Stenogramma. 6. aprīlī

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas sēdes priekšsēdētāja biedrs Andrejs Krastiņš.

Sēdes vadītājs. Kolēģi, ieņemsim, lūdzu, vietas! Atsāksim darbu plenārsēdē pēc pārtraukuma! Godātie kolēģi, lūdzu, ieņemsim vietas, lai varētu atsākt darbu plenārsēdē!

Godātie kolēģi, saskaņā ar mūsu plenārsēdes apstiprināto darba kārtību mēs vakar vakarā pirms pārtraukuma pabeidzām izskatīt 13. jautājumu, tātad "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"", un saskaņā ar vakar nobalsoto darba kārtību mums pašlaik būtu jāizskata 22. jautājums un pēc tam - 50. jautājums. Taču ir iesniegts Juridiskās komisijas iesniegums, kurā saskaņā ar Kārtības ruļļa 51. pantu Juridiskā komisija lūdz izdarīt Saeimas 1995. gada 5. un 6. aprīļa sēdes darba kārtībā izmaiņas un 19. punktu - likumprojektu "Grozījumi likumā "Par tiesu varu"", trešais lasījums - pacelt darba kārtībā aiz 13. punkta jeb, citiem vārdiem, izskatīt uzreiz, tagad no rīta pulksten 9.00. Šādi grozījumi ir ierosināti darba kārtībā. Vai godājamajiem Saeimas deputātiem ir iebildumi? Iebildumu nav. Tādā gadījumā, lūdzu... ir iebildumi? Lūdzu, deputāts Kiršteins, LNNK!

A.Kiršteins (LNNK). Godājamais Prezidij, godājamie deputāti! Man ir principiāli iebildumi pret to, ka mēs nepārtraukti grozām grozījumus, ko mēs paši esam pieņēmuši šīs sēdes darba kārtībā. Un, tā kā tiek sakārtoti dokumenti, lai nebūtu nepārtraukti tie jāmaina, tomēr es aicinātu pieturēties vienreiz pie tās kārtības. Mēs jau vienreiz par šo jautājumu runājām. Vispirms tiek salikti Prezidija sēdē, pēc tam tiek izdarīti grozījumi un pēc tam nepārtraukti tiek mainīti grozījumu grozījumi. Varbūt vajadzētu sēdi disciplinēt un darīt tā, kā ir vienreiz nobalsots sēdes sākumā, nevis nepārtraukti izdarīt šeit dažādus grozījumus. Tā ka es neatbalstu principiāli nekādus grozījumus jau pēc grozījumiem, ko mēs esam pieņēmuši. Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies! Par grozījumiem darba kārtībā - Endziņa kungs, lūdzu!

A.Endziņš (LC). Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēgas! Es arī principā esmu pret grozījumiem, bet diemžēl situācija ir tāda, ka šis likumprojekts guļ mūsu dienas kārtībā ļoti ilgi. Tas ir likumprojekts trešajā lasījumā, kurā nav izdarīts neviens grozījums salīdzinājumā ar otro lasījumu.Te ir runa par to, lai tas stājas spēkā, lai administratīvie tiesneši, kuri pašreiz ir absolūti nenoslogoti, varētu ar tiesas priekšsēdētāja piekrišanu izskatīt arī krimināllietas un civillietas. Tā ir viena lieta.

Otra lieta. Mēs stāvam priekšā arī Saimnieciskās tiesas reorganizācijai. Šie grozījumi paredz arī to, lai Saimnieciskās tiesas tiesneši varētu pretendēt uz apgabaltiesu vai uz Augstāko tiesu. Un es ļoti lūdzu atbalstīt šo priekšlikumu, jo te ir būtībā tikai nobalsošanas lieta. Vairāk nekas.

Sēdes vadītājs. Paldies! Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam par Juridiskās komisijas ierosinājumu par grozījumiem mūsu darba kārtībā! Lūdzu rezultātu! 51 - par, 9 - pret, 8 - atturas. Tātad ir apstiprināts.

Lūdzu, Endziņa kungs! Un pēc tam saskaņā ar darba kārtību izskatām 22. jautājumu.

A.Endziņš. Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēgas! Tas ir dokuments nr. 276 - "Grozījumi likumā "Par tiesu varu"" trešajā lasījumā. Jums izsniegtajā dokumentā jūs redzat, ka neviens priekšlikums Juridiskajā komisijā noteiktajā termiņā saņemts nav, Juridiskā komisija arī nevienu grozījumu nav izdarījusi, un es lūdzu nobalsot par šo likumprojektu trešajā lasījumā, tātad pieņemot to pilnībā.

Sēdes vadītājs. Paldies! Vai debatēs nav pieteikušies deputāti? Nav. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsošanas režīmu, un balsojam par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par tiesu varu"" akceptēšanu trešajā lasījumā kopumā. Lūdzu rezultātu! Par - 62, pret - 1, atturas - 2. Likumprojekts akceptēts kopumā trešajā lasījumā.

Nākamais ir mūsu dienas kārtības 22. jautājums - likumprojekts "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par valsts pensijām"" , pirmais lasījums. Lūdzu, Elferta kungs!

P.Elferts (LC). Godājamais Prezidij, cienījamie deputāti! Lūdzu, izņemiet dokumentu nr. 25, ziemas sesijas dokumentu nr. 25.

