājumu uzdot ir pieteikušies deputāti Karlsons, Ozols, Ulme, Einars Repše, Briņķe, Kristovskis, Budovskis un Kinna. No organizatoriskā viedokļa mēs gribētu, lai visi, kuri šeit uzstājas, tomēr nāktu uz priekšu. Un tas, kuram jautājums tiks adresēts, nāks tribīnē atbildēt. Priekšā ir brīvas vietas, ja nav iebildumu, lūdzu, tie, kuri jautās, apsēdieties brīvajās vietās. Pirmais jautājumu uzdod deputāts Karlsons. Pēc tam Ozols.

J.Karlsons: Man jautājums cienījamam Johansona kungam. Pēdējā laikā Latvijas Republikā šāda veida izraidīšanas ir notikušas vairākkārt. Rodas iespaids, ka Latvijā darbojas tādi spēki, kas grib diskreditēt valdību. Šāds iespaids diemžēl rodas arī starptautiskajā jomā. Tā, piemēram, 22.jūnijā “Brīvā Eiropa” paziņoja, citēju: “Kā rokās šobrīd ir vara Latvijā? Un kas ir devis rīkojumu no Latvijas izraidīt trimdas latviešus? Klausoties pēdējo ziņojumu no Latvijas, skatoties un tulkojot notikumus, rodas iespaids, ka valdības vietā ir kaut kas “Mērnieku laiku” goda mielasta rīcības komitejai līdzīgs.”
Sakiet, lūdzu, kāds ir jūsu viedoklis šajā jautājumā? Vai jūs centīsieties kaut ko darīt, lai savu viedokli aizstāvētu un pierādītu arī starptautiskajā mērogā?

Priekšsēdētājs: Deputāte Briņķe. Pēc tam deputāts Kristovskis.

E.Repše: Pateicos. Valdībai un Iekšlietu ministrijai tātad netika ziņots. Vai tā?

E.Johansons: Mēs vīzu daļai paziņojām par to, jo 18.jūnijā tika saņemts norādījums no instancēm un tajā pašā 18.datumā dokuments tika aizsūtīts. Vai tas tika saņemts 19. no rīta, par to es negribu strīdēties, bet es zinu, ka 18.jūnijā dokuments tika nosūtīts. Šis Ministru padomes lēmums neparedz, ka šajā gadījumā jāinformē republikas Ārlietu ministrija un republikas valdība. Par to es savā ziņojumā teicu, ka turpmāk šie momenti mums jāņem vērā, jo salīdzinājumā ar 1987.gadu ir mainījusies situācija republikā. Šeit var runāt par takta jautājumu, bet ne par šo normatīvo dokumentu pārkāpumu. Uz priekšu tas, protams, jāņem vērā, un tad šajā jautājumā neradīsies tādi starpgadījumi, to es jums apsolu.

Priekšsēdētājs: Deputāte Briņķe.

I.Briņķe: Cienījamais Johansona kungs! Jūs jau daļēji atbildējāt uz manu jautājumu, jo to tikko uzdeva Einars Repše, tomēr mani kā juristi un kā cilvēku, pie kura pašlaik viesojas trīs ārzemju radinieki, interesē, vai likumdošanā ir precīzi noteikta izraidīšanas kārtība. Runājot par šiem diviem variantiem– par oficiālo un neoficiālo –, vai tādi ir paredzēti vai nav?

E.Johansons: Ir, cienījamā deputāte, 1984.gada Ministru padomes lēmums. Protams, tajā vajadzētu izdarīt attiecīgas korektīvas, jo ir ļoti daudz pretrunu ar tām dzīves plūsmām, kas noris šodien pārkārtošanās periodā. Tāpēc ir jāskatās konkrētais gadījums. Ja ārzemnieks nepārkāpj dzīvesvietas režīmu, ja viņš ir reģistrējies vīzu daļā, ja viņš brauc uz mūsu republikas slēgtajiem rajoniem un ir saņēmis atļauju vīzu daļā, nekādu pretenziju nav. Ja viņš to dara bez attiecīgās atļaujas saņemšanas, tad var būt pretenzijas. Pirmām kārtām viņš var tikt uzaicināts uz vīzu daļu un brīdināts, vai arī vīza tiek slēgta.
Mums tagad ir Vispārējie dziesmu svētki. Republikā praktiski ir pieci atklāti rajoni, pārējie– slēgti. Ministru padome šajā situācijā, lai atkal neiznāktu starpgadījumi arī ar Valsts drošības komiteju, paziņojusi, ka Dziesmu svētku periodā republika ir atklāta visiem ciemiņiem, kas atbraukuši no ārzemēm. Līdz ar to nekādu jautājumu nav. Tieši otrādi– mēs esam devuši norādījumus saviem darbiniekiem kopā ar Iekšlietu ministrijas orgāniem rūpēties par kārtību, lai nebūtu nekādu nevajadzīgu starpgadījumu un visi jautājumi tiktu atrisināti. Šie jautājumi jārisina atbilstoši mūsu normatīvajiem aktiem. Ja tas būs izdarīts, nekādu jautājumu nebūs.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kristovskis.

Ģ.Kristovskis: Ņemot vērā attiecīgo pieaicināto instanču vadītāju un pārstāvju sniegtās atbildes, man radās iespaids, ka Drošības komiteja stipri pārspīlējusi Ivara Embrekta izraidīšanas iemeslus. Līdz ar to man rodas jautājums, kāda ir jūsu attieksme pret Latvijas Republiku un pret tiem ārvalstu pilsoņiem, kuri šeit ieradušies, lai palīdzētu nostiprināt Latvijas neatkarību. Vai ir sagaidāms tāds rīts, kad Drošības komiteja par primārajām uzskatīs Latvijas Republikas intereses?

E.Johansons: Es atbalstu Latvijas Republiku un Latvijas Republikas intereses, arī Valsts drošības komiteja atbalsta. Godājamie deputāti! Mums jārīkojas normatīvo aktu ietvaros. Ja būs Latvijas Republikas Ministru padomes vai Augstākās padomes attiecīgi lēmumi par ārzemnieku uzturēšanos mūsu republikā, par viņu tiesībām un tā tālāk, nekādi jautājumi neradīsies. Pret ārzemniekiem es izturos ar lielāko cieņu, ja viņi grib apskatīties, kā mēs dzīvojam, ja nāk ar atklātu sirdi, grib mums palīdzēt. Tas ir ļoti apsveicami, taču tam jānotiek mūsu normatīvo aktu ietvaros, bet šie normatīvie akti nav atkarīgi no Valsts drošības komitejas. Mēs esam gatavi sadarboties ar pastāvīgajām komisijām, gatavi sadarboties ar jebkuru mūsu valsts pārvaldes iestādi, lai šos aktus padarītu atbilstošus tām prasībām, kādas ir Latvijas Republikā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Budovskis.

M.Budovskis: Tātad Drošības komiteja kā koprepublikāniskā komiteja, jūs atkārtoti uzsvērāt to, darbojas pēc noteiktiem normatīvajiem aktiem vai konstitucionālajām normām. Es atļāvos ieskatīties mūsu Konstitūcijā un ne 97., ne 116., 122., 123.pantā, kur varētu būt runa par Drošības komiteju, godīgi sakot, neko tādu neatradu, kas noteiktu jūsu darbības saturu. Šajā sakarībā es gribētu pajautāt: vai jūs varētu salīdzināt, kāda ir noteikta PSRS un Latvijas kompetence, pienākumi, tiesības attiecībā uz jūsu vadīto iestādi?

E.Johansons: Jautājums ir būtisks. Arī mēs, Valsts drošības komitejas darbinieki, esam ieinteresēti, lai tāds normatīvais akts būtu. Diemžēl Nolikums par Valsts drošības komiteju, ja nemaldos, tika radīts 1969.gadā, es varu arī kļūdīties, vārdu sakot, ļoti sen, gandrīz pirms 30 gadiem. Tas, protams, ir novecojis un neatbilst šodienas prasībām. Ir izstrādāts jauns likumprojekts par Valsts drošības komiteju, par tās tiesībām, uzdevumiem, par tās kompetenci. Tas ir izsniegts Augstākās padomes deputātiem izskatīšanai. Es domāju, ka tā pieņemšana ir diezgan patāla, tāpēc man ir lūgums mūsu Augstākajai padomei un mūsu valdībai: kad tiks izskatīti līgumi ar PSRS par republikas un PSRS attiecībām, šajās paketēs vajadzētu būt jautājumam par Latvijas Republikas Valsts drošības komiteju. Kā rāda pieredze, bija nošķirta republikas un PSRS kompetence. Diemžēl tagad nav, tāpēc es ļoti ceru, ka tāds dokuments parādīsies sarunu gaitā. Tas atrisinās daudzus sasprindzinātus jautājumus mūsu darbībā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kinna.

J.Kinna: Tāpat kā tika izraidīts Embrekta kungs, no republikas teritorijas tika izraidīts Egils Levits, kurš daudz palīdzēja Latvijas parlamentam pirmsparlamenta darbībā. Sakiet, lūdzu, ja Egils Levits tagad pieprasītu vīzu iebraukšanai Latvijā, vai pa šiem jūsu kanāliem tiktu veicināta vīzas iegūšana?

E.Johansons: Par šo jautājumu man bija saruna ar mūsu ārlietu ministra kungu, turklāt ne tikai par Levitu. Ir vēl daudzi ārzemju pilsoņi, kam aizvērtas vīzas. Viņi nav izraidīti, viņiem aizvērtas iebraukšanas vīzas. Līdz ar to šo cilvēku lietas jāpārskata, Ārlietu ministrijai jāsagatavo lūgums vai dokuments, kurš jāsūta uz PSRS Ārlietu ministriju, lai šo jautājumu izskata. Mēs arī sniegsim iespējamo palīdzību. Par to ar ministru esam vienojušies.

Priekšsēdētājs: Vajag konsultēties: pēc mana pulksteņa vēl viena minūte mums ir jautājumiem, bet jautātāji vēl būtu deputāti Grūtups, Kalniņš, Jundzis, Eglājs, Silārs, Preinbergs, Čebotarenoka, Caune. Mēs esam pieņēmuši mūsu darba kārtību, tāpēc paldies, ka citiem runātājiem jautājumu nebija.
Un tagad pēc mūsu noteiktās darba kārtības mēs noklausīsimies ziņojumu par abu frakciju iesniegumiem– par kārtības sargiem vai kaujinieku formējumiem Latvijā. Tātad Bišera, Johansona, Važņa un Reinieka skaidrojumus. Pēc tam 20 minūtes būs jautājumiem un tad 30 minūtes– debatēm. Es tikai atgādinu to, ko mēs jau esam izlēmuši. Lūdzu– Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Ilmārs Bišers. Atgādinu reglamentu visiem runātājiem– piecas minūtes. Jā, un es ceru, ka sekretariāts tos, kuriem neizdevās tikt pie vārda par pirmo jautājumu, pieliks klāt to jautātāju pulkam, kuri grib runāt vai jautāt par šo jautājumu. Lūdzu.

