“Domāju, ka streiki nekad neko neatrisina”

Veselības ministre Ingrīda Circene intervijā Latvijas Televīzijā vakar

No intervijas Latvijas Televīzijas 4.decembra raidījumā “Valsts pirmās amatpersonas” pulksten 19.20. Vada žurnālists Edvīns Grandavs

– Pēc cik gadiem mēs sasniegsim Eiropas dzīves līmeni?

Ingrīda Circene: – Tik precīzu atbildi es jums nepateikšu, jo Eiropā ir dažādas valstis ar dažādiem dzīves līmeņiem. Arī tajā jomā saistās ar veselības aprūpi, ir dažādi ienākumi, dažāds iekšzemes kopprodukts. Līdz ar to vienu skaitli mēs nevaram pateikt. Domāju, ka Vācijas līmeni mēs tuvākajā laikā noteikti nesasniegsim. Iestājoties Eiropas Savienībā, ar nākamā gada 1.maiju sāksies gan kopējā darba tirgus attiecības, gan investīcijas. Pēc pieciem, septiņiem gadiem mēs sāksim just, ka dzīve kļūst stabilāka.

– Ko jūs sakāt par darba laika samazināšanu?

I.Circene: – Mēs strādājam ar iepriekšējās valdības budžetu. Ja soli pa solim varēsim palielināt budžetu, tad, protams, varēsim palielināt ne tikai algas, bet arī maksājumus slimnīcām, palielināt kompensējamo medikamentu skaitu, bet vienā gadā arī “Jaunais laiks” nesolīja sasniegt 7 procentus.

– Šodien “Dienā” jūs rakstāt, ka palielinājumu līdz 7 procentiem iespējams sasniegt tikai pakāpeniski. Ko tad vērts ir šis skaitlis, ja runa ir par kaut kādiem gadiem uz priekšu – tas nebūs ne pēc gada, ne pēc diviem. Tikpat labi šeit varēja būt skaitlis 8.

I.Circene: – Paskatīsimies, no kā mēs sākām. Ja paņemam divus gadus atpakaļ un 2004. gada bud?etu, tad pieaugums ir 55 miljoni. Ja mēs to salīdzinām ar 239 miljoniem, tad tas ir nozīmīgs cipars.

– Attiecībā uz šīsdienas piketu – solījums paliek solījums, un tas ir jāpilda – tas attiecas uz saīsināto darbalaiku.

I.Circene: – Mums nebija tāda solījuma, ka nākamajā gadā būs saīsināts darbalaiks, dažādu iemeslu dēļ. Sāksim ar to, ka nebija tikai viena streika prasība. Bija sešas, no kurām piecas ir izpildītas. Tad, kad aprīlī bija runas un diskusijas ar arodbiedrību, mēs piedāvājām vairākus variantus. Viens no tiem – šī nauda, kura domāta algas palielinājumam uz vienu slodzi, būtu mazāka un tādā gadījumā būtu īsāks darbalaiks. Otrs variants ir, ka mēs nosakām tādus darba laikus, kādi ir likumdošanā Latvijā un lielākajā daļā Eiropas Savienības valstu, un algas pielikums uz vienu slodzi ir ievērojami lielāks. Tajā gadījumā šāda vienošanās arī bija.

– Jūs sakāt, ka šogad nebija solīts. Jūs principā noraidāt šo prasību?

I.Circene: – Šī prasība ir jāskata kontekstā, ja mēs liekam mazāku algas pielikumu, mēs varam runāt par īsāku laiku. Jo naudas ir tik, cik tās ir. Ja mediķi strādās tikai vienu slodzi, tad varētu būt arī pamatots jautājums par to, ka tas ir stresains darbs, grūti darba apstākļi. Tā kā es strādāju medicīnā vairāk nekā divdesmit gadus, es ļoti labi zinu, ko tas nozīmē. Latvijā 66 procenti mediķu strādā pusotru slodzi vai vairāk. Rodas jautājums: ja ir pusotra, divas vai atsevišķos gadījumos pat vairākas slodzes, vai nerodas tāda situācija, ka prasība ir prasības dēļ? ?odien, strādājot uz pusotru slodzi, rīt tas pats cilvēks strādās uz vienu komats septiņām slodzēm.

