1990.gada 10.jūlija sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Priekšsēdētājs: Debatēs es jau biju pieteicis deputātu Induli Bērziņu, viņam acīmredzot tūlīt ir jādod vārds, bet pēc tam varbūt kopā padomāsim, kā tālāk turpināt debates.
Vārds deputātam Bērziņam.

I.Bērziņš: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Diemžēl atkārtojas tā pati situācija, kas atkārtojas vienmēr, kad šeit pie mums ir atnācis ciemos radio. Jāsecina– par nožēlu. Jo tad, kad šeit ir radio un citi masu informācijas līdzekļi, mēs sākam atkārtot vienu un to pašu. Es atvainojos, bet mēs esam spiesti to atkārtot, lai paskaidrotu radioklausītājiem situāciju, jo citādi iznāk absurds stāvoklis, ka mūsu organizācijas grupa uzstājas ar apgalvojumiem, kuriem mēs nevaram piekrist, un mums nākas atkal nodarboties ar izskaidrošanas darbu. Tāpēc man ir jāatvainojas deputātiem un kārtējo reizi nākas atkārtot it kā zināmas lietas.
Pirmkārt, vairākums parlamentā nav radies ne Daiņa Īvāna vai Tautas frontes, ne arī kāda cita no mums vai svešas personas iegribas rezultātā. Tas ir radies vēlēšanu rezultātā, šīs vēlēšanas notika saskaņā ar vēlēšanu likumu, kas principā netika pārkāpts, un šie cilvēki, kas atrodas parlamentā, ir Latvijas iedzīvotāju vairākuma griba. Latvijas vēlētāju vairākuma griba. Un šī vēlētāju griba bija tāda, lai mēs, teiksim, Tautas frontes frakcija, cīnītos par Latvijas neatkarību. Tieši tāpēc mēs šeit tikām ievēlēti, bet nevis tāpēc, ka mēs solījām vairāk desu vai kaut ko citu. Tieši šā punkta dēļ. Tā arī ir realitāte. Un es domāju, ka 4.maija normāls turpinājums ir šīs sarunas ar Maskavu, jo nevar jau visu nocirst kā ar cirvi, un es šobrīd piekrītu tiem, kuri apgalvo, ka šīs te problēmas ir jārisina tieši sarunu ceļā. Tātad ir pilnīgi loģisks, no vienas puses, frakcijas “Līdztiesība” jautājums un šajā gadījumā arī viņu līdzdalība parlamenta darbā pēc 4.maija Deklarācijas. Ja arī šī frakcija nepiekristu šai Deklarācijai, kaut arī es ar milzīgu sajūsmu šodien uzzināju, ka viņi visi piekrīt Latvijas neatkarībai, līdz šim es šādus secinājumus nebiju dzirdējis, tiešām tas bija patīkami. Un, ja viņi pat arī nepiekristu, viņi paliek parlamentā un aizstāv to vēlētāju intereses, kuri arī nepiekrīt šim 4.maija aktam. Tas ir pilnīgi normāli, jo cilvēki ir dažādi un intereses ir jāpārstāv. Un tāpēc rodas jautājums– vai mēs, neiekļaujot viņus šajā delegācijā, kaut kādā veidā ierobežosim viņu iespējas iespaidot ārpolitiku? Nebūt ne. Jo būsim reālisti: mēs nedodam šai delegācijai ārkārtējas pilnvaras rīkoties kā padomju vai amerikāņu bāzes karakuģiem vai zemūdenēm, kuriem ir tiesības darīt visu, ja tas ir nepieciešams. Mēs šai delegācijai dodam uzdevumu uzzināt, ko tad īsti no mums grib. Un tāpēc es aicinu neturpināt šīs diskusijas tik ilgi un pieņemt lēmumu balsojot, jo pēc tam jau mums cienījamā opozīcijas frakcija varēs iespaidot lēmumu. Neapšaubāmi, ka jebkurš līgums, kuru noslēgtu ne tikai šī, bet pat nākamās delegācijas, ja to noslēgtu, būtu jāratificē.
Nākamais jautājums. Jebkuru programmu un savu darbību šie cilvēki saskaņos ar parlamentu, tā tiks apspriesta šeit, parlamentā. Un cienījamā pretējā frakcija ar visu savu varu varēs to iespaidot un darboties savu vēlētāju interesēs. Tai nemaz nav jānodarbojas ar destrukciju.
Un tomēr. Pašās beigās es gribētu izteikt dažas bažas, kas man radās. Sevišķi pēc tam, kad mūsu cienījamā pretējā frakcija apgalvoja, cik ļoti tā cīnās par 4.maija idejām, tikai šoreiz tā uzskata, ka šis ceļš jāiet citādāk, nekā domājam mēs. Es izlasīju Rubika kunga runu partijas kongresā– kaut vai mirstošas partijas kongresā, kaut vai vienas partijas kongresā, bet tomēr ļoti svarīgā saietā, kas notika Maskavā, un no šīs runas es absolūti nevarēju izdarīt tādu secinājumu, kā šeit apgalvoja cienījamās pretējās frakcijas runātāji. Pilnīgi pretējo. Šajā runā viņš klaji vērsās pret Latvijas neatkarības ideju un runāja par nepieciešamību saglabāt šo unitāro valsti. Tagad šīs runas teksts ir mums visiem, mēs to varam izlasīt avīzē, visi, kas nav to iepriekš dzirdējuši. Un tāpēc es šeit zināmā mērā, neskatoties uz visu to, aicinu ievērot demokrātijas tiesības. Un, ja pretējā frakcija tomēr ļoti demokrātiski mūs aicināja izšķirt šo jautājumu ar balsošanu, man bija prieks, ka tā negribēja, lai obligāti delegācijas sastāvā iekļautu kādus viņu cilvēkus, jo viņu frakcijas pārstāvis nāca un ieteica divus kandidātus, kurus vajadzētu izskatīt– vajag iekļaut vai nevajag. Un tāpēc es aicinu šīs debates neturpināt, bet, vai tas ir labi vai slikti, šo jautājumu izšķirt balsojot, balsojot katru delegācijas locekli. Un tie, kuri būs savākuši nepieciešamo balsu skaitu, tad arī dosies uz Maskavu un aizstāvēs visu mūsu intereses.

Priekšsēdētājs: Vēl debatēs ir pieteikušies deputāti Kiršteins, Plotnieks, Geidāns, Freimanis, Gorbunovs. Tātad mums ir jāizlemj. Es nezinu, kā darīs citi, kuri pieteikušies debatēs, bet es tomēr gribēju lūgt vārdu, jo acīmredzot man tas būtu jādara, jo prezidenta Gorbačova oficiālo piedāvājumu es izteicu parlamentā un man acīmredzot tomēr vajadzētu runāt. Kas attiecas uz citiem deputātiem, lūdzu– ja jums ir kaut kas sakāms, sakiet, ja ne, tad lemsim, jo ir ienākuši Eināra Cilinska, deputāta Ziediņa, deputāta Strīķa, un vēl vienu parakstu es diemžēl nevaru izlasīt, ierosinājums pārtraukt debates. Kādi ir priekšlikumi? Lūdzu, deputāt Geidān!

I.Geidāns: Es pieteicos drīzāk kandidātu papildu nosaukšanai, nevis debatēs. Tātad es savu kandidatūru debatēs atsaucu.

No zāles: Paldies tev.

Priekšsēdētājs: Paldies.

No zāles: Arī es biju pieteicies debatēs, taču es gribēju vienkārši izteikt priekšlikumu.

V.Kostins: */Cienījamie kolēģi! Es ierosinu pārtraukt debates, iepriekš dodot vārdu mūsu Prezidija priekšsēdētājam, un ar to beigt./

Priekšsēdētājs: Vai ir vēl kādi priekšlikumi? Bet kādā secībā mums tagad būtu jābalso? Pirmais priekšlikums ir pārtraukt debates, otrs– pārtraukt debates, pirms tam dodot vārdu man. Cita priekšlikuma nebija. Lūdzu, balsosim! Lūdzu rezultātu.

D.Īvāns: Balsosim par pirmo priekšlikumu– pārtraukt tūlīt debates. Lūdzu balsošanas režīmu. 50. Balsosim otru priekšlikumu– pārtraukt debates, pirms tam dodot vārdu Augstākās padomes priekšsēdētājam. Lūdzu. Rezultātu. 92. Tātad vārds Anatolijam Gorbunovam, un pēc tam debates pārtraucam.