Šajā projektā ir praktiski viens princips, kas mums būtu jāņem vērā un par ko varētu debatēt, un tas ir par pensijas vecuma paaugstināšanu. Šeit mēs par šo procesu esam jau runājuši, apspriežot pensiju reformas koncepciju. Arī Saeima ir par to jau nobalsojusi tad, kad balsojām par likumu "Par sociālo drošību" pirmajā lasījumā, un šajā projektā ir princips, ka pakāpeniski tiek paaugstināts pensijas vecums. Gribētu vienkārši te pieminēt, ka šāds process ir jau sācies Lietuvā. Lietuvā ir iecerēts to izdarīt pilnībā līdz 2024. gadam un Igaunijā - līdz 2013. gadam. Mūsu projektā ir iecerčts to pabeigt ar 2014. gadu, bet mans aicinājums būtu nobalsot par to, ka tas ir nepieciešams, par šo principu šodien nobalsot. Un uz otro lasījumu iesniedziet priekšlikumus, kādā veidā, cik lēni un kādos tempos. Un gribu aicināt nobalsot pirmajā lasījumā. Sociālo un darba lietu komisija pieņēma šo likumprojektu pirmajā lasījumā, pieciem balsojot "par", nevienam - "pret" un vienam atturoties. Paldies!

Sēdes vadītājs. Lūdzu, vai ir pieteikušies deputāti debatēs? Deputāts Grīnblats. Lūdzu!

M.Grīnblats (TB). Godātie deputāti! Šeit jau pirms mēneša bija ļoti plaša šī jautājuma diskutēšana, kad valdība iesniedza koncepciju par pensijām, un tobrīd, protams, bija arī tāds jautājums - kāda ir šādas koncepcijas apspriešanas lietderība, jo, dabiski, ka koncepcija nav likums vai likuma grozījums un var rasties pretrunas starp valdības iesniegto koncepciju un starp likumiem, kas uz šo koncepciju it kā ir balstīti. Nekur nav definēts, kāda ir šī konkrētā atbildība gadījumos, ja šī koncepcija netiek vēlāk ievērota, un kāda ir šī pozitīvā reakcija, ja tiek ievērota. Un šeit bija arī vispār ļoti kritiskas piezīmes par šādu koncepciju, plaša diskutēšana vispār.

Tobrīd, ja es pareizi atceros, Ministru kabineta iesniegtās koncepcijas apspriešanas galarezultāts bija tāds, ka politiskās partijas un frakcijas tika aicinātas iesniegt savus priekšlikumus un savus vērtējumus Ministru kabineta viedoklim. Un dabiski, ka Ministru kabinets kā jau valdošās koalīcijas pārstāvis ir tiesīgs ņemt vai neņemt vērā tos vai citus priekšlikumus, galu galā tas uzņemas politisko atbildību. Es vienkārši īsumā gribu atkārtot tos galvenos iebildumus, kas ir saistīti tieši ar šo koncepcijas daļu par pensijas vecumu izmaiņu. Jo skaidrs ir tas, ka nevar ieņemt tik vieglprātīgu nostāju, ka pensiju vecums kā tāds nav problčma. Tomēr, manuprāt, akcents ir jāpārbīda, jo ir liela pretruna starp Latvijas iedzīvotāju un tajā skaitā Latvijas pilsoņu un latviešu vidējo mūža ilgumu, faktisko veselības aprūpes stāvokli, konkrētajām darbaspējām cilvēkiem, kuri sasnieguši vai pārsnieguši pusmūža vecumu, un to ciparu, kāds tiek piedāvāts, pakāpeniski izmainot šo pensijas vecumu. Dabiski, ir zināms arī tas, ka ne jau šis vidējais mūža ilgums vien nosaka to, cik lielu gadu skaitu pēc aiziešanas pensijā cilvēks saņem pensiju. Ir ļoti liels procents to cilvēku, it sevišķi vīriešu, kuri dažādu traumu, kaitīga dzīvesveida, ieradumu vai citu iemeslu dēļ līdz pensijas vecumam vispār nenodzīvo, un tas arī ievērojami pazemina vidējo mūža ilgumu. Latvijā tas ir viens no pašiem mazākajiem Eiropas valstīs. Savukārt tiem, kuri līdz pensijai nodzīvo, protams, gadu skaits, ko viņi dzīvo pensijas vecumā, nav divi vai trīs gadi, bet ir krietni lielāks. Tajā pašā laikā visas šīs valdības koncepcijas apspriešanas laikā, it sevišķi laikā, kad labklājības ministrs bija Jānis Riteņa kungs, valdība neatrada iespēju pietiekami ētiskā veidā un detalizēti izskaidrot — ne jau pašiem politiķiem, kuru lielajam vairumam līdz pensijai vēl ir ļoti tālu, bet tieši tiem cilvēkiem, uz kuriem tas konkrēti attiecas, — visu šo pārmaiņu dziļāko jēgu un būtību, tādējādi provocējot negatīvu noskaņu pret pārmaiņām šajā sfērā vispār.

Mūsuprāt, jautājums nav tieši par pensijas vecumu izmaiņu kā tādu, kas sastopas ar neizpratni, ar neizskaidrojumu un arī ar elementāru sašutumu, salīdzinot vidējo dzīves līmeni un sociālās aprūpes līmeni Latvijā un Eiropas valstīs, no vienas puses, kur šī starpība ir acīm redzama, un, no otras puses - vēlmi tīri normatīvi pielīdzināt šos rādītājus Eiropas standartiem.