I.Bišers: Cienījamie deputāti! Kā tika teikts, man būtu šeit jāinformē jūs sakarā ar diviem deputātu pieprasījumiem. Diemžēl es esmu saņēmis tikai vienu no šiem pieprasījumiem, kas ir uzrakstīts krievu valodā un ko ir parakstījusi grupa deputātu. Nevienu no parakstiem man atšifrēt neizdevās. Par otru pieprasījumu man līdz šai dienai nekas nebija zināms, par to es nekādus paskaidrojumus nevarēšu sniegt.
Kādi jautājumi šeit tika uzstādīti? Tie bija jautājumi par brīvprātīgo kārtības sargu darbību, jo, es domāju, pilnīgi precīzs tulkojums ir kārtības sargi, nevis kaut kādi kaujinieki. Un tā arī šodien uz attiecīgo kārtības sargu dokumentiem atzīmēts. Tiešām mūsu republikā ir tāda situācija, kad dažādas sabiedriskās organizācijas, darba kolektīvi un uzņēmumi sāka veidot dažādas vienības, kurām gribēja uzticēt sabiedriskās kārtības sargāšanu un piešķirt attiecīgās funkcijas. Nosaukumi bija dažādi: gan aizsargi, gan strādnieku gvarde, gan kaut kas cits. Tas viss varēja radīt sajukumu un anarhiju. Tāpēc republikas valdība šā gada 30.maijā pieņēma lēmumu par sabiedriskās kārtības sargāšanas jautājumiem, kurā noteica, ka jebkurus brīvprātīgos formējumus sabiedriskās kārtības sargāšanai var veidot ar Tautas deputātu padomju izpildkomiteju piekrišanu un tie var darboties tikai saskaņā ar Latvijas Republikas Brīvprātīgu kārtības sargu vienību nolikumu. Šis iepriekšējais nolikums bija novecojis, tāpēc Ministru padome vienlaicīgi apstiprināja arī nolikuma jauno redakciju, no kuras izslēdza visus tos punktus, kas bija novecojušies, arī tos, kas deva iespēju atsevišķiem uzņēmumiem vai sabiedriskajām organizācijām, piemēram, komjaunatnei, veidot patstāvīgus kārtības sargu grupējumus, kuriem būtu zināmas pilnvaras ārpus attiecīgās sabiedriskās organizācijas vai uzņēmuma ietvariem. Tāpēc šobrīd republikā pastāv tikai tās kārtības sargu vienības, kas darbojas un ir likumīgas, tikai tās kārtības sargu vienības, kas ir izveidotas saskaņā ar šo nolikumu un kas darbojas vietējo Tautas deputātu padomju izpildkomiteju izveidoto kārtības sargu štābu vadībā.
Republikā ir izveidots arī republikāniskais štābs pie Ministru padomes, par kura vadītāju esmu iecelts es. Šobrīd notiek kārtības sargu pārreģistrācija. Kā jūs zināt, ir mainījušies kārtības sargu darba nosacījumi, viņiem atņemtas dažas privilēģijas, sakarā ar ko daudzi kārtības sargi ir aizgājuši. Daži kārtības sargi nav atraduši par iespējamu atzīt Latvijas Republiku, sakarā ar to viņi nevar vairs darboties kā kārtības sargi, tāpēc arī šobrīd ir liels reorganizācijas laiks. Patlaban kārtības sargu skaitu mēs lēšam apmēram uz 40 000. Varbūt pēc šīs pārreģistrēšanās galīgais skaits būs mazāks. Pagaidām to pateikt nevaru.
Jautājumā pieminētas īpašas brīvprātīgo kārtības sargu vienības. Jā, tiešām šādas brīvprātīgo kārtības sargu vienības ir paredzētas nolikumā, bet tās darbojas vispārējo kārtības sargu vienību ietvaros. Kādas ir to īpatnības? Tās tāpat tiek dibinātas ar vietējo Tautas deputātu padomju izpildkomiteju ziņu, tomēr tiek apmācītas un var tikt izmantotas tikai attiecīgās padomes teritorijā, taču tās var izmantot arī lielu masu pasākumu gadījumos, kā arī citos gadījumos, piemēram, atsevišķu valsts objektu apsardzībā, valsts robežas kontroles un aizsardzības vajadzībām un citādi pēc valdības lēmumiem. Tā, piemēram, šobrīd kārtības sargu vienības ir iesaistītas Dziesmu svētku organizēšanā. Tās piedalīsies kārtības uzturēšanā Dziesmu svētku laikā. Kārtības sargu vienību ietvaros ir izveidots neliels operatīvais štābs, kas tieši nodarbojas ar šīm vienībām un ko vada mans vietnieks. Bet kārtības sargu vienību štābā tas ir Beshļebņikovs. Viņš ir pensionārs, bijušais iekšlietu darbinieks.
Ir uzdoti jautājumi par šo vienību sakaru sistēmu un to nodrošināšanu ar transportu. Pati vienkāršākā sakaru sistēma ir dzīvokļa telefons, darbavietas telefons; pagaidām mums nav izdevies nokārtot telpu jautājumu. Ceram, ka Rīgas pilsētas izpildkomiteja kārtības sargu štābam atradīs atsevišķas telpas.
Visbeidzot, paši galvenie jautājumi, kas ir satraukuši autorus: tas ir jautājums, ar kādiem ieročiem šīs vienības ir apbruņotas un kāda ir kārtība šo ieroču lietošanā, kādos gadījumos vienības drīkst ieročus lietot. Varu paskaidrot, ka neviena kārtības sargu vienība, ne īpašā, ne parastā, ne ar kādiem ieročiem nav apgādāta un arī nav paredzēts tās ne ar kādiem ieročiem apbruņot. Cits jautājums ir sakaru tehnika, ar to ceram nākotnē kārtības sargu vienības apgādāt, bet ieroču lietošana nav paredzēta. Visas šīs baumas par vienību apgādāšanu ar ieročiem izplata zināmas aprindas, lai satrauktu vienkāršos cilvēkus, lai viņus iebaidītu. Tas tiek darīts plānveidīgi, jo man ļoti daudzās auditorijās un daudzās sakarībās nācies tādus jautājumus dzirdēt, bet tagad– arī no deputātiem. Tā šīs baumas tiek radītas. Es varu minēt mazu piemēru. Laikrakstā “Ļesnaja promišļennostj” pēkšņi parādījās informācija, ka Klaipēdas ostā esot aizturēta ieroču krava, kas domāta Latvijas “bojevikiem”. Šis paziņojums mani ieinteresēja, pacentos jautājumu noskaidrot, un izrādījās, ka runa ir par dažiem medību ieročiem, ko Lietuvas Mednieku biedrība ir iepirkusi ārzemēs un ko ārzemju firmas ir nosūtījušas šai biedrībai. Pēc attiecīgās muitas pārbaudes un apstākļu noskaidrošanas krava nodota Lietuvas Mednieku biedrībai. Latvijai ar šo sūtījumu nav bijis nekāda sakara. Bet Vissavienības presē šāda informācija ir parādījusies. Diemžēl dažādu apmelojošu, nepareizu ziņu izplatīšanā aktīvi ir piedalījušies arī daži jūsu kolēģi, kas strādā šajā zālē.

Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, bet jau ir divas minūtes pāri reglamentam. Cik jums, lūdzu, vēl vajag laika? Es atvainojos, ka pārtraucu jūsu domu. Pabeidziet, un tad lemsim...

I.Bišers: Slēgtā PSRS Augstākās padomes sēdē, kas bija veltīta pilnīgi citam jautājumam, uzstājās no mūsu republikas ievēlētais deputāts Alksnis, kurš arī stāstīja par apbruņotām kaujinieku vienībām, kas pastāvot gan vienai, gan otrai pusei. Es uzstājos pēc viņa un pieprasīju tuvāku un sīkāku informāciju par šīm vienībām. Diemžēl Alkšņa kungs man tūlīt neatbildēja. Tā kā šis jautājums mani ļoti satrauca, jo domāju, ka, Maskavā dzīvojot, neesmu pietiekami informēts, pēc pārbraukšanas mājās griezos ar jautājumu pie toreizējā Valsts drošības komitejas priekšsēdētāja ģenerāļa Zukuļa, kuru nekādi nevarētu turēt aizdomās par simpatizēšanu Tautas frontei. Viņš man atbildēja, ka par šādām bruņotām kaujinieku vienībām neko nezina. Pēc tam es griezos pie PSRS Augstākās padomes priekšsēdētāja Lukjanova un lūdzu dot informāciju, kas apstiprinātu vai apgāztu šā kunga apgalvojumu. Kaut gan Lukjanovs stingri apsolīja, ka šādu informāciju sagādāšot, līdz šai dienai– bet pagājuši jau vairāk nekā trīs mēneši– atbildi uz savu deputāta jautājumu un pieprasījumu neesmu saņēmis.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lai būtu pilnīga skaidrība, par ko ir runa, es varbūt tomēr atļaušos nolasīt abus pieprasījumus, un tiem, kuri šeit vēl runās, būs jārunā par abiem pieprasījumiem. Lūdzu uzmanību, es centīšos ātri nolasīt. Mazliet laiku zaudēsim, bet tās būs piecas minūtes, tomēr skaidrībai ir jābūt.
*/Deputātu pieprasījums.
Mums kļuvis zināms, ka republikā kopš 1988.gada beigām notiek kārtības sargu teritoriālo vienību formēšana, kuru skaitliskais sastāvs uz šodienu pārsniedz 40 tūkstošus cilvēku. No tiem apmēram pieci tūkstoši sargu ir speciālajā vienībā. Šī vienība sastāv no vislabāk sagatavotajiem un neatkarīgajai Latvijas Republikai uzticamākajiem vīriešiem, lielāko tiesu latviešu tautības, lielā vairākumā apmācīti mūsdienu tuvcīņas paņēmieniem. Izveidoto vienību “juridiska noformēšana” notika 1990.gada 30.maijā, kad Ministru padome pieņēma lēmumu par sabiedriskās kārtības aizsardzības dažiem jautājumiem. Lai izpētītu kārtības sargu brīvprātīgo formējumu lietu stāvokli, prasām:
1. Visus deputātus iepazīstināt ar Latvijas Republikas Ministru padomes 30.maija lēmumu Nr.6 un nolikumu par vienībām.
2. Nākamajā nedēļā Augstākajā padomē uzklausīt vienību republikāniskā štāba priekšnieku, Ministru padomes priekšsēdētāja pirmo vietnieku I.Bišeru, štāba priekšnieka vietniekus Beshļebņikovu un Jekimovu.
3. Sagatavot oficiālu valdības atbildi deputātiem un republikas iedzīvotājiem, kurā ziņot, kādu speciālu funkciju pildīšanai izveidota speciālā vienība, iesniegt kārtības sargu vienību organizatorisko struktūru, sakaru un pulcēšanās sistēmu, finansēšanas un apgādes kārtību, valsts transporta līdzekļu izmantošanu, lai mobili pārvietotos republikā, nodrošinājumu ar citiem tehniskiem līdzekļiem.
Īpašas bažas rada jautājumi: vai kārtības sargu vienībām ir ieroči, vai ir paredzēta vienību nodrošināšana ar ieročiem, kāda kārtība paredzēta ieroču lietošanai, dienesta uzdevumus pildot./
Tātad šis ir deputātu pieprasījums, kas sākas ar vārdiem “Nam stalo izvestno”. Deputātu parakstus var atšifrēt pēc apgabalu numuriem. Tie ir deputāti Jagupecs, Dīmanis, Kucāns, Safonovs, Kurdjumovs, Drobots, Beskrovnovs, Romašovs, Kostins, Žarkovs, Bartaševičs, Ļaļins, Garajevs, Ivanovs, Ščipcovs, Providenko, Ždanoka, Ivanovs, Zaļetajevs, Buka, Mihailovs, Priščepovs. Tā tika atšifrēti deputāti, kuriem, kā šeit ir atzīmēts, “stalo izvestno”.
Tagad otrs pieprasījums. “Valsts drošības komitejas priekšsēdētājam Johansona kungam, Baltijas kara apgabala pavēlniekam Kuzminam. Latvijas Republikas tautas deputātu jautājumi.
1990.gada 11.jūnijā atbildīgiem Latvijas Komunistiskās partijas (uz PSKP platformas) funkcionāriem tika izdalīts dokuments uz 10 lapām bez paraksta, kurš izklāsta nezināmas organizācijas personu grupas attieksmi pret Latvijas Tautas fronti, norādot, ka Latvijas Tautas fronte gatavojas vardarbībai, organizējot bruņotas kaujinieku vienības. Šajā dokumentā, atsaucoties uz Baltijas kara apgabala pretizlūkošanas aģentūras ziņām, norādīts, ka Latvijas Tautas frontes kaujinieki saņem ieročus no ārzemēm, gatavojas uzbrukt armijas noliktavām un citiem objektiem. Uzskatām, ka šādu dokumentu sastādīšana un izskatīšana satur nozieguma sastāvu, un tāpēc vainīgās personas ir noskaidrojamas, saucamas pie kriminālatbildības un sodāmas.
Pamatojoties uz augstākminēto, lūdzam ziņot Latvijas Republikas Augstākajai padomei, vai dokumentā paustās ziņas atbilst patiesībai. Otrais– noskaidrot personas, kas ir sastādījušas un izplatījušas minēto dokumentu, un saukt tās pie likumā paredzētās atbildības.”
Pielikumā visiem deputātiem pavairots šis dokuments krievu valodā uz 10 lapām. Pieprasījumu parakstījuši deputāti Krastiņš, Dobelis, Dinēvičs, atšifrējums ir pilnīgs, ja vajag, visus varēs nosaukt, es devu pirmā pieprasījuma atšifrējumu tikai tāpēc, ka Ilmārs Bišers to pieprasīja. Ja citi runātāji prasīs šā pieprasījuma pilnīgu atšifrēšanu, tad es to izdarīšu, laika ekonomijas labad to nedaru. Tagad vārds Valsts drošības komitejas priekšsēdētājam Johansonam. Lūdzam atbildēt uz abiem pieprasījumiem.