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Es vispirms gribētu runāt par to faktu, kurš izriet no situācijas par sarunām ar PSRS, kurš līdz šim netika skarts. Un, proti, man liekas dīvaini, ka nevienu runātāju neuztrauc tas fakts, ka Lietuva faktiski pašreiz viena sāk sarunas ar PSRS. Kaut gan Latvijas, Igaunijas un Lietuvas Augstāko padomju priekšsēdētāji ir parakstījuši deklarāciju, kurā ir skaidri pateikts, ka sarunām ar PSRS jānotiek trīs plus viens, un kurā bija paredzēts, ka šīs sarunas sāks visas trīs Baltijas republikas un PSRS. Kā es sapratu, Lietuvas vadība iestājas par to, lai mēs pievienojamies šīm sarunām. Un nevarētu teikt, ka viņi iebilst, ka arī mēs piedalītos šajās sarunās. Nē, tieši otrādi, viņi aicina pievienoties, bet neizvirza nekādas prasības PSRS vadībai par to, ka viņi sāks sarunas tikai kopā ar mums, tas ir, ar Igauniju un Latviju. Protams, šo faktu var dažādi traktēt, ņemot vērā reālo situāciju Lietuvā un blokādi, bet tomēr es personīgi to kā pozitīvu faktu nevērtēju un šaubos, vai tas sekmēs mūsu Baltijas valstu padomes turpmāko darbību.
Un otrs moments– par piedāvāto variantu, ar kuru mūs iepazīstināja Andreja Krastiņa vadītā darba grupa. Es domāju, ka šis izstrādātais variants no diplomātiskā un reizē arī juridiskā viedokļa, kaut gan šeit tika izteiktas piezīmes, pie tam pareizas piezīmes, un es tām piekrītu, ir nevainojams. Bet es domāju, mums jābūt atklātiem un visiem jāpasaka arī tas, ka pēc šī mūsu pieņemtā lēmuma sarunas Maskavā nesāksies. Un nesāksies vēl diezgan ilgu laiku. To mēs šeit negribējām pieminēt ne ar vienu vārdu, bet es domāju, ja mēs tā esam nosprieduši, tad tas katrā ziņā mums visiem ir jāapzinās un par to ir jābūt pilnīgā skaidrībā.
Un trešais– par pašām delegācijām sarunām ar Maskavu. Šeit ir divi varianti. Viens ir frakcijas variants– tā pati delegācija sarunām ar Krievijas Federāciju un sarunām ar PSRS valdību. Es šo priekšlikumu arī atbalstu, protams, var runāt par atsevišķiem mūsu kolēģiem deputātiem. Varbūt ir vēl citi priekšlikumi. Bet tam es piekrītu, ka varētu būt viena un tā pati delegācija. Es to atbalstītu, jo ar PSRS jau sāksies sarunas, bet mūsu pilnvarotā delegācija tikai sāks skaidrot visu to, kādā veidā, ar kādiem noteikumiem un tā tālāk iespējamas šīs sarunas ar PSRS, tāpēc, būdama Maskavā un konkrēti risinot sarunas ar Krievijas Federāciju, šī pati delegācija pilnvarota veikt visus priekšdarbus sarunu sagatavošanā ar PSRS.
Un tagad par pašām kaislībām, kuras mums šeit uzvirmoja sakarā ar priekšlikumiem, kuros bija izteikts aicinājums iekļaut arī pārstāvjus no frakcijas “Līdztiesība”. Viņi piedāvā deputātu Dīmani un deputātu Jagupecu. Par deputātu Jagupecu man ir ļoti grūti spriest, bet deputāts Dīmanis par neatkarības perspektīvām savās intervijās un publiskajās runās ir parādījis striktu nostāju ar stingru orientāciju uz federāciju. Un tāpēc es, no šī viedokļa raugoties, īsti nevaru atbalstīt šīs kandidatūras. Bet tas, ka mūsu delegācijā tomēr vajadzētu būt arī citas politiskās orientācijas cilvēkiem un citu tautību cilvēkiem, gan man ir skaidrs. Tam tā būtu jābūt. Un deputāts Gavrilovs, šeit runājot, arī iestājās par neatkarību, par neatkarīgu valsti, bet viņš redz tikai citus ceļus, kā veidot šo neatkarīgo valsti, tāpēc es katrā ziņā varētu atbalstīt deputāta Gavrilova kandidatūru. Gan šī apstākļa dēļ, gan arī tā apstākļa dēļ, ka, runājot konkrēti, mums sarunas ir Krievijas Federācijā un mūsu republikā dzīvo vairāk nekā 30 procenti krievu tautības cilvēku. Tātad es arī balsotu par deputāta Gavrilova iekļaušanu sarunām ar Krievijas Federāciju.
Un pēdējais ir mans gluži subjektīvs viedoklis. Es saprotu, ka deputātam Muciņam ir pilnīgas tiesības aizrādīt man kā sēdes vadītājam par to, ka es aizrādu citiem deputātiem. Tas ir pilnīgi pareizi. Bet tas, ka jūs, cienījamie kolēģi, daļa deputātu, aplaudējāt, nozīmē, ka jūs aplaudējāt konfrontācijai. Tas, man liekas, jebkurā situācijā mūs uz priekšu nevienā jautājumā nevirzīs. Vārds Andrejam Krastiņam, lai atbildētu uz tām piezīmēm, kuras tika izteiktas runās.

A.Krastiņš: Godājamie deputāti! Es esmu atzīmējis visu to, kas tika izteikts debatēs un arī uzdodot jautājumus, un gribu izmantot gan debatēs, gan arī rakstiski iesniegtajos priekšlikumos izteiktos viedokļus. Domāju, ka te komisiju darbs nav vajadzīgs, jo to visu var iekļaut vai izlemt, balsojot par katru no punktiem. Jo šie labojumi būtībā nav tādi, kurus būtu nepieciešams apspriest, te vienkārši ir jāizšķiras– par vai pret.
Sākšu ar lēmumu, pirmais, par kuru es ziņoju papriekšu, tas ir lēmums par Krievijas Federāciju. Šajā sakarībā ir tikai viens labojums, kuru izteica deputāts Lagzdiņš. Viņš uzskata, ka, pirmkārt, jābūt šī lēmuma nosaukumam un, otrkārt, šīm sarunām jābūt ar mērķi sagatavot ekonomiska līguma noslēgšanu. Sākšu no beigām. Es domāju, ka iepriekš paziņot, ka runa būs tikai par ekonomiskiem līgumiem, diez vai ir pareizi. Jo mums jāparedz, ka arī Krievijas Federācijai līgumā varētu būt zināmas politiskas vai tiesiskas nianses, tāpēc labāk būtu neierobežot šo sarunu tematiku. Es redzu, ka deputāts Lagzdiņš man piekrīt. Kas attiecas par nosaukumu, tad es domāju, ka, protams, varētu piekrist. Tas bija tikai dokumenta projekts, nosaukums dokumentam varētu būt. Deputāts Lagzdiņš savā debašu runā ierosināja šādu virsrakstu: “Lēmums par starpvalstu sarunu uzsākšanu starp Latvijas Republiku un Krievijas Federāciju”. Es godājamiem deputātiem kā nosaukumu piedāvātu mazliet īsāku variantu– vienkārši par sarunām starp Latvijas Republiku un Krievijas Padomju Sociālistisko Republiku. Neuzsverot šo valstisko pusi, sarunu gaitā noskaidrot, kā kura puse viena pret otru izturas. Es redzu, ka deputāts Lagzdiņš piekrīt tādam variantam, kas varbūt ir kompromisa variants. Tas ir attiecībā uz šo lēmuma projektu par sarunām ar Krievijas Federāciju. Vairāk bija piedāvājumi, gan rakstiski, gan mutiski, jautājumā par sarunām ar Padomju Sociālistisko Republiku Savienību.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, mums tomēr ir atsevišķi lēmumi. Norunāsim, kādā veidā mēs viņus apspriedīsim un pieņemsim. Varbūt pa punktiem vajag izskatīt?

A.Krastiņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Bet šajā lēmumā nekādi labojumi– ne redakcionāli, ne arī tekstuāli – netika izdarīti ne debatēs, ne arī rakstiski iesniegti. Vienīgi nosaukums nāca klāt no jauna, tāpēc vispirms varētu balsot par nosaukumu, pēc tam atsevišķi pa punktiem un tad kopumā.

Priekšsēdētājs: Vai citu priekšlikumu nav? Lūdzu, tātad pa punktiem. Pirmais punkts.

A.Krastiņš: Vispirms par nosaukumu: Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums par sarunām starp Latvijas Republiku un Krievijas Padomju Federatīvo Sociālistisko Republiku. Tas ir viens variants, kas būtu jānobalso, jo ir no jauna nācis klāt.

Priekšsēdētājs: Vai ir iebildes? Varam balsot? Vai atkal vajag reģistrāciju? Nu tad reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 125. Mēs nospriedām, skatoties uz jūsu pacelto kartīti. Tagad par nosaukumu. Balsojam to nosaukumu, kuru Andrejs Krastiņš nolasīja. Lūdzu balsot. Rezultātu. 100, 101, 102, 103. Mums tagad visu laiku jābalso, rokas ceļot. Deputāt Šapovālov, lūdzu piecelties, es jums izsaku piezīmi. Ar kādām tiesībām jūs varat, pa zāli skrienot, izkliegt savas piezīmes?

A.Krastiņš: Tagad pirmais punkts. Ievaddaļa, es domāju, nav balsojama. Varbūt kopumā balsosim pirmo punktu: “Latvijas Republikas Augstākā padome, ievērojot Krievijas Padomju Federatīvās Sociālistiskās Republikas vadības priekšlikumu par sarunu starp Latvijas Republiku un Krievijas Padomju Federatīvo Sociālistisko Republiku sākšanu, nolemj: 1) atzīt sarunu starp Latvijas Republiku un Krievijas Federatīvo Sociālistisko Republiku nepieciešamību”. Citu variantu nav.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsojam šo punktu, bet tie, kuri tagad bija pacēluši savas balsošanas kartītes, turpiniet balsot ar kartītēm, jo citādi būs sajukums mūsu skaitļojamā tehnikā un pēc tam izskanēs dažādas pretenzijas. Kā, lūdzu? Tā ir grūti. Deputāts Punovskis? Kas jums ir? Deputāts Punovskis atvainojas un lūdz reģistrēt viņu. Lūdzu reģistrāciju. Paldies. Rezultātus. 132. Tātad deputāts Krastiņš mums piedāvā to pašu redakciju, kas ir jūsu projektā. Lūdzu, balsosim pirmo punktu šādā redakcijā. Rezultātu. Par– 111.

A.Krastiņš: Otrais punkts. Apstiprināt delegācijas sastāvu, pilnvarot Latvijas Republikas vārdā veikt konsultācijas ar pilnvarotajiem Krievijas Padomju Federatīvās Sociālistiskās Republikas pārstāvjiem par sarunu priekšnoteikumiem un piedalīties sarunās ar mērķi sagatavot līguma noslēgšanu starp Latvijas Republiku un Krievijas Padomju Federatīvo Sociālistisko Republiku.

Priekšsēdētājs: Par balsošanas motīviem vārds deputātam Geidānam.

I.Geidāns: Es atvainojos. Man bija priekšlikums par delegācijas sastāvu. Drīkstu piedāvāt? Man ļoti patika, kā nākamo sarunu komisijas vadītājs Krastiņa kungs novērtēja deputātu Ojāru Blumbergu kā zelta deputātu. Bet viņš noteikti būtu briljanta deputāts, ja viņš kā Prezidija loceklis un pastāvīgās komisijas vadītājs piedalītos šais sarunās, jo komisijā viņš vada enerģētiku, transportu, informātiku, celtniecību, tātad visus šos jautājumus.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāt Kirštein, jūs arī lūdzāt vārdu.

A.Kiršteins: Es atsakos.

Priekšsēdētājs: Jūs atsakāties? Nākamais, lūdzu, pie trešā mikrofona.

R.Marjaša: Par balsošanas motīviem. Es, cienījamie kolēģi, atbalstu deputāta Gavrilova iekļaušanu komisijā. Es gribētu to motivēt divējādi. Vispirms deputāts Gavrilovs ir augsti kvalificēts ekonomists; viņš ir izrādījis interesi par Latvijas ekonomikas attīstību, kam ir nozīme neatkarīgi no dažādiem politiskiem apsvērumiem. Attīstībai pašai par sevi ir nozīme.
Un, otrām kārtām, tādēļ, ka Maskavā vienkārši nesapratīs, kādēļ mums nav iekļauts neviens no šīs opozīcijas deputātiem, un, ja arī pats deputāts Jeļcins būs apmierināts ar šādu stāvokli, tad viņam blakus var atrasties cilvēki, kas viņam to aizrādīs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie trešā mikrofona.