Un, no otras puses, - lietas faktiskā būtība. Un faktiskā būtība ir tāda, ka Latvijā ir pārāk liels pensiju saņemošo cilvēku skaits, tātad to skaits, kuri tiek uzturēti uz valsts budžeta rēķina, salīdzinājumā ar visiem tautsaimniecībā nodarbinātajiem. Šī proporcija ir jāmaina, bet pensijas vecuma paaugstināšana nav vienīgais veids, kā to var izdarīt. Ir pietiekami daudz cilvēku arī šobrīd, un tāda ir bijusi visu padomju gadu prakse, ka cilvēki, kuriem ir laba veselība, strādā ilgāk. Protams, tas nav no labas dzīves, bet jebkurā gadījumā būtu grēks neizmantot to, ka liela daļa cilvēku tāpat jau brīvprātīgi strādā ilgāk par pensijas vecumu. Un, ja viņi tiek materiāli stimulēti ar to, ka gadījumā, ja viņi atliek pensijā aiziešanas vecumu par vienu līdz pieciem gadiem, tad viņu pamatpensija bez visiem tiem papildu nosacījumiem, kas varētu tikt ieviesti saistībā ar darba stāžu un daudz ko citu, ir lielāka nekā tiem, kuri aiziet pensijā – sievietes 55 gadu un vīrieši 60 gadu vecumā, tad tas ir pietiekami liels materiālais stimuls lielai daļai to cilvēku, kuri sasniedz faktiski jau pensijas vecumu, atlikt gan sevis, gan valsts un sabiedrības labā aiziešanu pensijā ar garantiju, ka valsts viņiem pēc tam garantē augstāku izejas punktu pensijas aprēķināšanā. Tādējādi faktiskais no valsts budžeta uzturamais pensionāru skaits būtu mazāks un rezultāts tiktu sasniegts. Tie, kuri nevēlas un ir kategoriski pretī strādāt ilgāk par pensijas vecumu, saņemtu šo pensiju jau no tā vecuma, kāds ir šobrīd. Attiecībā uz tiem, kuri ir spējīgi strādāt ilgāk un vēlas strādāt ilgāk, un tā tiešām arī ir, — kādēļ viņiem neiet pretī un neatrast piemērotu mehānismu, kas stimulētu viņus arī turpmāk to darīt? Un sabiedrībā tiktu veicināts, lai pilnīgi brīvprātīgi, bez nekādas piespiešanas samazinātos to cilvēku skaits, kuri ir pensijas vecumā un tiek uzturēti uz valsts budžeta rēķina. Tādu ideju mēs jau bijām izteikuši.

Dabiski, valdības rokās ir pieņemt vai nepieņemt šādus priekšlikumus, jo, dabiski, ja tie tiek ņemti vērā, tie atkal prasa konkrētus aprēķinus un konkrētu iestrādi gan likumdošanā, gan valsts budžetā, gan arī daudzos citos būtiskos jautājumos. Mēs tikai izteicām savu priekšlikumu, un tieši šī iemesla dēļ mēs arī uzskatām, ka tādā veidā šie grozījumi nav atbalstāmi, kaut gan problēma, dabiski, pastāv. Problēma pastāv nevis pensijas vecumā un nevis šajā kliedzošajā pretstatā starp Latvijas vidējo dzīves līmeni un pavisam citu Eiropas dzīves līmeni, bet gan apstāklī, ka ir jāatrod veids kā samazināt uz valsts budžeta rēķina uzturamo pensionāru skaitu iepretim tam, ka tautsaimniecībā strādājošo skaits arī nepieaug, bet pat samazinās. Mūsuprāt, šāds risinājums ir, un mēs ieteiktu to apdomāt, tādēļ mūsu frakcija šādu grozījumu noraida, kaut arī visā pilnībā atzīst, ka šis jautājums ir jārisina. Mūsuprāt, šāds risinājuma variants ir, pie tā būtu jāstrādā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu, nākamajam vārds Vladimiram Makarovam - sociālo lietu valsts ministram, un gatavojas deputāte Velta Puriņa, LNNK. Un ir liels lūgums zālē godājamiem deputātiem ievērot klusumu, runātājiem ir ļoti grūti izteikties.

V.Makarovs (sociālo lietu valsts ministrs). Cienījamā Saeima! Es parasti no šīs tribīnes mēģinu atkāpties pie vēstures, un jau 1991.gadā sabiedrībā notika asa diskusija par iespējamo pensijas vecumu paaugstināšanu. Atceramies, ka jau tobrīd bija trīspusējās padomes vienošanās, ka pensiju vecuma paaugstināšana ir nepieciešama, taču tobrīd to neuzskatīja par savlaicīgu. Bija un arī šobrīd ir spēkā iepriekšējā Pensionāru federācijas kongresa lēmums par to, ka viņi piekrīt pensijas vecuma paaugstināšanai, taču ar nosacījumu, ka vīriešiem šis pensijas vecums tiek paaugstināts uz 65 gadiem, bet sievietēm — uz 60 gadiem. Arī pirms šī likumprojekta iesniegšanas Saeimā notika diskusijas ar vairākiem sabiedrībā nozīmīgiem spēkiem, un, protams, visi neapšaubāmi piekrita, ka problēma agri vai vēlu ir jārisina. Es gribētu šobrīd pateikt vienu ciparu. Latvijā šobrīd pensijas saņem 661,6 tūkstoši cilvēku, tajā skaitā vecuma pensionāri ir 576 tūkstoši cilvēku, taču sociālo nodokli maksā 835 tūkstoši cilvēku. Pārējie 350 tūkstoši cilvēku šobrīd netiek motivēti maksāt šo sociālo nodokli, jo viņi nesaskata sociālās garantijas savām vecumdienām un pakāpeniski mēģina uzkrāt paši. Taču viņu personīgie uzkrājumi nav pasargāti no iespējamā riska, un tādā gadījumā valstij jebkurā brīdī būs viņi jāaizsargā, sasniedzot pensijas vecumu. Tādēļ valdība un arī Saeima konceptuāli ir piekritusi, ka turpmāk pensiju sistēma Latvijā tiks balstīta uz paša strādājošā individuālām iemaksām un būs atkarīga no tā, cik ilgi cilvēks ir veicis šos maksājumus un no cik lieliem ienākumiem.