E.Johansons: Es lūdzu piedošanu, cienījamie deputāti, ka iet laiks. Varbūt es nolasīšu sagatavoto tekstu par otro jautājumu, kas bija adresēts tieši Valsts drošības komitejai.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, tas ir jūsu ziņā.

E.Johansons: Dotajā momentā republikas Valsts drošības komitejai nav ziņu par tā saucamajiem Latvijas Tautas frontes kaujiniekiem, par to, ka viņu rīcībā varētu būt ieroči, munīcija un sprāgstvielas, kā arī par ieroču piegādi viņiem no ārzemēm. Informācijas par plānojamo padomju valsts iekārtas vardarbīgu gāšanu, kā arī par mēģinājumiem uzsākt partizānu cīņas Latvijas teritorijā arī mūsu rīcībā nav. Nav arī datu par kaujinieku nodomiem uzbrukt armijas noliktavām ar nolūku iegūt ieročus, kā arī par viņu kontaktiem ar Aizkaukāza republiku kaujiniekiem vai kriminālnoziedzniekiem Latvijā. Tajā pašā laikā jāatzīmē, ka sabiedriski politisko organizāciju kārtības sargu vienībām, pēc mūsu rīcībā esošajām ziņām, ir noteikta struktūra, ko vadīt uzņēmies Latvijas Tautas frontes Koordinācijas centrs, pamatojoties uz 1989.gada beigās pieņemtajiem kārtības sargu vienību statūtiem. Vienību rīcībā ir audio un video aparatūra, personiskais autotransports un sakaru līdzekļi. Sakaru līdzekļi– tie ir pilsētas telefonsakari. Kārtības sargu vienībās tiek veltīta liela uzmanība šo locekļu speciālajai un fiziskajai sagatavotībai, izmantojot bijušo un esošo Iekšlietu ministrijas darbinieku un rezerves kareivju pieredzi. Saskaņā ar Latvijas PSR Civilkodeksa 7.pantu, ja dokumentā minētie fakti neatbilst īstenībai, Latvijas Tautas fronte kā juridiska persona var tiesas ceļā pieprasīt šo materiālu atsaukumu, kuros tiek apkaunots tās gods un cieņa, bet atsevišķas personas, kuras tiek apvainotas, ir tiesīgas griezties prokuratūrā savu interešu aizstāvēšanai. Ja prokuratūra par doto faktu ierosinās krimināllietu, tad pēc tās norādījuma Drošības komitejā tiks sperti nepieciešamie soļi, lai atrastu dokumentu sastādītājus un izplatītājus. Jautājumā par to, ka dokuments it kā tapis Baltijas kara apgabala vārdā, pēc Baltijas kara apgabala armijas kontrizlūkošanas aģentūras ziņām, Valsts drošības komitejas Baltijas kara apgabala speciālā daļa mūs informēja, ka armijas kontrizlūkdienestam ar šo dokumentu nav nekāda sakara. Dokuments ir rupjš viltojums, tā izgatavošana un izplatīšana jāuzskata par provokāciju.
To es varu paziņot par šo lielo dokumentu uz 10 lapām. Par otro jautājumu es varētu ziņot Augstākās padomes deputātiem, ka šodien mūsu republikā tiešām ir ļoti daudzas dažādas kārtības sargāšanas vienības. To rašanās iniciatori ir Tautas fronte, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība, Vides aizsardzības klubs, Pilsoņu komitejas, Latvijas Sieviešu līga, Interfronte, Apvienotā darba kolektīvu padome un tā tālāk. Nosaukumi ir ļoti dažādi– kārtības sargi, aizsargi, zemessargi, družīnas, strādnieku gvardes bataljons.
Ir izskanējušas domas par ieroču iegādi, bet tajā pašā laikā, izņemot domas, runas, citu materiālu mums nav. Par ieroču iegādes praktisko darbību šajā nolūkā Valsts drošības komitejai informācijas nav. Ir dažādas domas, strīdi par šīm organizācijām, ieteikumi Valsts drošības komitejai izskatīt to struktūru, sastāvu, darbību. Kārtības sargu vienības, kuras kādreiz bija organizētas ar Tautas frontes ziņu, uz 30.maiju bija apmēram 15 pilsētās un mūsu republikas rajonos. Kā jau Bišera kungs ziņoja, 30.maijā tika pieņemts Ministru padomes lēmums par kārtības sargu vienībām, lai ieviestu vienotu sistēmu un vienotu vadību. Diemžēl šis lēmums šodien tiek pildīts neapmierinoši. Maijā sāka formēties aizsargu vienības, ir izstrādāts pagaidu nolikums, pēc preses ziņām, ir reģistrējušies vairāk nekā 300 aizsargu, ir plāni, arī pēc preses ziņām, kurus, domāju, mūsu cienījamie deputāti ir lasījuši, ir radīts Rīgas pulks ar divtūkstoš cilvēkiem. Aizsargu vienībās ir radītas dažādas apakšvienības. Aktīva aizsargu darbība vērojama Rīgā, Jūrmalā, Ventspilī, Cēsīs, Madonā, Tukumā un dažos citos mūsu rajonu centros. Par to tiek diezgan plaši runāts arī avīzēs. Tas pats jāsaka par zemessargiem. Lai gan Latvijas Republikas Ministru padome principā negatīvi izteicās par zemessargu formējumiem, taču zemessargi nepilda Ministru padomes lēmumu un turpina formējumu veidošanu, tomēr skaitliskajā ziņā viņu nav daudz– nepilni 100. Tāpat ir izteikusi vēlēšanos un sākusi veidot formējumus Interfronte, Apvienoto darba kolektīvu padome, kura grib radīt strādnieku gvardes bataljonus rūpnīcu apsardzībai, kārtības sargāšanai mītiņos un citu pasākumu laikā. Izteikti priekšlikumi radīt sevišķas vienības svarīgu valsts objektu un valsts robežu apsardzībai un tā tālāk. Tas, protams, arī Valsts drošības komitejā izraisa zināmu satraukumu. Ja mums tiešām turpmāk veidosies dažādas apsardzes, kārtības sargāšanas vienības un nebūs vienotas darbības, ja šie formējumi nedarbosies vietējo padomju vadībā, nesadarbosies ar mūsu Iekšlietu ministrijas daļām uz vietām, tas radīs saspīlējumu kā operatīvajā, tā politiskajā situācijā, un tas var novest zināmā strupceļā. Tāpēc man ir lūgums attiecīgajām organizācijām, iestādēm, kas ar šiem jautājumiem nodarbojas, panākt, lai tiktu izpildīts Ministru padomes lēmums, lai mūsu republikā tiešām būtu zināma kārtība šo kārtības sargu vai brīvprātīgo kārtības sargu organizācijā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Jā, mūsu reglaments diemžēl tiek pārkāpts. Nākamais runās republikas iekšlietu ministrs Aloizs Vaznis, pēc tam– prokurora vietnieks Reinieks. Ja ir iespējams, lūdzu, runājiet piecas minūtes.

A.Vaznis: Pirmais jautājums– par brīvprātīgajām kārtības sargu vienībām. Man liekas– principā te nekādu jautājumu nav. Brīvprātīgā kārtības sargu organizācija, kura izveidota uz likumīgiem pamatiem un kuru vada Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Bišera kungs, darbojas likumīgos ietvaros. Netiek ņemta vērā ne kārtības sargu nacionālā piederība, ne arī kādi citi aspekti, kuri varētu radīt pretenzijas. Es gribu paziņot visiem, nezinu gan, vai tas deputātiem ir zināms, ka ir viens dokuments (krievu valodā, bet ne latviešu valodā), kurā Dudņiks Kara un bruņoto spēku veterānu padomes vārdā griezies ar rakstisku iesniegumu pie mūsu republikas darba kolektīviem, pilsoņiem, kārtības sargu vienībām, Baltijas Kara apgabala komandējošā sastāva, pie robežsargiem, PSRS Iekšlietu ministrijas karaspēka un mūsu republikas tiesībaizsardzības orgāniem sakarā ar to, ka Latvijas Republikas Ministru padome pieņēmusi lēmumu, kas nosaka kārtības sargu vienību organizēšanu, paredzot tās apbruņot ar šaujamieročiem, kuri tagad atrodas DOSAAF organizācijās, sporta vienībās, mācību iestādēs un tā tālāk. Kārtības sargiem būs atļauts pielietot šādus ieročus. Iekšlietu ministrijas rīcībā tādu ziņu nav. Veterānu padomei mēs oficiāli rakstiski pieprasījām, lai tā mums dod atbildi, no kurienes tādas ziņas. Atbildi vēl neesam saņēmuši, bet ceru, ka saņemsim.
Kas attiecas uz speciālām vienībām, tad šādas speciālas vienības nav aizliegtas. Sabiedriskajiem kārtības sargiem tās vienmēr ir pastāvējušas. Tām ir kaut kāda speciāla ievirze, piemēram, sabiedriskās kārtības nodrošināšana Dziesmu svētku laikā vai dabas aizsardzība un tā tālāk. Tas nerunā pretī likumam, un tās var darboties.
Kas attiecas uz sapulcēšanās sistēmu un sakaru sistēmu, tad tas jau ir katras vienības iekšējs jautājums. Sakaru sistēma nav vienota un globāla. Tā atkarīga no katras vienības praktiskām iespējām. Arī tas viss ir likumīgās robežās, jo nekādu aizliegtu sakaru sistēmu brīvprātīgo kārtības sargu vienībām, cik man zināms, nav.
Kas attiecas uz ieroču pielietošanu, tad šis jautājums atkrīt, jo brīvprātīgās kārtības sargu vienības ne ar kādiem ieročiem nav apgādātas. Tas nav paredzēts ne likumā, ne arī kādā citā veidā.
Par otro jautājumu– anonīmo dezinformāciju, kurā teikts par Tautas frontes gatavošanos kaut kādām vardarbībām. Uzskatu, ka tāda dezinformācija nav nevainīga, tā ir ar nolūku izraisīt masu nekārtības, sabiedriskās kārtības destabilizāciju republikā. Es jūtu, ka dezinformācija aizgājusi arī ārpus republikas robežām. Domāju, ka būtu lietderīgi noskaidrot, no kurienes tāda informācija, kas un kādā nolūkā to ir izplatījis. Kā iekšlietu ministrs varu paziņot, ka man ar šo dezinformāciju nav nekāda sakara, nav arī zināms, ka ar to būtu jebkāds sakars kādam no Iekšlietu ministrijas darbiniekiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds prokuroram pirmajam vietniekam Andrim Reiniekam. Lūdzu.