– Vēlreiz minot jūsu šīsdienas rakstu “Dienā” – par veselības aprūpi jūs sakāt: “Cilvēki un organizācijas, kas paraksta vēstules, rezolūcijas un aicinājumus par pārmaiņām, patiešām vēlas sagaidīt no valsts reālu darbību. Izrādās, ne mazums no viņiem jūtas omulīgi arī valsts bezdarbības apstākļos.” Kuras tad ir tās organizācijas un cilvēki, kas ir tie sliņķi?

I.Circene: – Es nesaku, ka sliņķi, bet katrā gadījumā pašreizējā situācijā, kad ļoti trūkst mediķu un no medicīnas ir aizgājuši 1000 ārstu un 6000 māsiņu, mums ir jācenšas nodrošināt pakalpojumu. Ja mēs strikti ievērotu darba likumdošanu, darba laiks būtu viena slodze. Pašreizējā situācijā sakarā ar to, ka trūkst mediķu, nemaz nav slikti, ja ir iespēja arī tādā veidā strādāt.

– Kuri tad ir tie, kas omulīgi jūtas?

I.Circene: – Daudzos jautājumos ir iespēja arī šodien veidot tāda veida sistēmu, kur nauda ir pilnībā caurskatāma. Tāpēc tas, kas saistās ar finansēšanas iespējām, – ne vienmēr tiek izanalizēta cena, ko maksā par pakalpojumu, ne vienmēr tiek izvērtēts apjoms, kas kurā vietā tiek sniegts. Katru gadu mēs regulāri maksājam par pārstrādāto apjomu. Ja šī sistēma būtu ļoti strikti noteikta, būtu izanalizēts un pateikts, cik, kurā slimnīcā, kāda veida palīdzība tiek sniegta, tad nebūtu tāda situācija kā pašreiz, kad 8 miljoni tiek “pārstrādāti”.

– Bet šie “omulīgie cilvēki” un “omulīgās organizācijas” paliek neatšifrētas... Jūs to negribat darīt... Vēl par piketu. Pēc tā tomēr netiek noraidīta streika iespējamība. Vai jūs kā amatpersonu nesatrauc fakts, ka pēc tikšanās ar jums šāda iespēja tomēr netiek izslēgta?

I.Circene: – Es domāju, ka streiki neko nekad neatrisina. Ja mēs būtu pielikuši mazāku algu, tādā gadījumā būtu neapmierinātība ar naudas pielikumu. Ja mēs salīdzinām vidējo samaksu 150 latu pirms pielikuma un tagad 190 – tas reālā dzīvē nosaka, ka tāda alga, kāda ir bijusi māsiņām, tagad ir sanitārēm vai jaunākajam medicīnas personālam, tāda alga, kāda bija ārstam, tagad ir vidējam personālam, un algas ārstiem vietām ir pieaugušas par 40, 50 un vairāk procentiem. Domāju, ka tas ir pats būtiskākais – nauda, ko saņem mediķis.

– Jūs sakāt, ka mediķim ir jāsaņem laba alga. Ko jūs šajā jēdzienā “laba alga” ietverat? Es nerunāju par pieaugumu, bet – laba alga?

I.Circene: – Mums ir jārunā arī par pieaugumu. Ne velti aizgāja šie tūkstoši mediķu. Tas ir būtiskākais faktors – ka medicīnā strādājošiem netiek samaksāta tā nauda, ko viņiem pienāktos saņemt. Otrs būtiskais – mums ir jāskatās uz Eiropas Savienību, jo tad, kad mēs būsim Eiropas Savienībā un mediķiem būs brīva iespēja strādāt jebkurā no šīm valstīm, pie kā mēs nonāksim? Pie tā, ka mums nebūs vispār mediķu.

– Iebrauks no Āzijas.

I.Circene: – Tas nebūs tik vienkārši. Jo valodas prasības ir ļoti būtisks jautājums. Bet, atgriežoties pie tā, par ko mēs sākām runāt – par algas pielikumu no mediķu viedokļa, mēs esam saņēmuši tiešām būtisku atziņu, ka mediķi atgriežas medicīnā.

– Faktiski jūs paredzat, ka, kļūstot par Eiropas Savienības dalībvalsti, aizbraukšanas process var kļūt masveidīgs.

I.Circene: – Nē, tas nebūs masveidīgs. Mums ir jārēķinās ar to, ka tāda iespēja tomēr ir, un mums ir jāskatās, lai būtu līdzīgi noteikumi, līdzīgas iespējas kā visā Eiropas Savienībā.