Otrkārt, ja mēs tomēr ļoti rūpīgi paskatāmies Latvijas demogrāfisko līkni, mēs redzam, ka 2004.gadā uz 1000 cilvēkiem darbaspējīgā vecuma būs 776 pensionāri. Labklājības ministrija un valdība, kopumā labi apzinoties, ka pensijas vecumu paaugstināt nav iespējams vienā gadā, piedāvā šobrīd izšķirties konceptuāli, ka Latvijas valsts izvēlas šo ceļu. Daudzās jūsu runās, apspriežot pensiju reformas koncepciju, izskanēja bažas, ka pensijas vecuma paaugstināšana palielinās bezdarbnieku skaitu pirmspensijas vecuma cilvēku vidū. Es gribētu minēt deputāta Ābiķa kunga minētos faktus, proti, Latvijā sievietes bezdarbnieces 25 līdz 29 gadu vecumā ir 5318, bet pirmspensijas vecumā, no 50 līdz 54 gadiem - 5901, tātad praktiski starpība ir minimāla. Starp vīriešiem darbaspējīgā vecumā no 25 līdz 29 gadu vecumam bezdarbnieku skaits ir 4133, 55 līdz 59 gadu vecumā - 4318. Arī šeit starpība praktiski ir minimāla.

Godājamā Saeima, es aicinu jūs šodien konceptuāli apstiprināt valdības iesniegto likumprojektu, bet uz otro lasījumu būt maksimāli aktīviem un iesniegt savus priekšlikumus. Valdība un Sociālo lietu komisija tos apkopos un, protams, ņems vērā. Taču šodien konceptuāli jāvienojas. Latvija izšķiras par pensijas vecuma paaugstināšanu. Ne šodienas cilvēku vārdā, bet to cilvčku vārdā, kas pensijas saņems pēc 15-20 gadiem. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu, deputāte Velta Puriņa, LNNK! Gatavojas Andris Bērziņš - labklājības ministrs.

V.Puriņa (LNNK). LNNK frakcija, droši vien tāpat kā daudzas frakcijas Saeimā, ir saņēmusi daudzas klausītāju un vēlētāju vēstules, kurās viņi izsaka savas domas par pensiju likuma grozījumiem. Un arī es sākšu ar vienu tādu visai raksturīgu vēstuli, ko saņēmām mēs savā frakcijā. Tātad sakarā ar vecuma cenzu." Tā ir šausmīga traģēdija cilvēkiem, kuri ir nostrādājuši līdz sākotnējam pensijas vecumam un kuriem tagad tiek paaugstināts pensijas vecums. Neviena frakcija savā vēlēšanu kampaņā nesolīja pensionāriem pielikt nostrādāto gadu skaitu, tātad paaugstināt pensijas vecumu, jo Latvijas likteni izvilkām visos laikos. Tas negāja viegli, nezinu, kāpēc vecumā atkal visas grūtības ir jāpanes. Tagad dzīvojam laukos — ne telefona, ne ārsta, ne autobusa, un tas viss par darbu, kas ir strādāts par kapeikām līdz šim."

Tātad likuma grozījumu būtība ir pensijas vecuma palielināšana līdz 65 gadiem visiem valsts iedzīvotājiem. Ir noteikta arī kārtība kā var izmaksāt algu un papildus pensiju. Mūsu vēlētāji kā galveno trūkumu šajos grozījumos nosauc to, ka sievietēm tomēr nevajadzētu noteikt vienādu pensionēšanās vecumu ar vīriešiem. Un te nebūt nav ko iebilst, ka sievietes un vīrieši ir vienlīdzīgi, bet gan būtu jāizpēta, kāpēc vīrieši mūsu valstī, tieši mūsu valstī, mirst daudz agrāk nekā sievietes. Tad nākamais būtiskais iebildums ir tas, ka vecuma cenzs tiek daļēji attiecināts uz invalīdiem. Un tas ir galīgi nepieņemami normālam saprātam. Tad včlčtāji savās vēstulēs raksta, ka ne jau viss Ķajā likumā ir slikts. Piemčram, ir labs noteikums, ka pensionāri, kas strādā īslaicīgu un steidzamu, vienreizēju darbu, var saņemt pilnu algu un pensiju. Bet tikai žēl, ka tas notiek gadījumos, kad darba alga nepārsniedz minimālo algu. Un turklāt paradoksāli, ka Latvijā vidējā darba alga visu laiku paaugstinās, bet minimālā alga, ko noteica Ministru kabinets, tā arī palikusi 28 latu līmenī. Un vēl es gribētu vērst jūsu uzmanību, cienījamie kolēģi, uz tādu faktu, ka valdība tomēr neizšķīrās par pensiju likuma pieņemšanu Satversmes 81.panta kārtībā, bet visu atbildību uzticēja Saeimai. Un tāpēc es domāju, ka mūsu pienākums ir iestrādāt būtiskas izmaiņas šajos labojumos un likumā, bet, ja tas tā nenotiek, tad likums katrā ziņā būtu noraidāms.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, Andris Bērziņš - labklājības ministrs! Un gatavojas deputāts Kiršteins, LNNK.