A.Buls: Arī es atbalstu deputāta Gavrilova iekļaušanu delegācijas sastāvā. Mēs pašreiz kopīgi strādājam pie likumprojekta par valsts uzņēmumiem, un es redzu, ka deputāts Gavrilovs arī var aizstāvēt neatkarīgās Latvijas ideju. Viņš katrā ziņā var darboties, tāpēc es atbalstu viņa kandidatūras iekļaušanu.

Priekšsēdētājs: Deputāt Biezais, lūdzu pie trešā mikrofona.

J.Biezais: Arī atbalstu deputāta Gavrilova kā ekonomista un samērā lojāla cilvēka kandidatūru, bet ne tādu apsvērumu dēļ, kurus izteica deputāte Marjaša.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk piedāvājumu nav, un gribētāju runāt par balsošanas motīviem arī nav. Varbūt vienu minūti jums vajag ar kolēģiem aprunāties, bet, Krastiņa kungs, mums tūlīt vajadzētu visu sarakstu.

A.Krastiņš: Es varbūt nolasīšu vienlaicīgi. Es varu piedāvāt vispirms nobalsot otrā punkta tekstuālo daļu un pēc tam par konkrētām personām. Es uzskatu, ka par personālijām varētu balsot par katru atsevišķi.

Priekšsēdētājs: Bet vai nav jādara otrādi? Jo papriekšu ir ierakstīts: “apstiprināt delegācijas sastāvu”.

A.Krastiņš: Tādā gadījumā vajag personāli par katru no delegācijas locekļiem un pēc tam kopā ar tekstuālo pielikumu, pret kuru laikam nevienam nav pretenziju?

Priekšsēdētājs: Bet tagad lūdzu sarakstu un visas kandidatūras, kuras ir iesniegtas.

A.Krastiņš: Es esmu pierakstījis, godājamie kolēģi. Mani varēs papildināt un labot, bet tagad es nolasīšu tādu, kāds ir ierosināts. Tātad delegācija: Krastiņš, Kiršteins, Bojārs, Zeile, Blumbergs, Dīmanis, Gavrilovs, Jagupecs. Un no Ministru padomes sastāva saskaņotie cilvēki ir Āboltiņš, Lagzdiņš un Peters.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, nāciet pie pirmā mikrofona.

M.Rogaļs: */Manas domas, tāpat kā daudzu frakcijas “Līdztiesība” deputātu domas, ir sekojošas. Ievērojot deputāta Krastiņa nelojalitāti, viņa ekstrēmos uzskatus attiecībā pret krievvalodīgajiem iedzīvotājiem, ierosinām nomainīt priekšsēdētāju, deputāta Krastiņa vietā ierosinām deputātu Gorbunovu. Lūdzu šo jautājumu likt uz balsošanu./

Priekšsēdētājs: Es kā sēdes vadītājs jums izsaku piezīmi par to, kādā veidā jūs izteicāties par savu kolēģi deputātu, ne ar ko nepamatojot savu izteikumu. Es jūtu, ka mums te ir kartīšu sistēma– sarkanā, dzeltenā.

J.Lagzdiņš: Man ir jautājums. Vai otrajam punktam sekos šo piecu vai četru personu– delegācijas locekļu– uzskaitījums?

Priekšsēdētājs: Tā tas ir plānots.

J.Lagzdiņš: Tādā gadījumā man ir priekšlikums: otrā punkta sākumu izteikt sekojoši– “apstiprināt sekojošu delegācijas sastāvu”, jo šeit ir neloģiski, neliterāri.

Priekšsēdētājs: Domāju, ka tas ir pieņemams. Redakcijai nevarētu būt nekādu iebildumu.

A.Bērzs: Man ir priekšlikums, lai balsošana par delegācijas personālo sastāvu notiktu šādā kārtībā: vispirms balsosim par tām personām, kuras iepriekš bija komisija izvirzījusi, un pēc tam tikai mēs balsotu par tām personām, kuras tika izvirzītas šeit sēdes gaitā.

Priekšsēdētājs: Tā mēs varētu darīt, un te, es domāju, nekādu iebilžu nevarētu būt, mēs pat varētu balsot tādā kārtībā, kādā ir iesniegts. Kolēģi purina galvu, ka tas nav pareizi.

A.Bērzs: Būtībā laikam visi izvirzītie kandidāti ir vienlīdzīgi, un tam, kad viņš izvirzīts– vakar vai šodien, laikam nebūtu sevišķas nozīmes. Tāpēc visiem vajadzētu vienādus noteikumus. Par katru būtu jābalso atsevišķi, nevis kādu daļu īpaši izceļot.

Priekšsēdētājs: Es sapratu deputātu Bērzu. Viņš vienkārši mums atgādina, ka vajag tādā secībā. Es domāju, ka šajā sakarībā jautājumu nav.

I.Ivanovs: */Es ierosinu frakcijas “Līdztiesība” deputātus sakārtot šādā secībā: sākumā Dīmanis, Jagupecs, bet pēc tam Gavrilovs./

A.Krastiņš: Es ļoti atvainojos, it sevišķi deputātam Aleksejevam, jo es aizmirsu viņu ierakstīt šajā sarakstā. Viņš, debatēs uzstājoties, sevi piedāvāja. Tā ka šajā sarakstā ir arī deputāts Aleksejevs un, man liekas, ka pirms “Līdztiesības” frakcijas deputātiem.

Priekšsēdētājs: Deputāts Šapovālovs, un mēs sākam balsot personāli par katru atsevišķi.

P.Šapovālovs: */Man tomēr ir šāds ierosinājums. Pirms balsošanas mums tomēr vajag noteikt skaitliski. Jūs redzat, ka mums saraksts kļūst arvien garāks un garāks. Cik cilvēku galu galā delegācijā atstāsim? Es nezinu, varbūt arī uz priekšu visus pierakstīt, varbūt pat izdarīt balsošanu pēc saraksta. Es ierosinu izsniegt visiem deputātiem sarakstus un izsvītrot liekos, bet atstāt to skaitu, kuru mēs tagad noteiksim, un sākumam ierosinu nobalsot par skaitu.
Otrais mans priekšlikums. Es lieku priekšā iekļaut delegācijas sarakstā deputātu Gorbunovu kā valsts vadītāju un kā PSRS Augstākās padomes deputātu. Es lūdzu arī viņu iekļaut šajā sarakstā./

A.Krastiņš: Deputāts Gorbunovs ir iekļauts šajā sarakstā. Bet es jau iepriekš komentēju, ka pastāv zināmas protokolu prasības: valsts vadītājs nebrauc sarunāties ar otrajām vai trešajām personām valstī, tas tikai pazemo pašas valsts cieņu un valsts vadītāja posteni.

Priekšsēdētājs: */Deputāt Šapovālov, ja jūs tā ierosināt, tad nosauciet skaitu, jūs teicāt, cik es izlaidu? Nu, tad sakiet, citādi es nevaru tālāk turpināt jūsu priekšlikumu. (No zāles deputāts Šapovālovs: deviņi, deviņi, jā?) Mums te vispār ir tikai septiņi. Nē, jūs nopietni, lūdzu, tā nevar./

V.Priščepovs: */Es ierosinu nebalsot par skaitlisko sastāvu, bet izvēlēties no konkrēta personu skaita. No Krastiņa kunga un jūsu, Anatolij Valerianovič, informācijas mums zināms, ka vēstuli ar uzaicinājumu uz sarunām uz jūsu un premjerministra vārda nosūtīja KPFSR Augstākās padomes priekšsēdētājs, kā arī Ministru padomes priekšsēdētājs. Tā es sapratu, pareizi? Tātad mūs uzaicina pirmās personas un parāda sarunu vešanas iniciatīvu no KPFSR puses. Sakarā ar šo acīmredzot ir pamats tam, lai darba grupā iekļautu Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāju un Ministru padomes priekšsēdētāju./

Priekšsēdētājs: */Paskaidroju. Man vakar no rīta bija saruna ar Borisu Nikolajeviču Jeļcinu, kuras laikā es vienkārši paziņoju, ka mēs vēstuli saņēmām un ka es tūlīt nododu šo vēstuli parlamentam. Mums bija saruna par to, sarunas sāks ne viņš, sāks konkrēti cilvēki– profesionāļi, kuri darbojas noteiktā, tā sakot, darba profilā. Tāpēc šajā dokumentā pasvītrots, ka no Ministru padomes būs ekonomikas ministrs./
Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

J.Dinēvičs: Cienījamie kolēģi! Es atgādināšu, ka mēs savas frakcijas vakardienas sēdē, izvērtējot šo problēmu, vienojāmies, ka šajā delegācijā ir četri Augstākās padomes deputāti, tas ir, tie, kurus Krastiņa kungs minēja, un divi mūsu valdības pilnvaroti pārstāvji, tātad šajā delegācijā ir seši cilvēki, valdības pārstāvjiem, protams, ir līdzi daudzi eksperti– konsultanti.

A.Krastiņš: Es varbūt atļaušos papildināt. Es nosaucu arī valdības locekli ministru Ausekli Lazdiņu. Man no rīta šeit pat plenārsēžu zālē bija konsultācija ar Ministru padomes priekšsēdētāju Godmaņa kungu. Viņš izteica vēlēšanos, lai šajā sarakstā tiktu iekļauts arī Lazdiņa kungs, jo, pēc viņa rīcībā esošās pa diplomātiskiem kanāliem saņemtās informācijas, viens no šo sarunu nopietnākajiem jautājumiem varētu būt tieši enerģētikas jautājumi, kurus risina ekonomikas līmenī, un tāpēc varbūt ir vajadzīga enerģētikas ministra klātbūtne.

Priekšsēdētājs: Pie pirmā mikrofona, un pēc tam debates beidzam.

S.Zaļetajevs: */Kā izriet no vēstules, ko atsūtīja Jeļcins un Ministru padomes priekšsēdētājs Silajevs, izriet, ka sarunas vedīs KPFSR Augstākās padomes Ekonomisko sakaru komisija. Tāpēc es uzskatu, ka mūsu delegācijā jāiekļauj attiecīgās komisijas priekšsēdētājs, konkrēti Ārlietu komisijas, t.i., es ierosinu iekļaut sarakstā Mavriku Vulfsonu, citādi mūsu pozīcija būs diezgan neskaidra un neloģiska./

A.Krastiņš: Es atbildēšu, ka no mūsu Ārlietu komisijas ir iekļauti divi deputāti. Tā ka viss ir loģiski.

Priekšsēdētājs: Cik cilvēku sarakstā ir?

A.Krastiņš: Sarakstā, ieskaitot Augstākās padomes priekšsēdētāju Gorbunovu, ir 13 dalībnieki, no tiem trīs Ministru padomes pārstāvji.

Priekšsēdētājs: Jā, bet vai jūs nesapratāt to, ka es savu kandidatūru, ņemot vērā konkrētu vēstules saturu, noņēmu?