– “Gaiļezera” slimnīcas direktora vietnieks, runājot par to, ka tiek pārsniegti līdzekļi, kas paredzēti neatliekamās medicīniskās palīdzības sniegšanai, sacījis, ka slimnieki nepērk vajadzīgās zāles medikamentu dārdzības dēļ. Līdz ar to slimnīcā viņi ierodas smagā stāvoklī, līdz ar to ārstēšana ir daudz sarežģītāka un dārgāka. Vai tas nenozīmē, ka šeit ir apburtais loks?

I.Circene: – Tā īsti nav. Tas, kas saistās ar slimnieku vai iedzīvotāju veselību, pamatā ir primārā veselības aprūpe, nevis medikamenti aptiekā. Mēs nevar reducēt visu tikai uz to, ka cilvēks iet un pērk medikamentus. Mums ir jāskatās, lai cilvēkam, iedzīvotājam, slimniekam ir iespēja nonākt pie ārsta laikus, lai būtu profilaktiskā daļa. Arī Briselē viens no Eiropas Savienības jautājumiem ir tieši šis profilaktiskais darbs. Saistībā ar pašreizējo situāciju iedzīvotāji mazāk iet uz profilaktiskajām apskatēm, un tad, kad viņi nonāk mediķu aprūpē, bieži ir ielaisti gadījumi, kas prasa ļoti dārgu aprūpi.

– Jūs negribat teikt, ka dārgo, sarežģīto ārstēšanu ietekmē arī dārgie medikamenti?

I.Circene: –Tie ir divi dažādi jautājumi. Jo vairāk ielaista slimība, jo dārgāk maksā. Mums ir jāliek akcents uz to, lai cilvēks nonāktu pie mediķa tad, kad nav ielaista slimība. Tādā gadījumā šī ārstēšana ir daudz, daudz, daudz lētāka.

– Veselības aprūpe, kā zināms, ļoti lielā mērā ir politiķu uzmanības lokā. Pirms neilga laika koalīcijas partneri pārmeta jums to, ka jūs praktizējat aborta operācijas. Kā jūs raugāties uz abortu aizliegumu?

I.Circene: – Nu nav abortu aizlieguma Latvijā! Šī situācija ir politisks ierocis. Ar šāda veida paziņojumiem, pirmkārt, tiek pārkāpts specialitātes nolikums, kas skaidri pasaka, kādas manipulācijas Latvijā tiek veiktas katrā specialitātē, kas ir atļauts, kas notiek. Šajā gadījumā likumdošanā ir skaidri un strikti teikts, kas kurā specialitātē tiek darīts. Veidojas tāda situācija, kad cilvēktiesības tiek pakārtotas politiskām interesēm. Katrai sievietei ir tiesības izlemt savu dzīvi, katram cilvēkam ir cilvēktiesības, katrai ģimenei ir savas tiesības. Protams, ārstam jābūt tai personai, kura izskaidro savam pacientam vai iespējamam pacientam visas labās un visas sliktās puses, iespējamās komplikācijas, sekas. Bet izvēle ir katra cilvēka cilvēktiesību pamats. Mēs nedzīvojam viduslaikos.

– Kas ir, jūsuprāt, dzīves sākuma brīdis?

I.Circene: – Man liekas, mēs aizejam nedaudz filozofijā, jo mēs uzliekam atbildību nevis cilvēkam izlemt savu jautājumu, kā viņš savu dzīvi vēlas sakārtot un dzīvot, bet mēs meklējam kaut kādu politisku spriedumu par to, ka attiecīgi viduslaikos tas tika nosodīts, un šodien sieviete tāpēc tiek nostādīta neērtā situācijā, ja viņa ir pieņēmusi lēmumu, kas kādam nav paticis.

– Ja nerunājam par politisko partneru pārmetumiem, bet pieminam baznīcu — tādā gadījumā arī arhibīskapa Vanaga viedoklis izsaka neizpratni.

I.Circene: – Šeit mēs runājam par filozofiskiem jautājumiem. Ja mēs runājam par valstiskiem jautājumiem – valsts un baznīca ir šķirti jautājumi.

– Jūs nevarat piekrist baznīcas nostājai?

I.Circene: – Kādā jautājumā?

– Abortu jautājumā.

I.Circene: – Man ir mana specialitāte, ko es veicu kā savu specialitāti.