A.Bērziņš (labklājības ministrs). Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Sagatavotais dokuments, izskatīšanai iesniegtais dokuments un mūsu šāsdienas diskusijas faktiski ir tikai tāds vājš atspulgs tām diskusijām, kuras mums bija par pensiju reformu kopumā. Mēs attiecīgi arī nobalsojām. Faktiski šo lēmuma projektu varētu skaidrot tā — mēs šodien pieņemam lēmumu, ka 2014.gadā visiem pensijas vecums būs 65 gadi. Šis dokuments neapšaubāmi neatspoguļo visas debatēs izteiktās domas un visus apkopotos viedokļus, kas izskanēja gan frakciju iesniegumos, gan deputātu grupu un atsevišķu deputātu iesniegumos Labklājības ministrijai. Mēs pilnīgi piekrītam, ka šajā pārejas posmā jāizdara atsevišķas korekcijas. Mēs pilnīgi piekrītam, ka faktiski šīs korekcijas ir jāizdara atbilstoši tam, kā mēs nobalsojām par pensiju reformas koncepciju. Un es gribētu atgādināt tikai divus skaitļus. Pirmais skaitlis, ko Makarova kungs teica, tas ir 26 procenti pensionāru šodien un 31 procents pensionāru no kopējā iedzīvotāju skaita 2000.gadā. Tas reāli nozīmē, ka mums, šodien strādājošiem, ir jāuzņemas atbildība uz sevi, ja mēs patiesi un ne tikai vārdos rūpējamies un domājam par pensionāriem.

Otrkārt. Šis viedoklis, kā jau es minēju diskusijā par pensiju reformu, ir saskaņots ar visiem lielākajiem sabiedrību pārstāvošajiem spēkiem. Viņš ir saskaņots gan ar arodbiedrībām, gan Darba devēju konfederāciju. Tas ir saskaņots arī ar pensionāru federāciju, un šie viedokļi ir dokumentčti.

Un treškārt. Lietuva un Igaunija ir aizgājusi jau mums labu gabalu priekšā šajā jomā. Tās šo soli spērušas. Es piekrītu, ka šis solis nav īpaši populārs, bet tas mums jāsper valsts vārdā, ja mēs lūkojamies Latvijas attīstībā 40-50 gadus uz priekšu vismaz, tas mums jāsper tā vārdā, lai mēs šodien reāli varētu ielikt pamatus, kas nodrošinātu normālākas pensijas tiem cilvēkiem, kuri šodien ir pensijā. Es aicinātu cienījamos deputātus nobalsot par šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Visas nepieciešamās izmaiņas tiks izdarītas, gatavojoties otrajam lasījumam Saeimas Darba un sociālo lietu komisijā, kur faktiski ir pārstāvēti pilnīgi visi Saeimas politiskie spēki, atbilstoši tam, kā mēs nobalsojām par pensiju reformas koncepciju.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, deputāts Kiršteins, LNNK! Un gatavojas deputāts Ābiķis, "Latvijas ceļš".

A.Kiršteins (LNNK). Godājamis Prezidij! Godājamie deputāti! Man tomēr ir nedaudz šaubas par šo likumu tādā veidā, kā tas šeit ir izstrādāts, un es mēģināšu ļoti vienkārši izskaidrot, kāpēc. Pirmkārt, neviens likums nedrīkst pasliktināt esošo pensionāru stāvokli. Bet vai tagadējais likums atbilst vairāk nekā 600 tūkstošu pensionāru interesēm, man par to ir zināmas šaubas. Un es vispirms gribu varbūt pateikt dažas piezīmes pie konkrētajiem punktiem un pēc tam izteikšu arī savas šaubas attiecībā uz šo pensiju reformas projektu.

Tātad tīri tehniski es domāju, ka pats galvenais, protams, būtu sniegt precīzus aprēķinus tiem cilvēkiem, kas ir ar mieru iet vēlāk pensijā labprātīgi, par kādu summu viņu pensija tiek palielināta. Nekādā gadījumā nevar pieņemt likumu, kas izraisīs ļoti lielu uztraukumu to pensionāru vidū, kuriem varbūt, kā te pilnīgi pamatoti teica, ir ļoti slikta veselība, to pensionāru vidū, kuri varbūt nemaz nav spējīgi strādāt ilgāk un kuri varbūt ar mokām nostrādās līdz šiem 60 gadiem jau tagad. Protams, ir jārisina šie jautājumi, valsts budžets nav no gumijas un viņu nevar izstiept. Bet ir jābūt precīzai shēmai klāt vai pielikumam, kurā vajadzētu parādīt, kādā veidā varētu mainīties cilvēku pensijas, jo pensionāru situācija ir dažāda. Ir pensionāri, kuriem ir ļoti laba veselība un viņai labprāt strādātu varbūt ne tikai līdz 65, bet līdz 66 gadiem ar skaidriem spēles noteikumiem — par cik viņu pensija palielināsies un kā viņi varēs savienot šo pensiju ar darbu.

Tagad tīri pamatots iebildums man ir pie 16.panta "Strādājošiem vecuma pensijas saņēmējiem papildu pensijas izmaksājamas pilnā apmērā", un uzreiz tālāk ir teikts, ka pensija pilnā apmērā izmaksājama pensionāriem, kuri strādā īslaicīgu, steidzamu, vienreizēju darbu. Un tiem, kas ir nodarbināti sociālajā sfērā. Šeit atkal nav absolūti ievērotas valsts intereses.