A.Krastiņš: Jā, nu tas ir skaidrs, ka tā ir noņemta, bet vienkārši tie ir nosaukto sarakstā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Nu, tad sākam. Salasiet pēc kārtas, un faktiski ir tā, visi, kuri iegūst no balsojošo skaita pāri pusei, tie ir iekļauti delegācijas sastāvā. Par skaitlisko? Un kā pēc tam jūs? Pēc balsu vairākuma? Īsti demokrātiski tas nav, bet var. Mēs izbeidzam.

A.Aleksejevs: */Skaitu var ierosināt. Optimālais skaits? Lūk, es ierosinu desmit cilvēkus, tad acīmredzot var tikt pārstāvēti visi politiskie spēki, kādi ir mūsu parlamentā./

Priekšsēdētājs: Tagad jūs, Krastiņa kungs, piedāvājat septiņus?

A.Krastiņš: Es piedāvāju sākotnējo variantu, kā jau teica Dinēviča kungs, tas ir, četri deputāti un trīs pārstāvji no Ministru padomes. Kopā septiņi.

Priekšsēdētājs: Tātad pirmais variants ir septiņi, deputāts Aleksejevs ierosināja desmit, un deputāts Šapovālovs nepiedāvāja skaitu.

A.Krastiņš: Godājamais priekšsēdētāj! Mēs varbūt varētu apspriest tikai par Augstākās padomes deputātiem un akceptēt to Ministru padomes ierosinājumu. Ja nu noraida, tad noraida, bet pamatā mums tomēr jālemj par Augstākās padomes deputātiem un pēc tam vēl atsevišķi par Ministru padomes pārstāvjiem.

Priekšsēdētājs: Var arī tā. Četri deputāti no Augstākās padomes, bet tad viens jāsvītro, lai paliktu trīs. Tātad balsosim par skaitlisko sastāvu: četri, seši, septiņi. Vai jūs gribat izteikties par balsošanas motīviem, par skaitlisko sastāvu? Kā, lūdzu?

A.Kiršteins: Es dažiem deputātiem vienkārši gribu atgādināt, ka darba grupas Ļeņingradas pieredze pierādīja, ka arī divi cilvēki var sākt sarunu. Tur jau netiks atrisināti jautājumi, sarunu tematika var būt plaša, sākot ar ekonomiku un beidzot ar cilvēku tiesībām. Tās darba grupas jau brauks pēc tam.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

Ģ.Krūmiņš: Es ierosinātu nenoteikt skaitu, bet raudzīties pēc balsošanas rezultātiem, jo mēs varam nonākt tādā situācijā, ka aizbrauks arī delegāts, kurš būs saņēmis mazāk par pusi balsu. Mēs nonāksim ļoti muļķīgā situācijā. Es domāju, ka jāiekļauj tas, kas saņem vairāk par 50 procentiem balsu.

A.Safonovs: */Man ir divas piezīmes. Pirmkārt, es esmu par to, lai delegācijas sastāvā būtu desmit cilvēku, kā ierosināja biedrs no mūsu frakcijas. Otrkārt, es gribētu pievērst deputātu uzmanību, lūk, kādiem apstākļiem. Iznāk, ka cienījamais Augstākās padomes priekšsēdētājs it kā atsakās no goda vadīt delegāciju. Ievērojot to, ka jebkura saruna, bet sevišķi tāda saruna, kāda stāv priekšā mūsu delegācijai Maskavā, ir kompromisu meklējums, delegācija jāvada lojālam cilvēkam, kurš prot manevrēt, elastīgs un, tā sakot, cilvēcīgs. Es uzskatu, ka biedrs Krastiņš vadīt šādu delegāciju nevar, un iesaku delegācijas sastāvā Daini Īvānu, lai viņš vadītu šo delegāciju./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

V.Eglājs: Es gribētu ieteikt vispirms strikti norunāt procedūru līdz beigām un tad to arī stingri ievērot. Jo citādi izskatās, ka mēs skrienam ar pieri sienā. Vispirms vēlēšanas ir tikai tad, ja deputāti izvirza un paši arī balso. Pēc vēlēšanu procedūras mēs varētu balsot par Augstākās padomes deputātiem, bet pārējos varam tikai apstiprināt, jo Ministru padome liek mums priekšā. Un procedūra ir tāda, ka vispirms vienojas par cilvēku skaitu, pēc tam balso par visiem, un tie, kas ir saņēmuši balsu vairākumu, ir arī ievēlēti. Tāda ir procedūra. Par to gan nav nobalsots, bet es iesaku pēc tādas vadīties.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie trešā mikrofona.

A.Čepānis: Daži vārdi par balsošanas motīviem, un tas varbūt palīdzētu atrisināt jautājumu par delegācijas skaitlisko sastāvu. Es ceru, ka sarunas Maskavā vai kaut kur citur notiks Latvijas Republikas vārdā. Vai šajās sarunās var piedalīties deputāti, kuri nav piedalījušies un pat ir atteikušies piedalīties šīs Latvijas Republikas veidošanā? Tas no juridiskā viedokļa, par morāli nemaz nerunājot. Jo par morāli var runāt tie, kam tā ir.

Priekšsēdētājs: Vai mēs tagad atsāksim šīs debates? Tad dosim atkal Aleksejevam vārdu un sāksim visu no gala.

A.Aleksejevs: */Es ceru, ka deputāts Čepānis, kā bieži mēdz būt, nepadomāja, un pienāks vēlreiz un atvainosies, tāpēc ka es nedomāju, ka viņš šeit ir vienīgais, tā sakot, morālās elites pārstāvis. Kas attiecas uz delegāciju, tad delegācija tiek apstiprināta no Augstākās padomes deputātu skaita, un tie visi, kuri šeit sēž, ir pilntiesīgi Augstākās padomes pārstāvji, t.i., var būt tās pārstāvji./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie pirmā mikrofona.

J.Bojārs: Tikai par procedūru, lai paskaidrotu darba grupas viedokli vienkāršāk, nekā kolēģis Eglājs teica. Tātad mēs visi balsojam par visiem kandidātiem. Mums, teiksim, jāievēl pieci vai četri. No saraksta paņemam četrus, kuri saņēmuši visvairāk balsu. Un viss ir skaidrs. Nav vajadzīga ne puse, ne mazāk par pusi. Tā mēs visvienkāršāk tiksim pie skaidrības. Citādi mēs atkal nevienu neievēlēsim. Pretrunas ir lielas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie trešā mikrofona.

Z.Ziediņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Ļoti lūdzu jūs apkopot visus priekšlikumus un dzelžaini turpināt vadīt šo darbu. Šīs debates mums pāraug anarhijā. Lūdzu turpināt darbu, dzelžaini vadot balsošanas mašīnu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Muciņš.

L.Muciņš: Es domāju, ka par procedūru Bojāra priekšlikums būtu pieņemams, bet tikai tad, ja tas būtu nostiprināts mūsu dokumentos. Bet gan dokumentos nostiprināta, gan praksē ieviesta bija balsošanas kārtība, ka, par personām balsojot, bija jāsavāc 100 balsis. Citādi neviens cilvēks līdz šim nav bijis nekur ievēlēts. Tā ka es aicinu pieturēties pie tās prakses, kas Augstākajā padomē bija līdz šai dienai.

Priekšsēdētājs: Tātad par procedūru ir divi priekšlikumi. Viens priekšlikums saistās ar to, ka mums ir saraksts, sākot no deputāta Krastiņa un beidzot ar Daini Īvānu.

D.Īvāns: Cienījamie deputāti! Es lūdzu noņemt manu kandidatūru, jo mums nav nekāda pamata neuzticēties kādam citam deputātam, un arī kā komisijas loceklis es diez vai varētu strādāt, jo tikko esmu saņēmis ielūgumu no Moldāvijas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmā vietnieka, kurš arī grib tikties ar mani un parunāt par tādām pašām sarunu iespējām starp Moldāviju un Latviju.

Priekšsēdētājs: Es vairāk nevienam vārdu nedodu. */Es vairāk nevienam vārdu nedodu. Nē, nē, nē... (No zāles lūdz vārdu.) Viss. Viss. Viss. Lūdzu, nomierinieties!/ Lūdzu, nomierinieties! Tātad balsosim divus piedāvātos procedūras variantus. Deputāts Bojārs un vēl daži kolēģi piedāvāja variantus. Mums ir saraksts, sākot ar deputātu Krastiņu. Es tagad nezinu, kas ir pēdējais.

A.Endziņš: Pēdējais ir deputāts Gavrilovs, jo pretējā frakcija lūdza samainīt vietām, ja tas ir nopietni domāts, deputātu Jagupecu ar deputātu Gavrilovu.

Priekšsēdētājs: Labi. Tātad balsojam atsevišķi par katru kandidatūru un pēc tam pēc balsu vairākuma nosakām pirmos četrus. Un tie būs deputāti, kuri piedalīsies sarunās. Bet te tūlīt jāsaka par Ministru padomi. Tur ir trīs tikai. Pēc kāda principa mēs balsosim par viņiem? 50 procenti plus viena balss? Labi. Tas ir viens priekšlikums. Otrs priekšlikums, par kuru iestājās deputāts Muciņš un deputāts Blumbergs, it sevišķi deputāts Muciņš, ka līdz šim par personālijām mēs esam balsojuši ar 100 balsīm. Tas ir 50 procenti plus viena balss no kopskaita. Kā, lūdzu? Jā, es atvainojos. Tagad 101, jo mums viens deputāts nācis klāt.

No zāles: */Vai par balsošanas motīviem var, Anatolij Valerianovič?/

Priekšsēdētājs: */Ko?/

No zāles: */Par balsošanas motīviem var?/

Priekšsēdētājs: */Motīvi pie mums jau sen pagājuši./

No zāles: */Mēs tomēr nenoteicām skaitu./

Priekšsēdētājs: */Un par procedūru./

J.Bojārs: Man ir priekšlikums par procedūru.

Priekšsēdētājs: Bet viņiem ir jābūt ar Augstākās padomes pilnvarām. Vieni būs ar pilnvarām un otri bez pilnvarām? Lūdzu, apsēdieties. Tagad balsosim par procedūru un tad par skaitu. Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultātu. Paldies.
Tagad par procedūru. Te es kaut ko mazliet sajaucu. Bojāra un Eglāja priekšlikums bija pirmais, pēc tam– deputāta Blumberga un deputāta Muciņa priekšlikums. Šķiet, es neko neesmu pārbīdījis vietām. Jums ir iebildumi? Lūdzu, pie otrā mikrofona.