A.Reinieks: Godājamie deputāti! Par cik neviens no šiem abiem jautājumiem nebija adresēts republikas Prokuratūrai, tad uz manas runas rēķina acīmredzot varēs ietaupīt laiku. Varu jūs informēt tikai par to, kādas ziņas ir mūsu rīcībā un kāda ir mūsu nostāja šajā jautājumā. Republikas Prokuratūrā nav nekādu ziņu, ka organizētu cilvēku– kārtības sargu vienības apbruņotos vai būtu sperts kāds konkrēts solis, lai iegādātos un izsniegtu ieročus.
Ja tādu informāciju mēs saņemsim, tad uzskatām, ka ieroču atrašanās personu rīcībā pieļaujama tikai likumā noteiktajā kārtībā, tas ir, ja to paredz attiecīgi normatīvie akti un ir iekšlietu orgānu atļaujas. Ja tas tā nav, Prokuratūra rīkosies tā, kā viņa rīkojusies līdz šim: tiks ierosināta krimināllieta un sauks pie atbildības par nelikumīgu ieroču glabāšanu. Varbūt interesēs tādi dati, ka pēdējos gados republikā nebūt nepalielinās to gadījumu skaits, kad personas tiek sauktas pie kriminālatbildības par nelikumīgu ieroču turēšanu. Šādu gadījumu skaits ir aptuveni noturīgs. Pagājušajā gadā, piemēram, par to pie kriminālatbildības saukti 113 cilvēki, tajā skaitā ir arī sodītie par auksto ieroču glabāšanu un septiņi gadījumi par izlaupīšanu. Visi gadījumi pamatā ir krimināla rakstura. Tas ir viss, ko es gribu pateikt.

Priekšsēdētājs: Tagad 20 minūtes varam uzdot jautājumus. Pieteikumus mūsu sekretariāts sarindojis gan iesniegšanas kārtībā, gan frakciju pārstāvībā. Tas ir viņa ziņā, kā ir sarindots. Uzdot jautājumu pieteikušies sekojoši deputāti: Dinēvičs, Andrejevs, Rogaļs, Muciņš, Beļskis, Šapovālovs, Celmiņš, Seleckis, Jagupecs, Geidāns, Rolands Repša, Ivans Ivanovs, Preinbergs, Marjaša, Kostins un Ščipcovs. Lūdzu, deputāts Dinēvičs.

J.Dinēvičs: Laikrakstā “Sovetskaja Latvija” 18.maijā Rubika kungs paziņo, ka Apvienoto darba kolektīvu padome pieņēmusi lēmumu veidot aizsardzības vienības. Un vēl Rubika kungs apgalvo, ka kārtības sargiem esot atļauts viss un tie naktī varot izdarīt tvarstīšanas. Šādā sakarībā man ir jautājums Johansona kungam un Važņa kungam: vai jūsu vadīto organizāciju rīcībā ir ziņas par to, ka LTF kārtības sargi ir piedalījušies jebkādās nakts tvarstīšanās, vai arī Rubika kungs vienkārši rupji melo?

E.Johansons: Valsts drošības komitejas rīcībā tādu datu nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl atbildēs ministrs Vaznis.

A.Vaznis: Iekšlietu ministrijā par kārtības sargu vienībām nekādas informācijas nav.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Andrejevs.

G.Andrejevs: Man ir jautājums Bišera kungam. Sekojot publikācijām presē un dzirdot arī jūsu izteikumus šodien, es izpratu, ka kārtības sargu viens no eventuāliem uzdevumiem būtu piedalīties palīdzības sniegšanā masveida nelaimes gadījumos. Tas mani ļoti ieinteresēja, un es šādā sakarā gribētu jautāt, vai tiešām par to tiek domāts. Vai viens no priekšniekiem nevarētu būt ārsts ar ievirzi katastrofu medicīnā un vai šajos formējumos nevarētu izmantot varbūt arī alternatīvo dienestu pildošos jauniešus?

I.Bišers: Man gan liekas, ka par masveida nelaimes gadījumiem es šodien nerunāju, bet es pilnīgi pieļauju iespēju, ka kārtības sargu vienības šādos gadījumos varētu tikt izmantotas, un acīmredzot, ja mums notiktu kāds nelaimes gadījums, piemēram, kāds notika Jonavā, tad šāda rīcība būtu nepieciešama. Mums par tādas vienības veidošanu acīmredzot būtu jādomā, it sevišķi tajās pilsētās, kurās situācija ir draudoša, it sevišķi Ventspilī. Esmu nolēmis tuvākajā laikā, jau šajā mēnesī, aizbraukt uz Ventspili. Tur tieši par šo jautājumu es aprunāšos, lai radītu zināmu pieredzi šādu vienību veidošanā.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Rogaļam.

M.Rogaļs: */Atvainojiet, cienījamo Ministru padomes priekšsēdētāja vietniek! Man jums jautājums. Mums ir daudz formējumu un apakšvienību kārtības sargāšanai– milicija, municipālā milicija, sabiedriskie kārtības sargi. Tagad, 30.maijā, jūs legalizējāt Tautas frontes formējumus un kārtības sargus. Jūs teicāt, ka tajos var iestāties, kā es sapratu, tikai tie, kas atzīst Deklarāciju un neatkarīgu Latviju. Sakiet, vai šīs vienības nekļūs par līdzekli cīņai ar citādi domājošajiem, kādu ceļu jūs redzat, lai no tā izbēgtu?/

I.Bišers: Es atvainojos, ka atbildēšu latviski. Es gribu jums nolasīt tekstu ar solījumu, ko patlaban dod katrs kārtības sargs, kas grib turpināt darbību kārtības sargos: “Es, stājoties Latvijas Republikas Tautas brīvprātīgo kārtības sargu vienībā, labprātīgi apņemos paš-aizliedzīgi cīnīties pret Latvijas Republikas likumu pārkāpumiem, sargāt tiesisko kārtību un Latvijas dabas bagātības, ievērot Tautas brīvprātīgo kārtības sargu vienību disciplīnu. Svinīgi solu būt vienmēr uzticīgs Latvijas Republikai un ievērot tās likumus, godīgi un apzinīgi izpildīt man uzticētos uzdevumus.”
Tāds ir solījums, kas jādod katram kārtības sargu vienības dalībniekam. Es domāju, ka solījumā nekas diskriminējošs nav.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Beļskim.

N.Beļskis: Man jautājums Bišera kungam. Vai Ministru padome ir mēģinājusi uzņemt vai arī ir jau uzņēmusi kādus sakarus ar aizsargu vienībām, kuras patlaban veidojas republikā, lai šī kustība tomēr neaizietu pašplūsmā?

I.Bišers: Ministru padome ar minētām vienībām sakarus nav uzņēmusi, jo Ministru padomei šobrīd oficiāli nav tiesību izlemt jautājumus par tās vai citas organizācijas darbības likumību. Atcerieties, divus gadus atpakaļ Ministru padome uzņēmās mēģinājumu reģistrēt dažādas sabiedriskas organizācijas, novērtēt to darbības likumību. Šo Ministru padomes iniciatīvu Augstākās padomes Prezidijs atcēla. Turpmāk ar jautājumiem par sabiedrisko organizāciju darbības likumību nodarbojas tikai Augstākās padomes Prezidijs. Saskaņā ar likumu Ministru padomei šobrīd tādu pilnvaru nav. Kas attiecas uz kārtības sargu štābu darbiniekiem, tad gan centrā, gan uz vietām štābu darbinieki ir aicinājuši tās personas, kuras stājas aizsargos, nedarīt to, bet stāties brīvprātīgo kārtības sargu vienībās, jo šobrīd tās ir oficiāli tiesīgas piedalīties kārtības uzturēšanā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Šapovālovam.

P.Šapovālovs: */Es atkal atvainojos, man viens jautājums reizē Bišera kungam, Važņa kungam un Johansona kungam. Kā zināms, jūsu vietnieks Beshļebņikovs seminārā Rīgas pilsētas izpildkomitejā ziņoja, ka vairāk nekā 1000 milicijas darbinieku tiks atbrīvoti, jo ir parakstījuši ziņojumu pret Deklarāciju. Tādēļ mans jautājums: kā jūs vērtējat šo sava vietnieka ziņojumu? Jautājums Važņa kungam: vai tiešām tiks atbrīvoti 1000 milicijas darbinieki? Zināms, ka jau tagad trūkst vairāk nekā 1000 milicijas darbinieku. Un Johansona kungam: vai iezīmējas kāda vienota ķēde milicijas atslābumā un gatavojot likumīgi ievēlētās valdības gāšanu, jo tikko kā notikušais Latvijas pilsoņu kongress aicināja aizsargus aktīvi formēties, kas savos ziņojumos ne vienu reizi vien pasvītrojuši, ka neatzīst Latvijas likumīgi ievēlēto valdību, neatzīt Augstāko padomi un pagaidām ir bez ieročiem. Lūdzu atbildēt visus trīs./

I.Bišers: Kas attiecas uz Beshļebņikova kunga paziņojumu, man nav zināms ne šā paziņojuma saturs, ne arī kad un kādos apstākļos viņš paziņojumu ir sniedzis– vai to viņš ir devis kā republikas kārtības sargu priekšsēdētāja vietnieks vai kā cita persona. Tāpēc Beshļebņikova izteicienu es nekādi nevaru komentēt.

Priekšsēdētājs: Vārds ministram Vaznim.

A.Vaznis: Kā man atbildēt– krieviski vai latviski? Jā, kas attiecas uz Beshļebņikova paziņojumu, es domāju, ka to vajadzētu jautāt Beshļebņikovam, jo es neesmu viņa aizbildnis un par viņa paziņojumiem neatbildu. Kas attiecas uz 1000 darbinieku atlaišanu, tad jāsaka, ka man tāda nodoma nav, un, ja arī būtu, es to nevarētu izpildīt, tā kā es nebiju sapulcē, kur notika parakstīšanās pret Deklarāciju. Man nav arī saraksti ar to personu uzvārdiem, kuras parakstījušās pret Deklarāciju. Neesmu centies sarakstus iegūt. Nekāda nodoma atlaist šodien kādu par viņa politisko pārliecību man nav.
Kas attiecas uz aizsargu organizāciju, jāsaka, ka tas ir jautājums, pie kura mums acīmredzot būs jāatgriežas. Man šajā lietā ir daudz neskaidrību. Latvijas Komiteja ir paziņojusi par to, ka aizsargu organizācija tiek dibināta un darbojas pēc 1936.gada likuma.
Tas likums man ir priekšā, nolasīšu 1.punktu, kurā rakstīts: “Likums par Aizsargu organizāciju. Ministru kabinets 1936.gada 16.jūnijā ir pieņēmis un Valsts prezidents izsludina šādu likumu: 1. Pie Iekšlietu ministrijas pastāv Aizsargu organizācija.” Par cik es vēl esmu iekšlietu ministrs, tad paziņoju, ka pie Iekšlietu ministrijas aizsargu organizācija nepastāv. Tā ka es domāju, ka šo jautājumu vajag pārskatīt kaut kā savādāk.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds Johansonam. Darbam mums vēl 20 minūtes.