Godājamie deputāti! Pašreiz ir burtiski traģiska situācija valsts iestādēs strādājošajiem profesionāliem cilvēkiem, tādiem, kas strādā arhīvos, kas strādā bibliotēkās, kas strādās zemesgrāmatu nodaļās. Mēs pieņemam absolūti abstraktus likumus, kurus ierosina "Latvijas ceļš" un kuri ir pilnīgi atrauti no dzīves. Vai tad neviens nezina, kādā periodā mēs esam? Mēs esam šajā pārejas periodā, kad ir vajadzīgas tūkstošiem izziņu, kad tiek atjaunotas īpašuma tiesības, kad šie arhīvi visi ir pārslogoti. Kādas tur ir minimālās algas? Jūs apskatieties! Tātad pilnīgi pareizi, šeit vajadzētu šajā 6. pantā ierakstīt precīzu profesiju sarakstu. Visas šīs valsts iestādes, kurām divi trīs gadi būs jātstrādā palielinātas intensitātes darba apstākļos, apkalpojot visus šos neskaitāmos reģistrus, visus šos izziņu pieprasītājus. Kā es jau teicu, notiek zemes reforma, darbojas zemesgrāmatu nodaļas, notiek īpašuma atdošana. Visiem šiem cilvēkiem vajadzētu atļaut saņemt pilnu pensiju. Jo viņi ir vajadzīgi, šiem cilvēkiem ir liela darba pieredze un viņi var strādāt vairākus gadus ar noteikumu, ka viņi tiek pilnīgi atalgoti. Šis likums absolūti to nav ievērojis. Tas ir pilnīgi abstrakts un pilnīgi atrauts no reālās dzīves.

Otrs. 37.pantā te ir pareizs labojums. "Nepamatoti represētie" beidzot tiek nomainīti ar vārdiem "politiski represētie". Šeit acīmredzot ir jāsaskaņo visa esošā likumdošana attiecībā arī uz politiski represētajiem. Šeit nav skaidrības. Mēs nevaram vienoties atkal, kādiem politiski represētajiem, un jūs arī redzat, ka cilvēki ir neapmierināti un cilvēki stāv ārā ar plakātiem. Un šeit būtu skaidri jānosaka tas, ka visiem represētajiem mēs nevaram izmaksāt. Mums vajadzētu izmaksāt represētajiem Latvijas pilsoņiem, Latvijas iedzīvotājiem. Bet Ārlietu ministrijai un valdībai vajadzētu panākt, lai tie Krievijas pilsoņi un Krievijas iedzīvotāji, kuri dzīvo tagad Latvijā, ka šīs represēto pensijas saņemtu no Krievijas.

Un pēdējais, ko es gribu pateikt, varbūt pats galvenais ir tas, ka nevar populistiski pirms vēlēšanām solīt pensiju pieaugumu, teiksim, 10 procentus par katru gadu, ja nav precīzi izstrādāta valsts ekonomiskā politika. Un ja Tautsaimnieku politiskā apvienība piedāvā turpināt ekonomisko monstru agoniju, vilkt tālāk šo neefektīvo PSRS uzņēmumu nožēlojamo eksistenci, tādējādi šos līdzekļus sociālajām vajadzībām pārdalot nevajadzīgu uzņēmumu uzturēšanai, tad nav ko runāt par kaut kādu pensiju reformu, kaut kādu pensiju paaugstināšanu. Un šeit man diemžēl jāiemet akmens arī "Tēvzemei un brīvībai" dārziņā, jo Jirgena kungs "Dienā" bija publicčjis "Politiskie klupieni uz plāna ledus", kur absolūti neko nav uzrakstījis par pensiju reformas ēnas pusēm. Es esmu atturīgs, un es aicinu pagaidām atturēties, jo šie labojumi ir nelieli, tos var vienā komisijas sēdē izstrādāt, un man ir vienkārši kauns, ka mēs atkal laižam darbā un apspriežam likumu, kurā nav šīs elementārās lietas apskatītas un nav ierosinātas. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu, deputāts Dzintars Ābiķis, "Latvijas ceļš"! Gatavojas Pēteris Tabūns, LNNK.

Dz.Ābiķis (LC). Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Visbčdīgākais būtu, ja mēs, apspriežot šo likumprojektu, nodarbotos ar lētu populismu, jo tik tiešām šajā aspektā varētu būt pateicīgas debates. Es, protams, negribu atkārtot to, ko es jau teicu iepriekš, apspriežot konceptuāli pensiju koncepciju, un negribu atkārtot visus tos statistikas datus un domāju, ka mums visiem ir skaidrs, ka Latvijā situācija veidojas kritiska, tāpat kā daudzās citās Eiropas valstīs. Tomēr jāatceras ir viens. Jāatceras, ka mēs esam ne tikai tautsaimniecisku problēmu risinātāji, ne tikai valsts budžeta sadalītāji, bet arī politiķi, kam tomēr ir jādomā par to, lai valstī būtu zināma stabilitāte, lai būtu stabilitāte, uz kuru balstoties, mēs varētu visas šīs tautsaimnieciskās problēmas, visas šīs budžeta problēmas normāli risināt uz stabilas valsts fona. Un šajā sakarībā es gribu atgādināt, ka tad, kad Berluskoni valdība Itālijā stājās pie varas, sākotnēji savā vēlēšanu programmā tā bija iekļāvusi punktu "paaugstināt pensijas vecumu". Jo arī Itālijā, starp citu, neskatoties uz to, ka tā ir Eiropas valsts un arī tur ir kā attīstītā valstī liels mūža ilgums, lai gan demogrāfiskā situācija neapšaubāmi nav tik kritiska kā mums šodien Latvijā, — arī Itālijā pensijas vecums ir identisks mūsējam šodienas pensijas vecumam. Proti, vīrieši saņem pensiju, sasniedzot 60 gadus, sievietes - 55 gadus. Berluskoni neizšķīrās par šo soli, jo Itālijā, neskatoties uz to, ka tā ir saimnieciski stabila valsts, politiski notiek ļoti biežas valdības maiņas. Un par nožēlu šodien ir kritusi arī Berluskoni valdība, kas tā arī neizšķīrās savā programmā ierakstīt, ka tā apņemas paaugstināt pensijas. Šajā sakarībā arī es esmu ļoti daudz ticies ar vēlētājiem, un, manuprāt, vēlētāji principā akceptē to, ka pensiju vecums ir jāpaaugstina. Neapšaubāmi tas tā ir. Bet tomēr es gribu atgādināt vēlreiz šo stabilitātes faktoru un arī to, ka cilvēks tomēr nav mehāniska būtne, ka cilvēkam vienmēr, pieņemot kaut kādus izšķirīgus lēmumus vai arī tos mēģinot akceptet, rodas zināma psiholoģiska reakcija un var rasties arī zināms psiholoģisks diskomforts, kas neapšaubāmi nevairotu stabilitāti valstī un nevairotu tautas uzticību valdībai. Un, tiekoties ar vēlētājiem, es tiešām esmu nonācis pie slēdziena, ka neapšaubāmi pensiju vecums ir jāpaaugstina, bet to vajadzētu darīt nedaudz pakāpeniskāk. Šo izšķirīgo lēmumu par šiem gadiem mums gan vajadzētu pieņemt, bet nevajadzētu pieņemt tādā formulā, kā to paredz šodien valdība. Proti, pamatā visi akceptē to, ka vīriešiem vajadzētu par pieciem gadiem paaugstināt pensijas vecumu — līdz 65 gadiem, bet tomēr pārsvarā, es varu teikt, gandrīz simtprocentīgi, auditorijas reakcija uz to, ka arī sievietēm šodien varētu paaugstināt pensijas vecumu... Protams, perspektīvā, kaut vai 20 gadu laikā, kā to paredz valdība, varētu, bet šodien nosaukt šo skaitli — 65 gadi arī sievietēm, es domāju, mēs tīri psiholoģiski neesam gatavi. Jo nepārprotami ne jau visi pie mums ļoti smagi strādāja, bet nevar salīdzināt, piemēram, kā strādāja mūsu sievietes, teiksim, fermās, laukos un kā strādāja sievietes kaut kur citur Rietumu virzienā.