A.Endziņš: Iebildums ir tāds, ka mēs nevaram pieņemt ne Eglāja, ne Bojāra priekšlikumu, ja mums ir spēkā pašreizējā Konstitūcija. Mēs taču pieņemam lēmumu. Bet vai tad tas ir reglamenta jautājums, ka mēs to varam risināt tikai ar balsu vairākumu? Vai tas ir vajadzīgs?

Priekšsēdētājs: Es tomēr saprotu, ka tas ir atsevišķs punkts. Kā, lūdzu?

A.Endziņš: Mēs konkrēti par katru cilvēku pieņemam lēmumu– iekļaut vai neiekļaut. Šajā gadījumā mēs esam pagaidām
saistīti ar to, kas ir spēkā.

Priekšsēdētājs: Likumdošanas komisijas priekšsēdētāja piezīme acīmredzot mums jāņem vērā, lai turpmāk darbotos. Jo tiešām tas, ka atsevišķus punktus var pieņemt ar balsu vairākumu no klātesošo kopskaita, attiecas uz likumiem, nevis uz lēmumiem. Bet, manuprāt, mēs jau vienreiz balsojot to pārkāpām. Lūdzu, deputāt Muciņ!

L.Muciņš: Es aicinu nejaukt vēlēšanas ar balsošanu. Ja mums ir vairāk kandidātu nekā vietu, tad mēs faktiski rīkojam balsošanu uz šīm vietām. Tātad mēs nevaram piemērot to vairākumu. Kurš vairāk saņem, tas ir ievēlēts, bet tikai tas, kurš vienlaikus ir saņēmis arī 100 balsis.

Priekšsēdētājs: Es nojaušu: ja mēs nepieņemsim deputāta Muciņa priekšlikumu, mēs varam ieiet strupceļā. Deputātam Bojāram pēdējo reizi vārds šajā jautājumā.

J.Bojārs (no zāles): Reglamentā nekas nav teikts par to, kā mēs varam balsot. Ir tikai nosacīts, kā ieceļ ministrus... (Neskaidri, jo nerunā mikrofonā.)

Priekšsēdētājs: Katrā ziņā mēs tagad balsosim un ar vairākumu balsu izšķirsim. Un tad, ja lēmumam nebūs spēkā, tad konstitucionālā tiesa vai kāds cits izlems, jo citādi es pašreiz nevaru jūs izšķirt. Vispirms deputātu Bojāra un Eglāja priekšlikums, pēc tam deputātu Muciņa un Blumberga priekšlikums. Vai man tie jāatkārto? Es atvainojos, bet mēs iesim uz priekšu. Paliks tikai trīs uzvārdi. Deputāti Eglājs, Bojārs un Muciņš, jo viņš rezumēja pēdējo priekšlikumu. Un uzvārdus es tiešām esmu mazliet sajaucis. Vai deputātu Bojāra un Eglāja priekšlikums ir jāatkārto? Lūdzu, balsosim. Rezultātu. Par– 62, pret– 64. Tagad balsosim deputāta Muciņa ierosināto priekšlikumu. 94, 95. Kur jūs, lūdzu? Tiek pieņemta deputāta Muciņa ierosinātā kārtība.
Tagad par skaitlisko sastāvu. Tātad deputātiem bija priekšlikums par šādu skaitlisko sastāvu: četri, seši, septiņi.
No zāles: Vēl viens priekšlikums bija par deviņiem cilvēkiem.

Priekšsēdētājs: Vispirms mēs balsosim par deputātiem. Un, protams, trīs nāk no Ministru padomes. Mēs par visiem balsosim, turklāt arī par personālijām. Tātad būs septiņi, deviņi, desmit. Tai skaitā būs četri deputāti, seši, septiņi deputāti. Jums ir iebildes? Lūdzu, deputāt Budovski.

M.Budovskis: Varbūt, priekšsēdētāj, sāksim ar pieci? Pieci, septiņi, deviņi, jo priekšlikums par pieciem izskanēja. Tas ir, par četriem, ja mēs vadītāju neskaitām.

Priekšsēdētājs: Bet es jau arī tā teicu: četri, seši, septiņi, bet tie ir deputāti. Pareizāk gan būtu tā: septiņi, deviņi, desmit, tai skaitā četri, seši, septiņi deputāti. Jūs mani neesat sapratis, es droši vien neizteicos pietiekami skaidri.
Deputāt Panteļejev, lūdzu, pienāciet pie mikrofona un paskaidrojiet, citādi ir grūti uztvert visas jūsu domas.

A.Panteļejevs: Man ir priekšlikums par skaitlisko sastāvu– pieci deputāti.

Priekšsēdētājs: Paskaidrojiet, kāpēc tas jums vajadzīgs? Vismaz lai mēs zinām, kā balsot.

A.Panteļejevs: Man ir tāds priekšlikums, bet tas ir mans personiskais viedoklis, es negribu nevienu ietekmēt, ka es redzu savā sastāvā četrus cilvēkus, ko lika priekšā Krastiņa kungs, un es atbalstu priekšlikumu par Gavrilova iesaistīšanu. Tāpēc es arī lieku priekšā piecus, ja jāpaskaidro par skaitu.

Priekšsēdētājs: Tātad es vēlreiz jautājumu: par kādu skaitu mēs balsojam? Septiņi, astoņi, deviņi, desmit, tai skaitā četri, pieci, seši, septiņi deputāti. Vai situācija ir skaidra? Deputāt Muciņ, vai mums nebūs pārpratumu? Cik balsis vajag saņemt? (Zālē rosīšanās, balsis, kņada.)

No zāles: Nē, tas taču ir cits jautājums.

Priekšsēdētājs: Es saprotu, bet drošības dēļ pasakiet.

L.Muciņš: Mans uzvārds, ja kaut kur mani vēlē, nav redakcijas variantā. Un mēs rakstīsim to vārdu tā vai šitā, un tā, man šķiet, ir liela atšķirība.

Priekšsēdētājs: Bet šeit mēs varam pēc vairākuma noteikt? Lūdzu, balsosim. Pirmais: septiņi, tai skaitā četri deputāti. Pēc tam būs astoņi, tai skaitā pieci deputāti, deviņi– seši deputāti, desmit– septiņi deputāti. Balsojam pirmo: septiņi, tai skaitā četri deputāti. Lūdzu balsot! Rezultātu! 71, 54– par. 72, 73, 74. Tagad par astoņiem, tai skaitā pieciem deputātiem. Lūdzu balsot! Rezultātu. 47, 84. Tātad pret– 81. Deviņi, tai skaitā seši deputāti. Lūdzu, rezultātu. 35, 78, 79, 9. Nākamais. 10, 7. 36, 37, 88. */Lūdzu./

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Turpinām mūsu sēdes darbu. Par procedūras jautājumiem vārdu lūdz deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Tā kā četri cilvēki nevar pārstāvēt visu interešu spektru, kāds ir pārstāvēts Augstākajā padomē, bet visus republikas iedzīvotājus vēl jo vairāk, es atsakos no piedalīšanās konkurencē uz vietu šajā delegācijā. Paldies. Es noņemu savu kandidatūru./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Krastiņa kungs, nāciet šeit, bet tikai sarakstu paņemiet līdzi. Lūdzu reģistrēties. Rezultātu. 139 deputāti. Pieņemam zināšanai jūsu atvainošanos, un tad vēlreiz reģistrēsimies, jo citādi tās rokas grūti saskaitīt. Es atvainojos, ir iesniegts 20 deputātu saraksts, kuri pieprasa balsot ar kartītēm. Par lēmumu kopumā? Paldies. Reģistrējieties, lūdzu. Vēlreiz lūdzu reģistrācijas režīmu, deputāti nāk un nāk. Neizslēdziet reģistrācijas režīmu. Tie, kuri ienāk, lūdzu, reģistrējieties. Mēs jūs sirsnīgi lūdzam. Tagad varam lūgt rezultātu. 133 deputāti. Vēlreiz lūdzu reģistrāciju. Man kā vadītājam visu priekšā jāatvainojas, ka jūs laikā nevarat reģistrēties. Lūdzu, vēlreiz ieslēdziet reģistrācijas režīmu. Deputāt Endziņ, jūs pašlaik runājat, nevis reģistrējaties. Lūdzu, spiediet pogu, vēl jūs varat. Rezultātu. 136 deputāti.
Tagad mēs balsosim par katru kandidatūru atsevišķi. Es vēlreiz nolasīšu kandidatūras, varbūt kāds šai sarakstā ir izlaists. Tātad kandidē šādi deputāti: Krastiņš, Kiršteins, Bojārs, Zeile, Blumbergs, Dīmanis, Jagupecs, Gavrilovs, Vulfsons un no Ministru padomes Āboltiņš, Peters un Lazdiņš. Šeit ir runa par Ausekli Lazdiņu. Te ir kļūda. Pēc mūsu pieņemtā lēmuma acīmredzot veidosies dažādas situācijas, un tas varētu izskatīties šādi. Ja ir vairāk par 100, es atvainojos, par 101 balsi, saņem vairāk nekā četri deputāti, no Ministru padomes ir tikai trīs cilvēki, tad izvirzīšana sākas no gala. Kā, lūdzu? To nu mums vajadzētu vēl izspriest, bet tā principā nedrīkst, jo ikvienam, kurš ir saņēmis šo kvotu– 101 balsi, ir tādas pašas tiesības kā tam, kurš saņēmis 102 balsis. Bet es šaubos, vai mums tā būs. Bet principā tas tā ir. Otrs variants– ja nesaņems šo 101 balsi, tad vai nu mēs vēlreiz izvirzīsim un balsosim par tiem pašiem citā reizē, vai izvirzīsim citus. Laikam citu variantu nav. Un vēl ir ideālais variants, ka laimīgā kārtā četri deputāti saņems 101 balsi vai vairāk, bet visi pārējie mazāk, un līdz ar to balsošana beidzas. Mēs pašreiz balsojam par sastāvu, par delegācijas vadību acīmredzot jābalso pēc tam. Paldies. Deputāts Krastiņš. Lūdzu, balsosim. Gaidiet signālu. Mēs tagad balsojam gan ar tehniku, gan ar kartītēm. 104. Jūs visu laiku turat kartīti paceltu. Vai jums ir kāda ķibele ar aparatūru, deputāt Batarevski? Neesat piereģistrējies? Tad balsojiet visu laiku ar kartīti. Citu neko mēs nevaram darīt. Jūs lūdzat piedošanu, un mēs atkal reģistrējamies. Par Krastiņu 105, to mēs fiksējam. Deputāts Batarevskis ļoti atvainojas par kavējumu un lūdz mums visiem atkal reģistrēties. Lūdzu reģistrēties. Rezultātu. Mēs taču nevaram nemitīgi reģistrēties. Tagad, lūdzu, balsojam par deputātu Kiršteinu. Rezultātu. 107. Lūdzu, dzēsiet. Nākamais, par ko mēs balsojam, ir deputāts Bojārs. Lūdzu. Rezultātu. 107. Par Zeili. 108. Deputāts Blumbergs. Rezultātu. 50. Deputāts Dīmanis. Lūdzu rezultātu. Par– 24. Deputāts Jagupecs. Rezultātu. 20. Deputāts Gavrilovs. Rezultātu. Par– 47. Deputāts Vulfsons. Rezultātu. Par– 28. No Ministru padomes ministrs Āboltiņš. Lūdzu rezultātu. Jānis Peters– mūsu pārstāvniecības vadītājs Maskavā. 108. Auseklis Lazdiņš. Lūdzu balsošanas režīmu. 95. Kā, lūdzu? Deputāts Aleksejevs savu kandidatūru noņēma.
Balsošanas rezultātā delegācijas sastāvs ir šāds: deputāti– Krastiņš, Kiršteins, Bojārs, Zeile, no Ministru padomes– Āboltiņš un Peters. Ja Ministru padome gribēs trešo, tad balsosim vai nu par to pašu kandidatūru, vai par citu. Tagad par delegācijas vadītāju. Šeit izskanēja doma par Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieku Andreju Krastiņu. Kā, lūdzu? Nu, par vai pret– to rādīs balsošana. Citas kandidatūras mums nebija, tāpēc, lūdzu, balsosim šo kandidatūru. Balsošanas režīmu. Rezultātu. Par– 101. Mums arī 101 balsi vajag. Tātad Andrejs Krastiņš apstiprināts par delegācijas vadītāju. Vai mēs tagad varam lemt pārējo un pēc tam balsot kopumā? Vārds Andrejam Krastiņam.