E.Johansons: Cienījamie deputāti! Republikas Valsts drošības komitejai nav datu par to, ka Iekšlietu ministrijā it kā tiktu veikti pasākumi, lai masveidā atlaistu cilvēkus, vadoties pēc nacionālās piederības vai pēc cilvēku uzskatiem. Es varu apliecināt, ka, iekšlietu ministram stājoties amatā, mums abiem bija saruna, un iekšlietu ministrs man apliecināja, ka viņš visu vērtēs tikai no profesionālā aspekta. Cilvēki, kuri būs profesionāli augstā līmenī, kārtīgi pildīs savus uzdevumus, tie arī strādās. Par šo jautājumu vairāk es neko nevaru pateikt.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Celmiņam.

J.Celmiņš: Mēs jau vairākkārt esam pārliecinājušies, ka mūsu republikā ar dažādu politisku baumu palīdzību tiek saspīlēta atmosfēra nolūkā izraisīt masu nemierus, nekārtības un graut valdības autoritāti. Par to mēs varējām pārliecināties 15.maijā. Un atkal mēs esam sadūrušies ar vienu piemēru, kad tiek izplatītas politiskas baumas par bruņotām vienībām. Manuprāt, republikā kādam ir nepieciešam strādāt, lai šīs baumas atmaskotu. Par to vajadzētu ievietot publikācijas arī presē un atmaskot baumu izplatītājus, nevis saukt pie juridiskas atbildības. Jautājums– kas to darīs? Vai Johansona kungs varētu atbildēt– vai Valsts drošības komiteja ir gatava ar to nodarboties? Es domāju, ka tāda politiskā metode kā baumu izplatīšana vēl turpināsies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds Johansonam, lai atbildētu uz jautājumu.

E.Johansons: Tiek izplatītas baumas, kuras ļoti saasina un sasprindzina situāciju. Aktīvi vajag darboties masu informācijas līdzekļiem, preses izdevumiem, lai pareizi orientētu sabiedrību. Atkal mēs saskaramies ar likumiem. Ja būs tādi likumi, kuri paredz kriminālatbildību par baumu izplatīšanu, tad mēs ar to nodarbosimies un meklēsim vainīgos. Tātad jānodarbojas likumdevējiem– jums, cienījamie deputāti!

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Jagupecam.

J.Jagupecs: */Bišera kunga runā es neatradu atbildes uz diviem jautājumiem, kas bija izvirzīti deputātu pieprasījumā. Tieši: kā tiek finansētas kārtības sargu vienības un to vadītāji, no kāda budžeta panta tiek ņemti līdzekļi kārtības sargiem? Mums bija oficiāls dokuments, kurā viens no kārtības sargiem vērsās Augstākajā padomē ar lūgumu piešķirt viņam finansu līdzekļus par sabiedriskās kārtības sargāšanas funkciju izpildi, mēs šo dokumentu nodevām.
Un otrais jautājums: vai speciālā kārtības sargu vienība izmanto valsts autotransportu, lai mobili pārvietotos? Šis jautājums bija deputātu pieprasījumā. Paldies./

I.Bišers: Pirmais jautājums ir par apmaksu. Mums tiešām ir doma, ka dažus operatīvā štāba darbiniekus, kuri nodarbojas ar lielu skaitu cilvēku, turpmāk apmaksāsim, vadoties pēc darbinieku praktiskās darbības. Jautājums pagaidām nav izlemts, jo nav attiecīgo līdzekļu. Valdība šo jautājumu vēl izskata, un pagaidām algu štābā neviens nesaņem. Visu darbu veicam sabiedriskā kārtā. Ja dažas izpildkomitejas gan parastiem kārtības sargiem, gan arī īpašo sargvienību locekļiem atradušas iespēju par viņu darbību samaksāt zināmas summas, tad vietējās pašvaldības to dara no saviem līdzekļiem. Bez tam ir gadījumi, ka atsevišķi pasākumu rīkotāji, kuri pieaicina sabiedriskos kārtības sargus, viņiem apmaksā par piedalīšanos kārtības uzturēšanas pasākumos. Nekādas centralizētas valsts apmaksas sistēmas šeit nepastāv. Ir gan iecerēts saņemt samaksu par valsts autotransporta izmantošanu, taču par to nekādi speciāli lēmumi nav, un arī šajā gadījumā tas notiek pēc vietējās iniciatīvas. Par jebkādu plašāku valsts transporta izmantošanu man nekādas informācijas nav. Pagaidām nekādas lielākas pārvietošanās ar autotransportu arī nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Geidānam. Pēc tam vārds deputātam Repšam.

I.Geidāns: Jautājums adresēts man blakus esošajam Prokuratūras darbiniekam. Taču es jautāju atklāti, jo gribu, lai visi dzird un lai nebūtu tā, ka mēs to runātu divatā. Mana jautājuma būtība: es esmu alternatīvā dienesta komisijas vadītājs, tādēļ manās rokās nonāca oficiāla Ministru padomes atļauja, kas nosaka, ka tie zēni, kuri nevēlas iet karadienestā, var darboties sabiedriskajā kārtības sargāšanā, mācīties par milicijas darbiniekiem. Taču jauniesaucamie atnesa man republikas Prokuratūras rīkojumu, ka jaunieši, kuri nepakļaujas Latvijas likumam, jāarestē un ar varu jāaizved uz karadienesta vietu. Jautājums– kā tad vērtēt Ministru padomes lēmumu un Prokuratūras lēmumu?

Priekšsēdētājs: Vārds atbildei Andrim Reiniekam.

A.Reinieks: Pirmām kārtām šis jautājums neattiecas uz izskatāmo tēmu. Tādēļ man ir jautājums godājamam priekšsēdētājam, vai man uz deputāta Geidāna jautājumu ir jāatbild?

Priekšsēdētājs: Labāk īsi atbildiet. Citādi sāksies plašas debates par to, vai atbildēt vai neatbildēt.

A.Reinieks: Ne vienu reizi vien Prokuratūra ir sniegusi paziņojumu, ka alternatīvā dienesta, kā arī vispār karaklausības pildīšanas jautājumā tā vadās no tiem Latvijas Republikas likumiem, kuri nav pretrunā ar Savienības likumdošanu. Īsi un konkrēti.

Priekšsēdētājs: Diemžēl laiks jautājumu uzdošanai ir beidzies. Tā kā es jau esmu nosaucis deputātu Rolandu Repšu, tad es pārkāpju reglamentu par vienu minūti un dodu viņam vārdu jautājumam.

R.Repša: Jautājums Johansona kungam. Man šķiet, ka problēma sakarā ar kārtības sargu vienībām un ar to saistītais sasprindzinājums lielā mērā ir izskaidrojams ar to, ka sabiedrībā valda priekšstats, ka Iekšlietu ministrija un Valsts drošības komiteja vislielākā mērā ir lojāli noskaņotas pret Latvijas Republiku. Johansona kungs, jūs savā uzstāšanās reizē teicāt, ka Valsts drošības komitejas darba reglaments ir pilnīgā Augstākās padomes ziņā. Kāda būtu jūsu reakcija, ja Latvijas Republikas Augstākā padome pieņemtu lēmumu par Valsts drošības komitejas likvidāciju?

E.Johansons: Man būs negatīva reakcija. Jebkurā valstī, jebkurā republikā jābūt orgānam, kas aizstāv sabiedrības intereses pret likumpārkāpējiem. Atbilstoši mūsu kompetencei mēs sekojam, lai likumi netiktu pārkāpti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Debatēs ir pierakstījušies deputāti Silārs, Preinbergs, Kalnbērzs, Jagupecs, Andrejevs, Budovskis, Muciņš, Jundzis un Dinēvičs. Tādu sarakstu ir iesniedzis sekretariāts. Lūdzu, otrais mikrofons.

I.Ivanovs: */Man ir priekšlikums: uzstāties pa vienam cilvēkam no katras frakcijas./

Priekšsēdētājs: Tātad ir priekšlikums, ka vajadzētu uzstāties pa vienam cilvēkam no katras frakcijas. Citu priekšlikumu nav? Mēs jau esam nobalsojuši, tas ir tiesa, bet katrs deputāts var ierosināt jaunu priekšlikumu. Tādēļ nāk klāt kaut kas jauns, kas jāliek uz balsošanu. Tātad deputāta priekšlikums bija, ka vajadzētu uzstāties no katras frakcijas pa vienam deputātam. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Rezultāts– par 36, pret– 76, atturas– 8. Tātad šis priekšlikums netiek pieņemts.
Debates ilgs 30 minūtes, bet kopējo reglamentu mēs tad pārkāpjam. Latvijas Tautas frontes frakcijas vadītājs ierosina debatēm atvēlēt trīs minūtes. Vārds priekšlikumam deputātam Felsam.

A.Felss: Mēs šodien visi dzirdējām ļoti daudz informācijas par dezinformāciju, kas izplatīta visapkārt. Es domāju, ka mēs varētu izmantot tos kanālus un iespējas, kas ir mūsu cienījamam Johansona kungam un varbūt arī Iekšlietu ministrijai, un tik tiešām lūgt jūs noskaidrot, kas ir tās konkrētās personas, kas šo dezinformāciju sabiedrībā izplata. Tāds ir mans priekšlikums.

Priekšsēdētājs: Uzskatām, ka viens debatēs jau ir runājis. Tagad nobalsosim par frakcijas vadītāja Dinēviča priekšlikumu debatēs runāt trīs minūtes. Rezultāts: par– 88, pret– 18, atturas– 6. Tātad uzstāšanās ilgums debatēs ir trīs minūtes. Pirmais runās deputāts Silārs.

I.Silārs: Cienījamie deputāti! Manuprāt, mēs šodien saskaramies atkal ar tipisku politisku denunciācijas un dezinformācijas gadījumu, kad viens veikls denuncētājs atkal spēj ietekmēt ne tikai atsevišķu pilsoņu, bet pat valsts un valdības likteni. Rokraksts mums ir pazīstams jau kopš Novika un Šustina laikiem. Tā tas turpinājās arī 40., 50. un 60.gados. Valsts drošības komiteja visā savā pastāvēšanas laikā ir cīnījusies pret Baltijas valstu neatkarību. Kopš 1940.gada, kad neatkarība tika likvidēta, šī cīņa ar visiem spēkiem notika pret tiem, kuri neatteicās no neatkarības idejas, kuri centās tuvināt Neatkarības deklarācijas pieņemšanu, kas notika šā gada 4.maijā. Mēs šodien dzirdējām Valsts drošības komitejas vadītāja paziņojumu, ka Ivars Embrekts ir pārkāpis ārzemnieka uzturēšanās noteikumus Padomju Savienībā. Taču iekšlietu ministrs ar pilnu atbildību ziņoja, ka ministrijas rīcībā datu par uzturēšanās noteikumu pārkāpumiem nav.
Otrais arguments, ka esot bijusi pieejamība slepenajiem dokumentiem. Šeit uzstājās prokurors, bet mēs nedzirdējām nevienu pierādījumu, kas apstiprinātu šādu apgalvojumu. Mēs dzirdējām Ārlietu ministrijas pārstāvi, kas mums apgalvoja, ka šāda iespēja nepastāv. Bet mums ir jātic kā bērniem, ka uz aizdomu pamata vien var cilvēku padarīt par noziedznieku, jo apvainots viņš tiek noziegumā. Bet, ja tas tā būtu, vai tad ārlietu ministrs jau sen nebūtu arestēts un vai Embrekts tik vienkārši būtu izraidīts? Pagājušajā ceturtdienā televīzijā tika pārraidīta Gunta Valuļa intervija ar Johansona kungu. Johansona kungs teica, ka Embrekts esot izraidīts pēc vīzu daļas pieprasījuma. Šodien Johansona kungs apgalvo, ka pēc instanču pieprasījuma, un nosauc PSRS Ārlietu ministriju. Piedodiet, no kurienes PSRS Ārlietu ministrija varēja to zināt?