Tāpat arī neapšaubāmi nav šobrīd nekādi salīdzināmi mūsu medicīniskie dienesti un medicīnisko pakalpojumu kvalitāte ar to, kādas kvalitātes medicīniskos pakalpojumus saņem attīstītajās valstīs. Neviens, es domāju, neliegs parlamentam un arī valdībai pēc pieciem gadiem atgriezties pie šā jautājuma. Ja mēs šodien nobalsojam par formulu—- vīriešiem 65 un sievietēm 60 gadi, neviens neliegs valdībai pēc trim, četriem, pieciem gadiem ļoti rūpīgi izanalizēt demogrāfisko situāciju, ļoti rūpīgi izanalizēt situāciju, kāda veidojas ar bezdarbu, kā mainās mūsu mūža ilgums, respektīvi, kā uzlabojas kaut vai mūsu medicīnisko pakalpojumu kvalitāte. Un pēc pieciem gadiem vēlreiz atgriezties pie šā jautājuma un varbūt tiešām arī tad, kad situācija būs nobriedusi, nosaukt šo ciparu — 65 gadi sievietēm. Bet vēlreiz es atkārtoju: psiholoģiski šobrīd mēs īsti neesam gatavi nosaukt šo skaitli — 65, kurš gan faktiski stāsies spēkā vēl pēc desmit un vairāk gadiem. Tāpēc ieteicu šodien izvēlēties tomēr formulu — vīriešiem 65 gadi, sievietēm 60 gadi. Es aicinu konceptuāli pirmajā lasījumā atbalstīt šo likumprojektu, jo tas, neapšaubāmi, ir jādara, bet nākamajā lasījumā es arī iesniegšu tādu labojumu, ka mēs tomēr šobrīd ejam uz pensijas vecuma reformu pēc formulas — vīriešiem 65 gadi, sievietēm 60 gadi. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu, deputāts Pēteris Tabūns, LNNK! Gatavojas Ilga Kreituse, Demokrātiskās partijas frakcija.

P.Tabūns (LNNK). Cienījamie kolēģi! Ābiķa kungs, tas nav populisms, ko cilvēki un deputāti šeit, nākot tribīnē, meklē. Viņi meklē risinājumu tam, kas ir pārņēmis valsti, kur simtiem tūkstošu cilvēku ir iedzīti izmisumā un badā. Man neapniks runāt par to un es runāšu no šīs tribīnes un ne tikai, un tas nav populisma dēļ. Es zinu, kā dzīvo šie nabaga cilvēki ar 20 latiem mēnesī. Man ir kauns, man ir briesmīgs kauns. Un man ir kauns, ja mēs neko nevaram darīt šīs lietas labā. Un ja tiek darīts pavisam pretējā virzienā. Arī domājot, lūk, par šo pensijas vecuma koncepciju. Jā, es saprotu, pienāks laiks arī Latvijā, cilvēki pensijā ies 60, 65 gados, bet ne šodien un ne rīt! To nedrīkst pieļaut! Es saprastu, ja mēs runātu šajā koncepcijā par to, ka sāktos, ātrākais, šī pensijas vecuma paaugstināšana, pieņemsim, ar 2000.gadu. Ir cerības, ka valsts tomēr pamazām atkopsies un apmēram no 2000.gada šī ekonomiskā augšupeja tiks sasniegta un beidzot mēs varēsim domāt par šiem cilvēkiem. Bet ne šodien! Tā kā tiek runāts, mēs jau spriedām par šo pensiju koncepciju. Jau uzreiz bija doma šogad pielikt vienu gadu klāt un katru nākamo — pa pusgadam.