A.Krastiņš: Godājamie deputāti! Tā kā personālais sastāvs ir noskaidrots, mums jāpieņem otrais punkts pilnībā un pēc tam jābalso viss lēmums. Tātad otrais punkts skanētu šādi: “Apstiprināt sekojošu delegācijas sastāvu, pilnvarot Latvijas Republikas vārdā izdarīt konsultācijas ar pilnvarotiem Krievijas Padomju Federatīvās Sociālistiskās Republikas pārstāvjiem par sarunu priekšmetu un noteikumiem un piedalīties sarunās ar mērķi– sagatavot līguma noslēgšanu starp Latvijas Republiku un Krievijas Padomju Federatīvo Sociālistisko Republiku.” Un tālāk sekos šīs personālijas tādā kārtībā, kādā tiks nosauktas, un ar priekšsēdētāju.

Priekšsēdētājs: Vai varam balsot? Lūdzu, ieslēdziet balsošanas režīmu. Mēs balsojam otro punktu. Rezultātu! Par– 109. Otrais punkts ir pieņemts. Tagad balsojam lēmumu kopumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu! Par– 105, 106. Tātad lēmums ir pieņemts. Līdz ar to šis lēmumprojekts ir izskatīts, tagad, lūdzu, par nākamo lēmumprojektu.

A.Krastiņš: Godātie deputāti! Nākamais lēmumprojekts, par kuru arī debatēs tika izteiktas vairākas piezīmes, arī rakstiski. Apkopojot šos piedāvājumus, es te ierosinu šādu variantu: tātad lēmuma nosaukums, pēc deputāta Lagzdiņa ierosinājuma, varētu būt “Lēmums par Latvijas Republikas un PSRS starpvalstu sarunām”. Laikam nosaukums šoreiz nav jābalso?

Priekšsēdētājs: Kā, lūdzu?

A.Krastiņš: Vai nosaukums arī ir jābalso? Šajā variantā nosaukuma nebija. Vai šai sakarībā jautājumu nav? Nav.

Priekšsēdētājs: Ja nav nekādu iebilžu, varbūt nevajag balsot par nosaukumu.

A.Krastiņš: Nākamais arī bija deputāta Lagzdiņa priekšlikums par to, ka šā lēmuma preambula (ievaddaļa) neatspoguļo patieso situāciju, jo PSRS valdība mums nekādu oficiālu priekšlikumu par sarunām nav izteikusi, tāpēc būtu jāpārveido. Tika iesniegts priekšlikums, un pēc rediģēšanas tiek piedāvāta šāda preambula: “Latvijas Republikas Augstākā padome nolūkā noregulēt Latvijas Republikas un PSRS savstarpējās attiecības nolemj” un seko pirmais punkts: “uzaicināt PSRS uzsākt sarunas ar Latvijas Republiku”. Un tālāk otrais, trešais un ceturtais punkts. Pirmā sadaļa papildinās ar vienu šo punktu un mainās preambula, izsvītrojot šo apsveikšanu un atbalstīšanu.

Priekšsēdētājs: Vai tādā redakcijā varam balsot? Lūdzu, deputāt Gavrilov.

M.Gavrilovs: */Man šķiet, ka 1.1.punkts ir jāiekļauj. Tas ir viens no svarīgākajiem starptautisko tiesību principiem– cilvēka tiesību ievērošana. Lūk, šeit ir principu uzskaitījums, šeit jāiekļauj cilvēka tiesību ievērošana. Lūdzu likt jautājumu uz balsošanu./

Priekšsēdētājs: Nu, ja nav iebildumu... (Tālāk neskaidri.)

A.Krastiņš: Tad tikai jāieliek beigās aiz “nāciju pašnoteikšanās tiesību ievērošana”. Tad varētu nākt– cilvēka tiesību ievērošana.

Priekšsēdētājs: Tad balsojam arī šo redakciju. Iebildumu nav? Balsosim kopumā ieteikto redakciju, arī papildinājumu, ko izteica deputāts Gavrilovs.

A.Krastiņš: Vai par punktiem, par pirmo sadaļu vai visu kopā?

Priekšsēdētājs: Es saprotu– par pirmo sadaļu. Balsojam pirmo sadaļu. Lūdzu rezultātu. Par– 117. Pieņemta. Jūs par? Tad ir 118. Lūdzu otro sadaļu.

A.Krastiņš: Otrā sadaļa. Otrās sadaļas pirmajā apakšpunktā nekādu labojumu nav. Otrajā apakšpunktā ir papildinājums. Trešais apakšpunkts tiek papildināts pēc deputāta Bojāra priekšlikuma: “Uzdot Latvijas Republikas Augstākās padomes aparātam un Latvijas Republikas valdībai sagatavot sarunām nepieciešamos dokumentus un analītiskos materiālus.” Lūk, šādā redakcijā tiek piedāvāta otrā sadaļa.

Priekšsēdētājs: Vai šajā sakarā jautājumu nav? Citu priekšlikumu arī nav. Lūdzu, balsosim. 106. Pieņemts. Par trešo sadaļu.

A.Krastiņš: Trešajā sadaļā bija deputāta Kides iesniegtais rakstiskais papildinājums, kas ir iekļaujams, ņemot vērā debatēs izteikto viedokli, ka šīs sarunas, kas tagad varētu sākties Maskavā, faktiski būtu priekšsarunas, kas sagatavos šīs pamatsarunas, kas varētu risināties citā līmenī, kas līdzīgs Lietuvas līmenim. Un tāpēc es piedāvātu šādu redakciju: “Apstiprināt delegācijas sastāvu”, šeit laikam arī jāievieto šis vārds “ar tiem sekojošu delegācijas sastāvu un pilnvarot delegāciju uzsākt sarunas Latvijas Republikas vārdā, veicot konsultācijas ar pilnvarotiem PSRS pārstāvjiem par sarunu priekšmetu un noteikumiem”.

Priekšsēdētājs: Vai ir iebildes pret šo redakciju? Deputāt Vaivad, jums bija kaut kas sakāms?

A.Krastiņš: Deputāts Apsītis piedāvā nevis “sekojošu”, bet “šādu delegācijas sastāvu”.

Priekšsēdētājs: Tas ir redakcionāli. Varam balsot. Deputāt Preinberg, lūdzu, pie pirmā mikrofona. Nedarbojas? Lūdzu, ieslēdziet pirmo mikrofonu! Pamēģiniet trešo. Tātad ir skaidrs, ka zālē mikrofoni sabojājušies. Nāciet, lūdzu, tribīnē.

G.Preinbergs: Es gribētu pakavēties pie valodas gan iepriekšējā, gan arī šajā lēmumā. Otrais punkts iepriekšējā lēmumā– nevis “izdarīt konsultācijas”, bet “konsultēties”, un tas pats attiecas uz trešo punktu šajā lēmumā. Nevis “vedot konsultācijas”, bet “konsultējoties”. Tas ir redakcionālas dabas, balsot nevajag.

Priekšsēdētājs: Mēs ar pateicību pieņemam jūsu papildinājumu, tas ir, labojumus. Lūdzu, nāciet šeit. Mikrofoni zālē nestrādā.

I.Ivanovs: */Es neiebilstu pret šo priekšlikumu, par kuru pašlaik debatē, un iesniedzu vēl papildinājumu: par šīs delegācijas vadītāju nozīmēt Latvijas Republikas Augstākās padomes Prezidija priekšsēdētāju Gorbunovu./

A.Krastiņš: Man laikam ir jākomentē– mums vairs nav Augstākās padomes Prezidija priekšsēdētāja, šis amats ir likvidēts. Ir Augstākās padomes priekšsēdētājs, bet, man liekas, jau iepriekš mūsu priekšsēdētājs paskaidroja situāciju par sarunām šajā etapā.

Priekšsēdētājs: Varbūt daudz nediskutēsim, bet izšķirsim ar balsošanu, jo citādi mēs velti laiku tērēsim. Lūdzu, atkārtojiet vēlreiz.

A.Krastiņš: Es nolasīšu vēlreiz. Trešā sadaļa: apstiprināt šādu delegācijas vai sekojošu delegācijas sastāvu un pilnvarot delegāciju uzsākt sarunas Latvijas Republikas vārdā, veicot konsultācijas ar pilnvarotiem PSRS pārstāvjiem par sarunu priekšmetu un noteikumiem. Deputāts Preinbergs izteica ierosinājumu– tomēr “veikt konsultācijas” un “konsultēties” ir divas dažādas lietas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, pie trešā mikrofona.

J.Vaivads: Es nesaprotu šī pēdējā papildinājuma jēgu, jo pirmajā sadaļā mums ir punkts, kurā skaidri un gaiši ir pateikts, ka sarunu uzsākšanai neizvirzīt nekādus sākotnējus noteikumus. Otrkārt, arī par iespējamo sarunu priekšmetu mēs esam jau pieņēmuši lēmumu, tagad iznāk, ka 4.punktā mēs it kā liekam šai delegācijai sākt visu no jauna.