– Abortu jautājumā un, starp citu, arī politikā ļoti aktīvi diskutētāji ir vīrieši. Kā jūs to uztverat?

I.Circene: – Vīriešiem ir visas iespējas veikt ķirurģisko sterilizāciju, un viņiem vairs nevajadzēs diskutēt.

– Tā ir ļoti īsa atbilde.

I.Circene: – Ļoti konkrēta un īsa. Un es jums varētu nosaukt konkrētus gadījumus, nenosaucot nevienu vārdu, ne uzvārdu. Kad sieviete, kura ļoti grib dzemdēt bērnu, bet vīrs nevēlas, ka viņa dzemdē, tad es saku, lai vīrietis aiziet un veic šo ķirurģisko sterilizāciju, un nevajadzēs viņa neuzmanības dēļ sievietei veikt šo operāciju. Un šie vīrieši piekrīt, ka sievietes dzemdē!

– Cerēsim, ka neturpināsies neauglīgas diskusijas. Baznīcas skatījumā tomēr tā ir ne ar ko neattaisnojama asinsizliešana. Bet nākamo jautājumu es gribētu uzdot par asins pārliešanu. Tas zināmā mērā saistās ar mana paziņas situāciju. Viņš teica tā: “Es nekad nebiju domājis, ka asinis var būt prece, un tur, kur ir prece, tur vienmēr ir dažāda kvalitāte.” Kā jūs to komentētu?

I.Circene: – Latvijā asinis nav prece. Šis viedoklis ir misēklis. Pie mums ir absolūti brīvprātīga donoru kustība, un Latvijā ir ļoti stingri noteikumi, lai pārbaudītu pilnīgi jebkuras asinis. Tiešām mums ir gan kvalifikācija, gan aparatūra.

– Kas notiks situācijā (cerēsim, ka tāda nebūs), ja asins donoru centrā trūks pārliešanai nepieciešamo asiņu?

I.Circene: – Tādi ir izņēmuma gadījumi, tādu praktiski nav. Katrā gadījumā, ja tā ir plāna operācija un ir skaidri zināms, ka tāda riska situācija var būt, ir iespēja arī radiniekiem un draugiem jau pirms tam iesaistīties šajā procesā.

– Donoru centrs, aicinot nodot asinis, vienmēr uzsver simtprocentīgo drošību. Bet uz zemes nekas nav simtprocentīgi drošs.

I.Circene: – Mēs atkal tuvojamies filozofijai. Katrā gadījumā mums tiešām ir ļoti nopietna visu šo asins un asins preparātu pārbaude, atbilstoša visām prasībām.

– Tad mēs varam turpināt filozofēt. Vēl ir viens jautājums, par ko pie mums šobrīd netiek diskutēts, bet Eiropā tam ir diezgan liela publicitāte. Tas ir jautājums par eitanāziju. Vai, jūsuprāt, slimniekam ir tiesības prasīt no ārsta savu nāvi?

I.Circene: – Jā, arī tās ir cilvēka tiesības, kad viņš pauž savu viedokli. Katrā gadījumā ārsta pozīcija ir tāda, ka viņam jānodrošina absolūta atsāpināšana, vai šajā situācijā, kad slimnieks tiešām ir smagi slims, piemēram, onkoloģijā, ārsts viņam nodrošinātu cilvēka cienīgu aiziešanas procesu – lai viņam nebūtu sāpju, lai viņam būtu aprūpe. Šajā pusgadā sākot domāt, kā uzlabot šo procesu, pārprofilācijas rezultātā procesā ir paredzētas paleatīvās aprūpes nodaļas, kāda Latvijā pašreiz ir tikai viena.

–Kas notiks tālāk? Varbūt jūs varat pateikt?

I.Circene: – Jā, mēs varam pateikt. Pasaulē vispārpieņemtais – uz miljonu iedzīvotāju tiek plānotas deviņdesmit šādas gultas. Tas nozīmē, ka Latvijā uz 2,3 miljoniem varētu būt apmēram 200. Izejot no tā, ka tiek plānota šāda veida palīdzība, tur tiktu nodrošināta gan atsāpināšana, gan iespējamā psiholoģiskā palīdzība. Izmaksas paleatīvām gultām ir lielākas nekā zemas intensitātes terapija.

– Cik aktuāls Latvijas medicīniskajā praksē pašlaik ir šis jautājums?