Priekšsēdētājs: Jūs runājat jau četras minūtes.

I.Silārs: Atļaujiet man pabeigt domu. Tātad, kas ir īstais vainīgais, kas spēlējas ar mums, kas spēlējas ar Latvijas likteni, kas spēlējas ar Latvijas valdību, kas spēlējas ar Latvijas parlamentu? Es domāju, ka sen ir pienācis laiks pārskatīt Valsts drošības komitejas statusu Latvijas Republikā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Preinbergam.

G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es gribētu atgriezties pie jautājuma, kas attiecas uz Tautas frontes kaujiniekiem. Šī nav pirmā reize. Mēs Jelgavā par minēto problēmu esam dzirdējuši jau martā un aprīlī, kad tagadējais PSKP rajona komitejas sekretārs Ruženkovs, pirmo reizi ienākdams padomes telpā, jau brīdināja, ka Latvijā esot 40 tūkstoši bruņotu tautfrontiešu, kuri tikai gaida to mirkli, lai cittautiešiem varētu iešaut mugurā, kad viņi ies prom. Ir pierādījies, ka tie ir klaji meli. To jau aprīlī divkārt apliecinājis Johansona kungs, šodien to apstiprina arī Jelgavas drošības orgānu priekšnieks Fjodorovs. Tātad meli, apzināti meli. Un man tik tiešām ir bažas un brīnums, ka klātesošais prokurors un, godīgi sakot, arī Johansona kungs gaida, ka visus šos melotājus viņiem pienesīs klāt uz paplātes. Tātad jautājums būs skaidrs arī par Kurmajeva lietu. Līdz šim gan tā tas nav. Kaut gan mēs zinām, ka pastāv likums par nacionālā naida kurināšanu. Un šāda dezinformācija un apmelošana nav citādāk vērtējama un iztulkojama kā nacionālā naida kurināšana.
Jautājums ir viens: kam tas ir izdevīgi? Tāpat jautājums par 15.maija norisēm, kas tepat mums aiz logiem notika. Nu ir pagājis vairāk nekā mēnesis, taču mēs atbildi no prokuratūras neesam saņēmuši un nekā nezinām. Tātad– vai tas bija vai nebija likumīgi? Notikums bija tīrs un klajš fakts. Man būtu priekšlikums– ja mēs pieņemsim kādu lēmumu šodien, man būtu lūgums tajā iekļaut prasību Valsts drošības komitejai un prokuratūrai, lai tās tomēr noskaidro šos apmelotājus un attiecīgi sauc viņus pie atbildības. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Kalnbērz! Pēc tam runās deputāts Jagupecs. Informēju, ka sekretariāts ir izdarījis izmaiņas runātāju sarakstā un pēc deputāta Muciņa piesaka arī deputātu Ščipcovu. Lūdzu.

V.Kalnbērzs: */Dziļi cienījamie deputāti! Aizvainojuma un iekšēja protesta jūtas lika man uzrakstīt ziņojumu, kuru es nodevu Augstākās padomes Prezidijam. Runa ir par incidentu Rīgas lidostā. Latvijas Traumatoloģijas un ortopēdijas institūts ielūdza pazīstamo Amerikas profesoru Gunāru Graudiņu ierasties pie mums. Mēs ieplānojām sarīkot kopīgu zinātnisku simpoziju, sagatavojām slimniekus publiskām operācijām. Profesors Graudiņš ieradās ar reisu ASV–Latvija 21.jūnijā, bet robežsargi viņu neielaida mūsu suverēnās republikas teritorijā. Neskatoties uz to, ka profesora Graudiņa sagaidītāji, institūta oficiālie pārstāvji robežsargiem paskaidroja profesora Graudiņa vizītes mērķus, viņa humāno misiju, mums tika paskaidrots, ka pārkāpti vīzas noformēšanas noteikumi.
Es nevaru pārbaudīt, ka vīza tika dota tikai uz trim dienām, ka tās termiņš beidzies, kaut gan mūsu iestāde vīzu profesoram Graudiņam formēja uz trim mēnešiem. Acīmredzot bija pieļauta kļūda. Mēs robežapsardzības pārstāvjiem lūdzām iedziļināties situācijā un palīdzēt mums izlabot kļūdu. Reizē mēs griezāmies Latvijas Ārlietu ministrijā, kur mums skaidroja, ka šis jautājums viegli atrisināms un pusstundas laikā vīzu var noformēt. Tomēr es uzskatu, ka robežsargu pārstāvju uzvedība bija nekorekta. Robežsargu majors, pirmkārt, nestādījās mums priekšā, otrkārt, atteica mums iespēju atrisināt problēmu, apsolot, ka mēs visu noskaidrosim tad, kad aizies visi, kam dokumenti kārtībā. Tā vietā profesors Graudiņš tika aizvests uz lidmašīnu un aizvests atpakaļ uz ASV. Tas satrauca Latvijas medicīnisko sabiedrību. Nesaprašanā nonāca slimnieki, kas gaidīja palīdzību. Es nezinu, uz kā dzirnavām lija ūdens, kad notika šis akts. Uzskatu, ka eksistēja iespējamie alternatīvie varianti. Pirmais variants: dot mums iespēju pusstundas laikā noformēt vīzu, ja tā tiešām bija noformēta nepareizi. Tas mums tika atteikts. Cits variants: varēja izdarīt izņēmumu un atļaut profesoram Graudiņam palikt Latvijas teritorijā. Biedri, es varu oficiāli paziņot, ka vairākas reizes esmu pārkāpis valstu robežas bez vīzas. Vienreiz, kad biju Vācijas Demokrātiskajā Republikā, radās nepieciešamība dažu stundu laikā nokļūt Sofijā, lai operētu PSRS informātikas ministru. No Bulgārijas es atgriezos speciālā lidmašīnā kopā ar savu pacientu, pie tam manā pasē nebija nekādu atzīmju par to, ka esmu bijis Bulgārijā. Tāpēc ar attiecīgo dienestu labu gribu izņēmumi ir iespējami. Tomēr neviens no alternatīvajiem variantiem netika īstenots.
Nobeigumā es gribētu teikt, ka mēs, mediķi, labvēlīgi izturamies pret robežsargiem. Esmu apbalvots ar medaļu “Par izcilību PSRS robežu sargāšanā” par robežsargiem sniegto medicīnisko palīdzību, samērā nesen mēs kopā ar profesoru Graudiņu operējām augsta robežapsardzības dienesta vadītāja sievu. Bet, lūk, šie paši robežsargi uzlika veto profesora Graudiņa kārtējai vizītei. Šo paradoksu, kas radīja nesaprašanu, es uztveru kā nesportisku paņēmienu, sitienu zem jostasvietas. Citus vārdus šim gadījumam neatrodu. Es zinu ģenerāļa Valentīna Konstantinoviča Gapoņenko labvēlību. Viņš ir ļoti atsaucīgs cilvēks, kas palīdz, ja līdzcilvēkam uzbrūk nelaime. Tāpēc es gribētu lūgt Valentīnu Konstantinoviču atklāti dot savu vērtējumu incidentam lidostā “Rīga”, bet Valsts drošības komitejas priekšsēdētājam es gribu uzdāvināt akmeni no Berlīnes sienas, kas viņam atgādinās par to, ka līdzīgas cilvēku nesaprašanās sienas jāsagrauj. Mums jāatrod kopīga valoda, mēs varam ļaudīm pretī iet./

J.Jagupecs: */Kolēģi deputāti, gribu atzīmēt, ka mēs, arī es, guvām apmierinājumu no atbildēm, kuras mums deva republikas Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks, Valsts drošības komitejas priekšsēdētājs un iekšlietu ministrs. Kāpēc?
Tāpēc ka jautājumi, ko mēs pacēlām savā deputātu pieprasījumā, guva savu apstiprinājumu šo amatpersonu runās. Mēs bijām pakļauti obstrukcijai, cienījamie vairākuma frakcijas kolēģi, kad mūs daži pūlējās apvainot par dezinformāciju, bezdievīgos melos, kas, kā izrādās, neapstiprinājās. Tāpēc, pirms piekārt birkas, vispirms jānoskaidro, no kurienes nāk atbilstošā informācija.
Tagad es gribētu noskaidrot sekojošo: lieta tā, ka frakcija “Līdztiesība” neizvirza jautājumu par kaujiniekiem, bet par teritoriālajiem kārtības sargiem.
Vārdu “kaujinieki” un “kaujinieki apbruņoti” nav deputātu pieprasījumā. Bet, izejot no tām funkcijām, kuras jāpilda sabiedriskajiem kārtības sargiem, kā: cīnīties ar ekonomiskajiem noziegumiem, veikt ceļa patruļu dienestu, cīnīties ar reketieriem, ar kriminālnoziedzniekiem, palīdzēt apsargāt valsts robežas, piedalīties muitas dienestā, jūs paši saprotat, ka tas nav iedomājams bez ieročiem, ar kailām rokām šīs funkcijas nav iespējams izpildīt. Tāpēc gluži dabisks bija jautājums, vai kārtības sargi ir apbruņoti un, ja apbruņoti, tad kāda ir ieroču pielietošanas kārtība, kam viņi pakļauti, kādās strukturālās apakšvienībās viņi sastāv. Ja viņi būtu pakļauti tikai Iekšlietu ministrijai, tad viss būtu skaidrs. Bet tagad, kā es saprotu, pēc tā, kad republikā pilnā balsī sāka runāt par to, ka atjaunojas aizsargu vienības, dabiski, ka rodas bažas, vai viņu darbība tiešām iekļausies republikas likumdošanas robežās. Kāpēc? Tāpēc ka aizsargi nepakļaujas republikas likumdošanai, bet pilsoņu komitejai un atzīst tikai tos likumdošanas aktus, kas republikā darbojās no 1922.gada. Visa viņu darbība, organizatoriskā struktūra balstās uz normatīvajiem dokumentiem, viens no tiem tika pieņemts 1938.gadā, tāpēc es uzskatu par ļoti nepieciešamu izskatīt jautājumu par šādu vienību veidošanu. Viņi neslēpj, ka ar laiku var būt bruņoti, jo par normatīviem uzskata 1922., 1933., 1938.gada dokumentus, nepakļaujas likumīgi ievēlētai valsts varai. Es uzskatu, ka šo vienību darbība jāizskata speciālā Augstākās padomes sēdē. Ja šīs vienības ir mērķtiecīgi radīt un apgādāt, tad tām jāpakļaujas likumīgai valsts varai, tas ir, šis jautājums jārisina tā, lai ievērojamai iedzīvotāju daļai nerastos šaubas par šo formējumu virzību un to ceļu, kādu tie izgāja kara un pēckara gados. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Andrejev, pēc tam runās deputāts Budovskis.