A.Krastiņš: Es varu paskaidrot, jo tieši par šo sarunu priekšmetu, kā mēs šeit ierakstījām, nav nekur teikts, ka otra sarunu puse ar prieku uztver to, viņi varbūt piedāvās ko citu. Delegācijas uzdevums ir panākt, lai sarunu priekšmets būtu tieši tāds, kā mēs savā lēmumā nosakām. Tāpēc delegācija nav pilnvarota ne uz ko citu, kā tikai veikt šos priekšdarbus par nākamo sarunu priekšmetu un noteikumiem. Te jau pamatoti tika norādīts, ka sarunām ar PSRS, kad tās notiks attiecīgajā līmenī, būs nepieciešams pavisam cits delegācijas sastāvs un pārstāvniecība.

Priekšsēdētājs: Deputāt Ģirt Krūmiņ, jūs gribējāt kaut ko teikt? Paldies. Tātad balsojam Andreja Krastiņa ieteikto trešās sadaļas redakciju. Rezultātu. Par– 102, 103.

A.Krastiņš: Godājamais priekšsēdētāj, arī šajā lēmumā vajadzētu tomēr akceptēt delegācijas sastāvu, jo balsojumam jānotiek par katru lēmumu atsevišķi, mums nav tāda balsojuma, ka šie delegāti ir vienlaicīgi atbalstāmi šajās partijās.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, bet mēs taču tā lēmām un mēs par to jau esam nobalsojuši. Arī diemžēl deputāta Ivanova priekšlikums mums vienkārši jānobalso, ja deputāts Ivanovs uzstāj, ka šī delegācija jāvada Augstākās padomes priekšsēdētājam. Lūdzu, balsojam. Rezultātu. Par– 34. Šis priekšlikums netiek pieņemts. Un ceturtā sadaļa?

A.Krastiņš: Ceturtā sadaļa ir ļoti īsa: “Lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi.”

Priekšsēdētājs: Balsojam. Lūdzu. Par– 103, 104. Ceturtā sadaļa tiek pieņemta. Tagad, lūdzu, kopumā. Par– 103, 104. Lēmums kopumā ir pieņemts. Vai jums ir jautājums? Lūdzu.

M.Gavrilovs: */Frakcija “Līdztiesība” lūdz vārdu paziņojumam, paziņojumu nolasīs deputāte Ždanoka./

T.Ždanoka: */Frakcijas “Līdztiesība” paziņojums. Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums par personālā sastāva apstiprināšanu delegācijai, kas pilnvarota vest sarunas Latvijas Republikas vārdā bez frakcijas “Līdztiesība” (58 deputāti) pārstāvjiem, ir nedemokrātisks, tas ierobežo ievērojamas Latvijas iedzīvotāju daļas tiesības. Tāda lēmuma motīvi, kas izteikti deputāta Krastiņa ziņojumā, kuri balstās uz to, ka deputāti, kuri nebalsoja par 4.maija Deklarāciju, nav tiesīgi pārstāvēt neatkarīgo Latvijas Republiku, ir acīmredzami nepamatoti. Frakcija būs spiesta noformēt deputātu delegāciju konsultācijām un informācijas apmaiņai ar PSRS un KPFSR vadību./

Priekšsēdētājs: Izskatām nākamo jautājumu: par izmaiņām Latvijas Republikas Augstākās padomes pastāvīgo komisiju sastāvā. Vai jums projekts ir? Vai ir kādi jautājumi? Projektu esat saņēmuši un jautājumu nav. Mēs varam balsot un ķerties pie nākamā nopietnā jautājuma. Lūdzu, balsosim par dažām izmaiņām Latvijas Republikas Augstākās padomes pastāvīgo komisiju sastāvā. Rezultāts: lēmums pieņemts.
Kolēģi deputāti, mūsu darba ritms, protams, ir grūti prognozējams, un vēl jo vairāk ir grūti paredzēt, kad sāksim izskatīt konkrētu jautājumu, bet radiotranslācija tomēr ir saistīta ar laiku un ar zināmām programmām. Pašreiz sēdi translē. Ja mēs gribam, lai sēdi turpina translēt, bet lai nesajauktu galīgi visas radioprogrammas, tad mums tagad vajadzētu izskatīt likumprojektu “Par grozījumiem un papildinājumiem Konstitūcijā” (par īpašumu). Vispirms uzklausīsim komisijas domas. Lūdzu, vārds Ojāram Kehrim.

O.Kehris: Mums būtu priekšlikums vai lūgums, ja ir iespējams, minēto jautājumu varbūt izskatīt rīt kā pirmo šādu iemeslu dēļ: 1) pusstundas laikā šeit varētu ierasties valdības pārstāvis, kas gribētu būt klāt, kad notiks apstiprināšana. Mēs diemžēl nevarējām mūsu apspriešanas gaitā viņam pateikt konkrētu laiku; 2) nebūtu labi, ja šo tomēr tik svarīgo jautājumu mēs sāktu apspriest tad, kad esam ļoti noguruši. Darbam palikusi vēl tikai pusstunda.

Priekšsēdētājs: Palikusi ir stunda. Paldies, es sapratu. Sirsnīgi pateicamies radio un lūdzam turpināt savas programmas. Mēs izskatīsim lēmumprojektu “Par Latvijas Republikas Tautas kontroles komitejas likvidēšanu” un likumprojektu “Par grozījumiem Konstitūcijā” šajā sakarā. Kura komisija ziņo par šo jautājumu? Lūdzu, deputāts Jundzis– Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Šodien, lai runātu par Tautas kontroles komitejas likvidēšanu un par tiem faktoriem, kuri mūs pamudina uz šādu soli, nav nepieciešama īpaša aģitācija un īpašs pamatojums. Es tikai atgādināšu, ka jau pagājušā gada beigās Latvijas Tautas fronte ar šādu priekšlikumu griezās pie iepriekšējā sasaukuma Augstākās padomes. Arī jaunievēlētie deputāti vēl maija sākumā izvirzīja un formulēja šādu ideju, bet diemžēl, kā tas daudzos gadījumos jau ir bijis, arī šajā jautājumā mēs atkal esam palikuši astē. Kaut gan šajā virzienā varbūt sākām iet pirmie, bet mūs ir apsteigušas gan kaimiņu republikas, gan arī, kā jūs zināt, Krievijas Federācija. Par tautas kontroles pastāvēšanu tādā veidā, kā tas bija līdz šim, tiesiskā valstī, protams, nevarētu runāt, jo, pirmkārt, tiesiskā valstī nevar būt organizācija, kura pati izdara pārbaudes, pati atklāj pārkāpumus, konkrētos gadījumos pati sauc pie atbildības, pati izlemj, kādus sodus uzlikt vainīgajiem. Tas nav tiesiskas valsts princips. Otrkārt, tās 200 štatu vienības, kuras pēc mums zināmajiem datiem patlaban republikā ir aizņemtas tautas kontroles sistēmā, protams, daudz labāk varētu izmantot tautas saimniecībā. Arī pusotra miljona rubļu, kuri šai organizācijai katru gadu tiek izdalīti no budžeta, sekmīgi varētu tikt izmantoti citās nozarēs. Lai gan varētu ņemt vērā apstākli, ka šie pusotra miljona rubļu tiek saņemti no PSRS budžeta. Taču atcerēsimies, ka PSRS budžets ir tie paši mūsu līdzekļi, kuri tiek aizsūtīti uz Maskavu un pēc tam atsūtīti atpakaļ uz republiku. Tā ka arī šajā gadījumā mums ir jādomā par līdzekļu ekonomiju.
Īpaši gribu uzsvērt, ka Tautas kontroles komitejas funkcijas mūsu valstī, tajā skaitā Latvijā, patlaban realizē ārkārtīgi daudzas organizācijas. Šie dati lielā mērā attiecas uz Latviju. Pēc oficiālām ziņām, ir pusotra simta dažādu kontrolējošu organizāciju, apmēram 50 dažāda veida organizāciju, kuras kontrolē produkcijas kvalitāti. Un Tautas kontroles komitejas funkcijas vistīrākajā veidā republikā dublē tādas organizācijas kā Iekšlietu ministrija, Sociālistiskā īpašuma izlaupīšanas un aizsardzības nodaļa. Šis jautājums ir prokuratūras iestāžu kompetencē. Finansu ministrijas kontroles un revīzijas daļa, Statistikas pārvalde veic plašas ārpusresoru kontroles funkcijas. Banku kontrole, Tirdzniecības ministrija, Tirdzniecības un preču kvalitātes inspekcija arī veic kontroles funkcijas. Varētu minēt veselu virkni citu ārpusresoru kontroles organizāciju. Kā jau teicu, tādu ir gandrīz pusotra simta. Pastāv arī resoru kontrole. Tirdzniecības ministrijā vien ir 49 revidenti, Patērētāju biedrību savienībā ir 50 revidenti, Lauksaimniecības ministrijā– 76, Veselības aizsardzības ministrijā– 31 revidents. Tā ka šo kontrolējošo orgānu ir vairāk nekā vajag, bet kopumā atdeves tiem nav. Šajā sakarā, runājot par tautas kontroli, katrs ieguldītais rublis, kā izskaitļojusi deputāte Zeile, dod atdevi tikai dažu kapeiku vērtībā. Šos datus droši vien vēl precizēs Ekonomikas komisija. Tātad Tautas kontroles komiteja no rubļa, ko valsts iegulda tās aparāta uzturēšanai, valstij atdod dažas kapeikas. Summas, kuras tautas kontrole atdod atpakaļ valstij, ir vairāk nekā smieklīgas, vairāk nekā niecīgas. Attiecīgie statistiskie dati deputātiem arī ir pieejami.
Aizsardzības un iekšlietu komisija kopā ar Ekonomikas komisiju savās sēdēs attiecīgo jautājumu ir izskatījusi vairākkārt, kā rezultātā jums tiek piedāvāts lēmumprojekts “Par Latvijas Republikas Tautas kontroles komitejas likvidēšanu”. Tas ir saistīts arī ar grozījumiem Latvijas Konstitūcijā, kas ir atspoguļots likumprojektā “Par grozījumiem Konstitūcijā”. Šie dokumenti mums visiem ir izdalīti. Es aicinu par tiem balsot un vairāk nekomentēt.

Priekšsēdētājs: Godātie deputāti! Tagad būtu kārta jautājumiem. Tikai, ņemot vērā šāsdienas plenārsēdes pieredzi, mums iepriekš būtu jānolemj, cik ilgi mēs uzdosim jautājumus. Jautātājus lūdzu pierakstīties sekretariātā. Kādi ir ierosinājumi par jautājumu uzdošanas ilgumu? Nav? Tādā gadījumā, vai vispār kāds vēlas jautāt? Tātad jautājumu nav. Paldies Jundža kungam.