Makarova kungs, ir ļoti skaisti runāt skaitļos. Bet aiz skaitļiem vispirms vajag redzēt cilvēku. Un jums vispirms. Vispirms jums! Savādāk, skaitļus saucot, valdība ir izdarījusi, lūk, ko. Ar skolotājiem. Skaisti bija skaitļi, ko sauca valdība. Un mālēja acis ciet skolotājiem. Rezultāts ir kāds? Rezultāts ir tāds, ka skolotāji saņem krietni, krietni mazāk. Tas pats būs arī ar pensionāriem. Jūs iedzīsiet šos cilvēkus izmisumā. Ar šiem cilvēkiem, kuri būs sasnieguši 60, 65 gadus neviens vairs nerēķināsies. No viņiem gribēs atbrīvoties. Šodien to dara un atbrīvojas. Jo ir pilnas pilsētu ielas ar spēcīgiem jauniem cilvēkiem, kuri gaida darbu. Kur liksies šie 65 gadus sasniegušie vai tie, kas būs tuvu šim vecumam? Par to vajag domāt vai nevajag vispirms?

Cienījamie kolēģi! Vispirms valdībai, vispirms Saeimai, mums, ir jādomā par to, kā attīstīt valsti, kā celt ražotspēju. Valsts ekonomiskās attīstības koncepcijas kā nav, tā nav. Mēs nezinām, valdība nezina, ko darīt ar laukiem. Nezina! Es ar pilnu atbildību saku. Nezina, ko darīt ar rūpniecību. Gaiļa kungs skaidri un gaiši ir pateicis, ka viņš zina, ka rūpnīcas tiek izlaupītas šodien un nekas netiek darīts. Mēs zinām, ka rūpnīcu ir pārāk daudz. Šeit tās Padomju Savienība sacēla, lai ievestu no Krievijas darbaspēku. Tad izdomāsim, vai mums vajadzīga puse no šīm rūpnīcām. Pārējām buldozerus virsū vai garāžas var tur ierīkot, vai vienalga ko var izdomāt. Bet attīstīt un veidot šo ražošanu.

Turpinājums nākamajos numuros

Latvijai ir divi budžeti. Viens ir mafijas budžets, otrs ir valsts budžets, kas tiek veidots. Divi budžeti. Un mafijas ēnu ekonomikas budžets ir lielāks nekā valsts budžets. Tas ir sasniedzis jau miljardu. Nodokļus nemākam iekasčt. Un mēs gribam sist plaukstas un priecāties, ka, redziet, ja mēs paaugstināsim pensijas vecumu, jau šogad iegūsim 1,2 miljonus latu. Bet šos 1,2 miljonus latu mēs varam iegūt, aiztaisot robežu normāli, muitu sakārtojot, nodokļus ievācot. Tur būs ne tikai 1 miljons latu. Tur būs daudz vairāk. Lūk, par ko ir jādomā! Mēs esam aizmirsuši patiešām cilvēku. Skaitļi, skaitļi un skaitļi. Par daudz pensionāru. Šis vārds kā tāds nejauks bumerangs lido gaisā visu laiku virs šiem cilvēkiem. Par daudz pensionāru! Es jau vienreiz esmu teicis no šīs tribīnes. Ko tad darīsim? Pateiksim pensionāriem, lai cits citu sēdina ragavās un ved uz mežu vilkiem? Tā taču ir nekaunība. Un par to ir jādomā vispirms. Jā, es esmu par to, ka pensijas vecumu ar laiku, vēlreiz atkārtoju, vajadzēs paaugstināt, bet domāsim vispirms. Un tas ir mūsu uzdevums šeit, Saeimā, un valdībā. Domāsim par to, lai valsts attīstītos, nevis stāvētu uz vietas un cilvēkus dzītu izmisumā. Un tas nav, Ābiķa kungs, populisms! Mēs runāsim un aizstāvēsim šos cilvēkus. Vienmēr un visur. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu, deputāte Ilga Kreituse, Demokrātiskās partijas frakcija! Un gatavojas Gunārs Resnais, Latvijas Zemnieku savienība.

I.Kreituse (DP). Šodien, apspriežot šo iesniegto likumprojektu konceptuāli, rodas tādas zināmas pārdomas, vai var ticēt Labklājības ministrijai, ka kaut kas tiks izmainīts uz otro lasījumu. Jo tieši tās pašas pretenzijas gan par to, ka Latvijas sieviete nebūt negrib būt tikpat vienlīdzīga kā vīrietis un nebūt negrib būt it īpaši šinī vecuma jautājumā vienlīdzīga, gan par to, ka ir jāizmanto citi aprēķināšanas principi, mēs no šīs tribīnes izteicām gadu atpakaļ, kad apspriedām uzticības jautājumu bijušajam labklājības ministram Riteņa kungam. Kā izrādās, gada laikā, izstrādājot šo koncepciju, nekas no tā, ko toreiz teicām, nav ņemts vērā. Viss ir palicis pa vecam. Vai uz otro lasījumu ņems vērā, ja gada laikā neņčma vērā? Tādas ir šīs pārdomas, kas rodas, klausoties vārdus — ticiet, mēs otrajā lasījumā ielabosim visu, ko jūs sakāt.

Otrs jautājums. Vai ir morāli un ētiski prasīt pensionāram, vai drīkst citam, kas tūlīt pievienosies viņu pulkam, palielināt pensijas vecumu? Man liekas, ka tas nav visai solīdi un ka tā nevajadzētu darīt. Vajadzētu prasīt tiem, kas tuvāko piecu gadu laikā ies pensijā, — ko viņi domā par to.

Trešais moments. Par to nerunāja šeit neviens, bet, ja mēs šeit, zālē, parēķināsim, kas ir tie, kurus pirmos skar vecuma palielināšanas cenzs, redzēsim, ka tie ir tie, kas dzimuši 1940., 1941., 1942.gadā un tā tālāk. Tā ir kara laika paaudze. Man liekas, ka mums nav tiesību kara laika paaudzei diktēt šādus