G.Andrejevs: Godājamais Prezidij, godājamie deputāti! Es biju ļoti apmierināts ar Bišera kunga izteikto domu, ka tiešām viens no virzieniem kārtības sargu izmantošanā mūsu republikā varētu būt palīdzības sniegšana dažādos masveida nelaimes gadījumos. Būdams republikas galvenais reanimatologs, es īpaši gribu vērst uzmanību uz to, ka šis jautājums ir vienlīdz aktuāls gan abu frakciju deputātiem, gan visiem mūsu iedzīvotājiem neatkarīgi no viņu nacionalitātes, jo nelaimes gadījumi nešķiro upurus un Latvija nav nekāds izņēmums uz mūsu pārējās planētas, kur agri vai vēlu var kaut kas tāds notikt, gan dabas stihijas radīts, gan cilvēku veidots– piemēram, dažādas avārijas rūpnīcās, transportā utt.
Kā rāda pieredze, visā mūsu Padomju Savienībā civilās aizsardzības formējumi nekad nav bijuši spējīgi savlaicīgi efektīvi darboties šajos nelaimes gadījumos. Mūsu mazā republika tagad ir jau izveidojusi pilnīgi pēc pašas iniciatīvas un entuziasma brīvprātīgu veidojumu, kā, piemēram, “Abava”, kurā ietilpst gan medicīnas darbinieki, gan ugunsdzēsēji, gan tehniskais personāls, jo tā nav tikai mediķu darbības sfēra vien. Vairāk nekā šaujamie ieroči šeit rezultātu izšķir tas, vai mums ir dzelzs knaibles un autogēns, ar ko sadalīt metālu transporta negadījumos, vai mums pieejami celtņi, kas novāc gruvešus, kur kaut kas sabrucis, un tikai tad ir kārta medicīnas darbiniekiem, kad viņi var sākt strādāt un sniegt pirmo neatliekamo palīdzību.
Man tiešām ir priekšlikums, ka viens no šiem virzieniem varētu būt ar šādu domu. Lai atbrīvotais ārsts, ko mūsu komisijas var ieteikt un rekomendēt, varbūt būtu tieši šādas vienības priekšgalā, un tādu daudzprofesionālu organizāciju varētu veidot kā ātrās reaģēšanas korpusu tieši Rīgā. Ja grib, to var atkārtot arī citās bīstamākajās zonās, ieskaitot Ventspili utt. Pati Rīga ir viens no šādiem eventuāliem katastrofu perēkļiem numur viens. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Budovskim, pēc tam– deputātam Ščipcovam.

M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Šī ir ļoti interesanta mūsu darbadienas pēcpusdiena, un tā acīmredzot ir ļoti vajadzīga, lai varētu mūsu tālākajā darbībā varbūt noņemt tos lielos asumus, to neizpratni, kas brīžiem mums bija parādījusies.
Tātad es vēlreiz ļoti konspektīvi gribētu atgriezties pie jautājuma par Embrekta izraidīšanu. Kā mēs šobrīd noklausījāmies, tad no visām tām instancēm, kas varētu būt saistītas ar šo negadījumu, mēs saņēmām faktiski atbildi, ka Iekšlietu ministrija nav saskatījusi pārkāpuma sastāvu. Un prokuratūra, godīgi sakot, neatbildēja uz jautājumiem. Man palika tāds iespaids, ka Latvijas Republikas Prokuratūra drīzāk izklausījās kā PSRS interešu advokatūra. Tāpēc man ir ļoti grūti pateikt, kā tas izskatās– Ārlietu ministrijai nav iebilžu un arī Vīzu daļa pārkāpumus nav konstatējusi. Tātad tomēr Embrekts tika izraidīts, un Drošības komiteja to faktiski veica– es tagad gribētu vispārināt –, darbojoties bez normatīvajiem aktiem, tas ir, faktiski darbojoties ārpus likuma. Ja kādam citam varētu rasties iebilde, tad var arī teikt– pašrakstītu likumu ietvaros. Tāpat es gribētu teikt, ka šīsdienas jautājums nav Embrekta jautājums, bet tas ir Drošības komitejas jautājums, un tā mums arī vajadzētu principā domāt.
Es gribētu uzdot pirmo jautājumu: “Kādas varētu būt mūsu attiecības ar Drošības komiteju?” Pēc Neatkarības deklarācijas pieņemšanas ir pilnīgi skaidrs, ka ļoti neskaidri kļuvuši tādi Drošības komitejas iecienīti formulējumi kā, piemēram, valsts interešu graušana, valsts drošības intereses u.c. Es šeit varētu uzdot vienkāršu jautājumu– kuras valsts? Par kuru valsti ir runa? Un tas ir viens no jautājumiem. Tagad tālāk. Es domāju, ka šobrīd pilnīgi izpaliek doma par to, ka Drošības komiteja var darboties kā koprepublikāniska organizācija, acīmredzot tā ir absolūta neiespējamība. Un tātad paliek tā, ka tālāk mēs varam risināt jautājumu, pirmām kārtām pārņemot Drošības komiteju Latvijas Republikas pārvaldē ar visiem arhīviem utt., un tad visus šos jautājumus risinātu Latvijas Republika. Protams, varētu būt piebilde– ja PSRS piekrīt, tā teikt, no budžeta uz budžetu.
Un otrais jautājums– izveidot Latvijas Republikas Drošības pārvaldi un risināt jautājumu par esošās Drošības komitejas statusu Latvijā, līdzīgi kā varētu tikt risināts jautājums par Sarkano armiju Latvijā. Tātad, es domāju, cienījamie deputāti, ka mēs patiešām šobrīd esam ļoti aktuālas izvēles priekšā– tas ir Valsts drošības komitejas statuss Latvijā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ščipcovam, pēc tam runās deputāts Muciņš.

O.Ščipcovs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es centīšos runāt pavisam īsi, saprotot, ka jūs esat noguruši. Es gribētu teikt, ka tad, kad es dzirdu vārdu “sargi”, tas man atgādina Irānu, un vispār, zinot mūsu milicijas orgānu vājumu, ja no jauna parādās ļaudis, kas darbojas tiešām tikai uz sabiedriskiem pamatiem, rodas jautājums: kam un kāpēc tas vajadzīgs?
Mani ļoti sarūgtināja visu kompetento orgānu pārstāvju atzīšana, ka faktiski jebkura organizācija, ja es pareizi sapratu, kaut vai sociāldemokrāti, kaut vai Interfronte, kaut vai komunistiskā, var formēt savus bataljonus bez ieročiem, bet, kad to skaits sasniedz, teiksim, 40 tūkstošus, tos legalizē ar kāda tur lēmuma palīdzību. Kā es saprotu, līdz tam laikam, līdz 30.maijam, tāda veida sargu vienības ar mūsu likumiem bija atļautas. Ja es pareizi sapratu, tad kāpēc šāda darbība bez kontroles var turpināties ilgu laiku? Ja tā legalizējas tikai tad, kad formējumu locekļu skaits sasniedz milzīgus apmērus, tad nav pārsteidzoši, ka tas rada precedentu citiem formējumiem. Bez tam kā sakaru speciālists es gribu atzīmēt, ka mūsu Iekšlietu ministrijas orgāni un Valsts drošības komiteja salīdzinoši vāji apgādāta ar mūsdienīgiem sakaru līdzekļiem. Tai nav ciparu tehnikas.
Es gribētu uzdot jautājumu, bet vilciens jau aizgājis, par konkrētiem sakaru līdzekļiem, ar kuriem ir apgādāti “kārtības sargi”, jo kā pārraides, tā uztveršanas ierīces ir ļoti dārgas. Šīs ziņas, kaut pati apspriešana bija derīga, uz mani atstāja smagu iespaidu, tāpēc ka, kā šaha partijā paredzot desmit gājienus uz priekšu, kļūst saprotams, ja šodien bez ieročiem, tad tie var rasties, un tad tiešām jautājumi, kas tika izvirzīti, izskanēs īpaši aktuāli, bet būs jau par vēlu. Pateicos par uzmanību! Visu labu!/