I.Circene: – Konkrēti šādas situācijas mums nav pašreiz, kad būtu griezušies ar šādu lūgumu, bet, ņemot vērā, ka ir ļoti smagas neārstējamas slimības, cilvēkam psiholoģiskā palīdzība šajā situācijā ir ļoti būtiska.

– Vēl tāds morāls jautājums – ārstu un zāļu lielfirmu attiecības. Tas ir jautājums arī no skatītajiem: “Ko darīt, ja ārsts izraksta dārgas zāles un pacientam ir aizdomas, ka ārsts būtībā lobē konkrētās firmas ražojumu, lai gan varbūt šajā situācijā pieejams lētāks medikaments?”

I.Circene: – Ļoti pareizs uzskats! Es jums simtprocentīgi piekrītu! Mēs jau šodien diskutējām ar mediķiem tieši par šo jautājumu, ka vispirms jāsāk ar lētākajām un vienkāršākajām zālēm. Pretējā gadījumā mēs varam trāpīt situācijā, kad, uz zvirbuli šaujot ar lielgabalu, pēc tam kad nāk lācis, vairs nav ar ko šaut. Daudzās vienkāršās situācijās, kad ir saaukstēšanās vai kāda cita vienkārša situācija, izrakstot jaunākās paaudzes antibiotikas, mums nav atkāpšanās ceļa, ja mēs ejam tālāk kaut kādā nopietnākā slimībā, rodas pierašana un nejūtība pret mikrobiem un zālēm. Ļoti pareizi, ka šajā situācijā iedzīvotājs, ejot pie ārsta, par šīm lietā runā. Viņam ir jāsaka: “Vai tiešām man ir vajadzīgas šīs zāles?” Tādēļ ir pacientu tiesību likums, kāda arī līdz šim Latvijā nav bijis. Šim likumam bija publiskā apspriešana, un ļoti daudzi iesaistījās tieši šajā diskusijā – kā pasargāt attiecīgā situācijā iedzīvotājus.

– Ja ministriem būtu pienākums reklamēt veselīgu dzīvesveidu – kā jūs to darītu?

I.Circene: – Man liekas, ka es jau reklamēju. Es nesmēķēju, es ļoti cīnos pret smēķēšanu sabiedriskās vietās – tā ir mana pārliecība. Agrāk es skrēju katru dienu četrus kilometrus. Šodien man vienkārši trūkst laika, bet brīvdienās es joprojām to daru. Es domāju, ka arī pārtika, ko lietoju, ir veselīga, jo pamatā tie ir dārzeņi un augļi.

– Vai jūs arī Ministru kabinetu esat aicinājusi nodarboties ar skriešanu?

I.Circene: – Tuvākie ministri zina, ka es ar to nodarbojos. Protams, es atbalstītu jebkuras fiziskas aktivitātes. Kad es pusgadu biju Saeimā, tad es gāju divreiz nedēļā uz trenažieriem. Tai ziņā Rīgā tiešām ir ļoti laba situācija.

– Vēl kāda tēze, kurai jūs piekrītat vai ne: “Bizness, kurš balstīts uz slimībām, ir izdevīgākais bizness pasaulē.”

I.Circene: – Es domāju, ka bizness var būt izdevīgs daudzās jomās, un arī tad, ja valsts nespēj nodrošināt pilnu aprūpi, var veidoties šāda veida bizness. Bet es domāju, ka tieši tāds pats bizness ir arī tā sadaļa, kas saistīta ar kosmētiku, plastisko ķirurģiju, ar dažāda veida pasākumiem, kas nav saistīti ar primāro veselību. Latvijā ir nodrošināta neatliekamā palīdzība visiem Latvijas iedzīvotājiem bez maksas.

– Vēl viena tēze, kas arī saistās ar biznesu, bet biznesu 90. gadu sākumā: vai, jūsuprāt, būtu jāpārskata privatizācija, kas iesākās deviņdesmito gadu sākumā?

I.Circene: – Es gan neesmu saistībā ar privatizācijas procesu, bet es domāju, ka tas, kas ir noticis, pamatā lielākoties ir noticis likumā akceptētā kārtībā. Bet, protams, ja runāju vairāk no emocionālā viedokļa, es domāju, ka atsevišķos gadījumos valsts nav ieguvusi to, ko tā varēja iegūt.

Pēc ieraksta “LV” diktofonā