L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Pilnā mērā pievienojoties deputātam Budovskim, uzskatu, ka šodien būtu lietderīgāk runāt par pašu Valsts drošības komiteju, Latvijas Valsts drošības komiteju kā tādu, nekā šeit tik sīki apspriest Embrekta lietu, jo Embrekta lietā kā ūdens pilienā atspoguļojas visas tās problēmas, kuras šodien vajā gan mūsu sabiedrību, gan Valsts drošības komiteju kā šīs sabiedrības daļu. Es domāju, ka bija naivums aicināt Latvijas Republikas Valsts drošības komitejas priekšsēdētāju Johansonu, tāpat kā pirms tam Drošības komitejas ģenerāli Šteinbriku un šeit viņus tirdīt.
Jautājums par to, vai Valsts drošības komiteja ir Latvijas Republikas vai PSRS orgāns, es domāju, šeit ir viennozīmīgi skaidrs– tas ir PSRS orgāns, jo tas šeit izpilda PSRS valsts gribu. Cienījamais Johansona kungs teica: “Mums jārīkojas normatīvo aktu robežās...”. Bet, ja mēs jautātu Johansona kungam, vai Latvijas PSR Valsts drošības komitejai ir savs nolikums, tad mēs saņemtu atbildi, ka šāda nolikuma nav. PSRS Valsts drošības komitejā ir vecs, slepens 1959.gada dokuments, kā kādreiz teica Johansona kungs. Šodien viņš teica, ka ir 1969.gada nolikums un šajā nolikumā ir ierakstīts– šis orgāns izpilda nevis kaut kā, bet tieši PSKP CK gribu, tātad izpilda šā te orgāna un šīs te partijas rīkojumus. Taču PSKP un tās Centrālā komiteja, tās Latvijas organizācija ir parādījušas savu naidīgumu pret Latvijas Republiku. Ja PSRS Valsts drošības komiteja saskaņā ar savu nolikumu pakļaujas PSKP CK, tad saprotams, kas ir Latvijas PSR Valsts drošības komiteja un kam tā pakļaujas. Un no šā secinājuma mums arī ir jārunā tālāk.
Es domāju, ka šodien šeit ir naivums apgalvot, ka Embrekts brīvprātīgi izbraucis no Latvijas Republikas. Tas būtu tikpat viennozīmīgi, kā teikt, ka 1940.gada 21.jūlijs ir svētku diena, bet 1940.gada 14.jūnijā visi šie izvestie pilsoņi brīvprātīgi izbrauca no Latvijas Republikas uz galējiem ziemeļiem. Es aicinu jūs, cienījamie deputāti, tuvāk paskatīties uz šo organizāciju, uz Latvijas PSR Valsts drošības komiteju, un dokumentiem, ko tā sastāda un pēc kuriem tā vadās savas rīcības kontekstā.
Jautājumi ir sekojoši: vai mums ir vajadzīga tāda Latvijas Drošības komiteja, kura, neskatoties uz valdības lēmumiem, turpina izvest savus arhīvus ārpus Latvijas Republikas teritorijas? Vai uz Jaroslavļu un Saratovu neizceļo tūkstošiem slepenu sējumu no Valsts drošības komitejas arhīviem? Vai mums ir vajadzīga tāda Latvijas PSR Valsts drošības komiteja, kura ar lielu sparu metas cīņā, lai atrastu nacionālā naida kurinātājus, bet tad, kad konstatē, ka šo lapeļu autors ir viens no centra avīžu speciālkorespondentiem– Kurmajevs, tad notiek šo Kurmajeva atklājēju vajāšana pašas Drošības komitejas sistēmas iekšienē. Vai mums ir vajadzīga tāda Latvijas PSR Valsts drošības komiteja, kura ir sašķēlusies tāpat kā visa sabiedrība? Vai mums ir garantija, ka augsti stāvošie Drošības komitejas darbinieki Zukulis un Pudāns neizmantos sava darba laikā Latvijas PSR Valsts drošības komitejā iegūtās ziņas par mani un par citiem deputātiem, vai mums ir garantija, ka Latvijas PSR Drošības komiteja šobrīd savas ziņas nevāc par mani un citiem deputātiem, lai izmantotu tās Alfrēda Rubika vadītās organizācijas labā? Vai mums ir vajadzīga tāda Latvijas PSR Valsts drošības komiteja, kura vajā desmitiem savu darbinieku, pārsvarā latviešu tautības, par to, ka viņi izstājušies no PSKP un iestājušies Latvijas komunistu neatkarīgajā partijā? Tā sauc šo partiju par nacionālistiski antisociālistisku partiju. Es domāju, ka šāda komiteja mums nav vajadzīga.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Jundzim. Tad mūsu debatēm atvēlētais laiks beidzas.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Diemžēl jau ilgāku laiku, kopš mēs te sēžam, mūs baro ar rakstiem, ar vēstulēm, ar atbildēm uz mūsu iesniegumiem– konkrēti gan par Egilu Levitu, gan par Jāni Riteni, gan par Ivaru Embrektu, taču no tām mēs neko nevaram izsecināt. Tā, piemēram, man rokās ir cienījamā Johansona kunga parakstīts dokuments jautājumā par Jāni Riteni un Egilu Levitu. Viņš atsaucas, ka šie vīri izraidīti no Latvijas sakarā ar darbībām, kas bijušas pretrunā ar valsts drošības interesēm, un atsaucas uz nolikumu, tas ir, PSRS Ministru padomes nolikuma 56.pantu. Tur man uz galda guļ šis likumu krājums, kurā ir šis nolikums un kurā ir tikai 37 panti.
Ja runājam par Ivaru Embrektu, tad šeit atbilde ir citādāka. Šī atbilde, kuru es minēju, bija adresēta Latvijas Republikas Augstākajai padomei. Taču šeit man ir atbilde, kas adresēta Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētājam un kuru ir parakstījis Latvijas PSR Valsts drošības komitejas priekšsēdētāja pirmais vietnieks Čerbinskis. Arī šajā atbildē es nerodu pamatu, kāpēc Ivars Embrekts ir izraidīts, tieši tāpat, kā to mēs nejutām, manuprāt, no šodienas sarunas. Tiem diviem punktiem, kuros Embrekts it kā tiek apsūdzēts, nav nekāda pierādījuma, t.i., ka viņš 4.maijā mainījis dzīvesvietu, nepaziņojot par to attiecīgi vīzu daļai. Pirmām kārtām vīzu daļai par to bija zināms; otrkārt, tas attiecas uz šiem pašiem likumu noteikumiem, konkrēti uz 36.pantu, un tad šāds pienākums bija nevis Ivaram Embrektam, bet gan tai organizācijai, kura viņu uzņēma,– tā bija Latvijas Izglītības biedrība, kura to faktiski arī tika izdarījusi, kā to norādīja iekšlietu ministrs Aloizs Vaznis.
Otrais pārkāpums, ka viņam it kā bijusi pieejamība slepeniem dokumentiem, ka šie dokumenti bijuši it kā iznesti ārā. Tad man ir jautājums: Ārlietu ministrijas pārstāvis pateica, ka viņam nekas nav zināms par šādiem režīma pārkāpumiem ministrijā. Un tiešām, es domāju, ja tādi pārkāpumi būtu bijuši, tad pirmām kārtām būtu jāsoda šīs personas, kuras Ārlietu ministrijā nepienācīgi glabā attiecīgo dienesta pastu. Taču ne šodien, ne arī dokumentā mēs neredzam, kādi tad ir konkrētie pierādījumi šādam apgalvojumam, tāpēc manī radīja ļoti lielas bažas un, es teiktu, arī neizpratni Latvijas Republikas prokurora pirmā vietnieka Reinieka apgalvojums, ka nav ne mazāko šaubu, ka Ivara Embrekta darbības ir bijušas pretrunā ar likumu un viņš pamatoti izraidīts no Latvijas. Es domāju, ka prokurora vietas izpildītājam šodien vajadzēja tomēr visu rūpīgāk apsvērt, pirms dot deputātiem tādu atbildi. Bet kas attiecas uz...

Priekšsēdētājs: Nesāciet jaunu domu...

Priekšsēdētājs: Jūs nemaldāties. Tagad man it kā būtu jārezumē priekšlikumi, un mums būtu jānoformulē jūsu priekšlikumi, lai izteiktu savu attieksmi pret apspriežamajiem jautājumiem un arī pret priekšlikumiem. Tātad par jautājumu, kas saistās ar Valsts drošības komitejas darbību. Te izskanēja divas jautājumu grupas jeb divi priekšlikumi, kurus es vismaz varētu sagrupēt. Ja jums ir kādi priekšlikumi, lūdzu. Pirmais– mēs varētu pieņemt... acīmredzot varētu sākt ar to, ka nosodām tādu praktisku rīcību, kura tika lietota, izraidot Ivaru Embrektu. Otrais– pieņemt zināšanai to, ko šeit teica Valsts drošības komitejas priekšsēdētājs Johansons, ka turpmāk tāda rīcība netiks pielaista, ka šādos gadījumos tiks informēta valdība un citas oficiālas personas, kuras viesi uzlūgušas. Ja jums ir citi priekšlikumi, lūdzu, nāciet un sakiet, tūlīt rezumēsim un balsosim. Trešais, kas attiecas uz Valsts drošības komiteju– uzdot Aizsardzības un iekšlietu pastāvīgajai komisijai izstrādāt priekšlikumus par Valsts drošības komitejas statusu Latvijas Republikā.
Nākamais– par citiem jautājumiem. Par to informāciju, kas tika izplatīta Latvijas Komunistiskās partijas uz PSKP platformas Centrālkomitejā. Šis materiāls, ņemot vērā arī Valsts drošības komitejas iesniegto atzinumu, būtu jānodod prokuratūrā tālākai izmeklēšanai un pēc prokuratūras slēdziena– tālākajai rīcībai. Ja runājam par dažādiem kārtības sargāšanas sabiedriskajiem formējumiem, it sevišķi par tiem, kuri tika formēti kārtībā, kas nav noteikta Ministru padomē, un tas pirmām kārtām attiecas uz aizsargiem un tā saucamajām internacionālajām Interfrontes brigādēm, tad acīmredzot šim mūsu attieksmes punktam jābūt tādam, ka šādas vienības var un drīkst formēt un eksistēt tikai Ministru padomes noteiktajā kārtībā.
Un vēl šeit ir deputātu Rolanda Repšas, Bērziņa, Felsa, Marjašas un pārējo iesniegums, es nelasīšu to laika taupīšanas nolūkā, sakarā ar Rubika vairākkārtējiem nepieņemamajiem un nepatiesajiem, es atvainojos, izteicieniem presē un televīzijā, kuru mērķis ir izraisīt sabiedrībā neuzticību pret Latvijas Republikas valdību un tās pasākumiem, bet kārtības nostiprināšanai ierosināt Rubika rīcību izskatīt Mandātu un deputātu ētikas pastāvīgajā komisijā. Tas ir deputāta Budovska uzdevums.
Es esmu mēģinājis rezumēt daļu priekšlikumu, lūdzu, papildiniet vai izsakiet savus ierosinājumus. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Lagzdiņš: Godājamais priekšsēdētāj! Saskaņā ar Likuma par deputāta statusu 9.pantu pēc jebkura pieprasījuma izskatīšanas ir jāpieņem lēmums. Ierosinu izveidot vienu vai trīs komisijas, ja tas ir nepieciešams, lai sagatavotu lēmuma projektu un par katru pieprasījumu pieņemtu attiecīgu lēmumu. Tā ir nopietna lieta, lēmumi tiks publicēti presē, mēs šādi ar vārdiem, kā jūs mums bieži aizrādāt, lēmumus un dokumentus pieņemt nevaram. Tāds ir mans ierosinājums.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Bojār!

J.Bojārs: Man bija divi ļoti konkrēti priekšlikumi: izstrādāt likumdošanas aktu par tiesībsargāšanas orgānu statusu republikā vispār, ņemot vērā esošo Savienības likumdošanu un arī to, ka viņi tur šajā ziņā jau daudz ko ir izdarījuši, un tālāk izveidot republikas– neatkarīgas Latvijas– drošības koncepciju vispār. Noklausīties, ko mūsu tiesībsargāšanas orgāni var un ir gatavi darīt šīs drošības nosargāšanai un arī organizētās noziedzības, reketa utt. apkarošanā.

T.Jundzis: Es pirmām kārtām negribu piekrist Bojāra kungam attiecībā uz drošības koncepcijas izstrādāšanu. Es domāju, ka jūsu formulējums par Valsts drošības komitejas statusu Latvijas Republikā praktiski ir ietverts arī šajā koncepcijā, bet, runājot par tiesību aizsardzības iestāžu statusu vispār, piedodiet, bet, manuprāt, tas nav sevišķi nopietni, jo tas jāsaista ar konkrētiem likumiem– par Latvijas Republikas Prokuratūru, par Latvijas policiju utt., nevis ar kaut ko abstraktu. Un man vēl tāds priekšlikums: tā kā joprojām ne tikai sabiedriskā doma, bet arī mēs, deputāti, un personiski es, kurš ir iesniedzis deputāta pieprasījumu, gaidām atbildi par 15.maija notikumiem, tad uzdot vienā no šā lēmuma punktiem Latvijas Republikas prokuroram līdz 15.jūlijam tomēr sniegt sīku informāciju par veiktajiem pasākumiem attiecībā uz 15.maiju pie Augstākās padomes.

Priekšsēdētājs: Es tūlīt jums abiem došu vārdu, taču gribu lūgt kolēģus sekot deputātam Lagzdiņam, jo viņa ierosinājums, manuprāt, vistuvāk atbilst situācijai, kura pašreiz ir zālē pie mums, kā arī šī jautājuma svarīgumam. Mums te tika runāts par rezumēšanu, es mēģināju rezumēt. Taču es nepretendēju uz to, ka lūdzu balsot par manis rezumētajiem secinājumiem, t.i., jūsu izteiktajiem priekšlikumiem, ko esmu kaut kā apkopojis, tas tiešām nebūtu pareizi. Kamēr pārējie kolēģi runā, lūdzu, vēlreiz noformulējiet, kādas komisijas jūs ierosināt izveidot.

Priekšsēdētājs: */Lūdzu, pirmais mikrofons./

P.Šapovālovs: */Es jums pilnīgi piekrītu, bet man ir priekšlikums. Pirmkārt, pateikties klātesošajiem vadītājiem par to, ka viņi atbildēja uz mūsu jautājumiem, un izklīst, jo vienalga mēs simt balsis nesavāksim un komisija nekādu lēmumu nevar pieņemt. Vajag viņus cienīt– viņi strādā, bet mums puse zāles tukša./

Priekšsēdētājs: */Lūdzu!/

V.Kostins: */Cienījamo priekšsēdētāj! Man jums liels lūgums. Es acīmredzot izteikšu to vienpadsmit tautas deputātu– karavīru domas, pie kuriem vērsās deputāts Bojārs. Es lūdzu pavairot viņa uzstāšanās tekstu un dot to mums atbildes sagatavošanai. Un otrais. Es pārstāvu Sarkankarogotā Baltijas kara apgabala karavīrus. Esmu jūsu priekšā. No zāles es neesmu izgājis un varu parādīt, ka man nav ne pistoles, ne gāzes balona. Ja tā ir tautas deputāta Bojāra fantāzija, tad es lūdzu šo jautājumu noskaidrot deputātu ētikas komisijā./