T.Jundzis: Vēl man jāpiebilst, ka daži ierosinājumi tika saņemti rakstiski. Pamatojoties uz tiem, ir sagatavoti daži papildinājumi lēmumprojektā. Par tiem, ja jūs atļautu, es divu minūšu laikā ziņotu.

I.Caune: Sakiet, lūdzu, vai jaunizveidojamā valsts kontrole būs tautas kontroles nomaiņa ar jauniem štatiem? Tātad ko mēs likvidējam, vai nomainām tikai izkārtni?

T.Jundzis: Jā, nenoliedzami zināmā mērā jaunā organizācija tiešām veiks funkcijas, no kurām dažas sakritīs ar tautas kontroles funkcijām. Bet būs diezgan ievērojama atšķirība, principiāla atšķirība. Par cik tautas kontroles pārziņā esošo jautājumu loks bija tik plašs, ka bija grūti pateikt, kādi jautājumi ietilpst šīs organizācijas funkcijās, valsts kontroles galvenais pienākums, pirmkārt, būs sekot, kā tiek izmantoti valsts finansu resursi vai valsts izdalītie līdzekļi. Tas būs valsts kontroles galvenais uzdevums. Otrkārt, ja tautas kontrole pati nodarbojās ar vainīgo noskaidrošanu, vainas pierādīšanu, tad valsts kontroles funkcijās tas, protams, nebūs. Tam nolūkam mums ir attiecīgi tiesu orgāni, arbitrāžas organizācijas un tā tālāk. Tās būs principiālas atšķirības.
Par cik darba gaitā pacēlās jautājums: vai pareizāk nebūtu sagaidīt jauno likumu par valsts kontroli un tikai tad likvidēt Tautas kontroles komiteju, lai varētu izmantot kadrus, kas patlaban strādā tautas kontrolē, es varbūt tūlīt atbildēšu. Aizsardzības un iekšlietu komisija kopā ar Ekonomikas komisiju, iepazinušās ar tautas kontroles kadru sastāvu, secinām, ka tur ir darbinieki ar dažādām specialitātēm, gan pedagogi, gan agronomi utt. Tomēr šis attiecīgo speciālistu kadru sastāvs neatbilst tām funkcijām, kuras būs valsts kontrolei. Tāpēc mēs negribētu saistīt Tautas kontroles komitejas likvidēšanu ar valsts kontroles veidošanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Biezais: Es atvainojos kolēģiem deputātiem un lūdzu viņus neņemt ļaunā, ja es atteiktos no vārda debatēs. Būtībā man nav nekā daudz ko teikt. Man bija papildinājums tikai par termiņiem. Šis papildinājums jau ir, un tādēļ man patlaban vairāk nav nekā, ko teikt.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk jautātāju nav. Arī deputāts Biezais atteicies no vārda debatēs, vienu mirklīti, es atvainojos, deputāts Biezais gan ir atteicies, bet debatēs ir pieteicies deputāts Caune. Paldies Jundža kungam. Debatēs vārds deputātam Caunem.

I.Caune: Es atvainojos par savu netaktisko uzstāšanos, bet es uzskatu, ka šinī gadījumā tika izdarīta izkārtnes maiņa. Mums vajag izvirzīt jautājumu, vai tāda valsts kontrole būs vajadzīga? Kā jau te teica, ar tiem jautājumiem, ar kuriem nodarbosies valsts kontrole, cilvēki jau strādā. Ir prokuratūra, ir bankas, kur kontrolē finansu līdzekļu izmantošanu, ir finansu nodaļu inspektori. Man ir priekšlikums– izskatīt jautājumu, vai vispār ir vajadzīga tāda valsts kontrole? Es domāju, ka tā nav vajadzīga.

Priekšsēdētājs: Paldies deputātam Caunem. Atbildei vārdu lūdz deputāts Jundzis, kas ziņoja par attiecīgo jautājumu.

T.Jundzis: Es gribu pateikt, ka visu valstu praksē ir valsts kontrole. Ir, kur valsts kontrolieru aparāts ir lielāks, un ir, kur šis aparāts ir mazāks. Manuprāt, mums ir jādomā par ko citu. Deputāts pareizi teica, ka mums ir ārkārtīgi daudz kontrolieru. Mums ir strikti jādomā par šo kontrolieru, par kontroles orgānu norobežošanu un ievērojamu tā skaita samazināšanu. Nenoliedzami, ka blakus valsts kontrolei pastāvēs arī banku kontrole. Tai ir citas funkcijas. Pastāvēs arī dažas citas kontroles un inspekcijas, bet es domāju, ka valsts kontrole noteikti ir nepieciešama. Atcerieties, Latvijas Republikas laikā, pamatojoties uz 1922.gada Satversmes pantiem, arī bija paredzēta un Latvijas Republikā darbojās valsts kontrole. Tā vai citādi, šis jautājums būtu jāizstrādā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vairāk neviens nav pieteicies ne debatēs, ne arī uzdot jautājumus.
Tātad mums būtu jābalso par jautājumu “Par Latvijas Republikas Tautas kontroles komitejas likvidēšanu”. Šajā brīdī deputāts Kehris lūdz vārdu. Lūdzu, trešais mikrofons jeb nāciet tribīnē.

O.Kehris: Tomēr vēl būtu priekšlikums komisijas sastāvā iekļaut arī deputātu Andri Bērziņu no Valmieras 194.vēlēšanu apgabala.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs papildināt šo sarakstu ar deputātu Zatuliviteru un deputātu Bērziņu? Saraksts tiek papildināts ar deputātiem Zatuliviteru un Bērziņu.
Pie pirmā mikrofona vārds deputātei Seilei. Lūdzu.

A.Seile: Es gribu ierosināt izslēgt no šī saraksta Uldi Greiškalnu. Viņš visu laiku ir bijis tautas kontroles sastāvā un kontrolējis mežus, bet bez rezultātiem. Kādēļ viņam jābūt sarakstā?

Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi deputāti! Mums, pieņemot šo lēmumu, laikam vajadzētu to pieņemt pa punktiem. Deputāte Seile ierosināja no saraksta svītrot Uldi Greiškalnu– Latvijas Tautas kontroles komitejas inspektoru. Tādējādi arī par personām mums vajadzētu balsot tādā veidā, kā mēs to esam darījuši iepriekš. Lai tiktu ievēlēts, katram komisijas loceklim būtu nepieciešams saņemt 101 balsi. Cita varianta mums laikam nav?
Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Biezais: Par cik es esmu ieinteresēts, gribu teikt dažus vārdus, lai aizstāvētu Uldi Greiškalnu. Viņš gan tajā sistēmā strādāja, taču ir progresīvs un atļāva vairākkārt kritizēt šās sistēmas trūkumus. Es lūdzu komisijas sastāvu nepapildināt daudz vairāk par 12 kandidatūrām, jo lielākā skaitā tā praktiski nevar darboties.

I.Cālītis: Es gribu lūgt deputātus balsot par Greiškalnu, jo Tautas frontē viņš ir pazīstams kā reformators un pozitīvs cilvēks, kas ļoti daudz ir darījis meža jautājumu risināšanā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kas vēl no deputātiem vēlas aģitēt par un pret?
Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Bērzs: Atvainojos, ka es tā vēlu attapos. Vispirms, lai nerastos pārpratums, es gribu pateikt to, ka pilnā mērā atbalstu un iestājos ar abām rokām par tautas kontroles sistēmas likvidēšanu. Taču mans jautājums ir tīri no juridiski formālā viedokļa. Te ir divi momenti: tātad ir Konstitūcijas grozīšana, izslēdzot 81.pantu, kuru mēs pieņemsim pirmajā lasījumā un kas kaut kad stāsies spēkā. Taču mēs jau pieņemam lēmumu par tautas kontroles likvidēšanu no šodienas. Vai te nebūs pretruna?

Priekšsēdētājs: Cik es saprotu, tad deputātam Bērzam atbildi sniegs deputāts Jundzis.

T.Jundzis: Jā, cienījamie deputāti! Pirmkārt, lēmums stāsies spēkā desmit dienu laikā pēc tā publicēšanas, bet varbūt tas arī nebūs galvenais. Redziet, mēs likvidējam faktiski šo sistēmu kā tādu. Ieskatieties attiecīgajos Konstitūcijas punktos. Mēs, piemēram, izslēdzam vārdus: “Augstākā padome ievēl Latvijas PSR Tautas kontroles komitejas priekšsēdētāju”. Ja mēs vēl atstātu tautas kontroli, tad mums tas tagad būtu jādara. Protams, mēs negatavojamies to vēlēt, un šos vārdus no Konstitūcijas mēs varam izslēgt arī vēlāk. Minētie vārdi tiek izslēgti no Konstitūcijas dažādiem pantiem, un tas nebūtu nekāds pārkāpums, ja mēs vispirms pieņemam lēmumu par šīs organizācijas likvidēšanu un pēc tam attiecīgi grozām Konstitūciju, ka mēs nevēlam Tautas kontroles komitejas priekšsēdētāju un šai organizācijai nepiešķiram nekādas funkcijas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Izskaidrojums laikam bija pietiekams. Tādējādi mums jāaicina deputātus reģistrēties, jo daudzi no mums ir atstājuši plenārsēdes zāli, nesagaidot beigu zvanu. Es tomēr palūgtu visus koncentrēties un reģistrēties. Paldies, lūdzu rezultātu. Esam palikuši 126. Aicinu balsot par šo lēmumu pa punktiem.
Tātad lēmuma “Par Latvijas Republikas Tautas kontroles komitejas likvidēšanu” 1.punkts. Kopumā mēs nevaram balsot, par personām jums ir jābalso atsevišķi. Kā es dzirdēju, bija domas par un pret papildināšanu. Vienīgi, ja deputāti piekrīt, tad mēs varētu balsot par pirmajiem diviem punktiem tādā variantā, kā to piedāvāja deputāts Jundzis. Nav citu priekšlikumu? Tātad balsojam par pirmajiem diviem šā lēmuma punktiem. Lūdzu balsošanas režīmu! Paldies. Lūdzu rezultātu: par– 106. Tātad šie divi punkti pieņemti.
Sāksim balsot par 3.punktu, tas ir, par personām. Lūdzu, balsosim par Jāni Biezo kā komisijas locekli un komisijas priekšsēdētāju. Lūdzu izteikt savu attieksmi. Ja ir deputāti, kas arī vēlas piedalīties balsošanā, bet zālē ienākuši vēlāk, tad pirms rezultātu paziņošanas viņiem būtu jāpaceļ savas kartiņas. Nav tādu, es redzu tikai deputātu Grūtupu. Lūdzu rezultātu: deputāts Biezais ar 102 balsīm ir ievēlēts.
Deputātam Caunem ir kādi priekšlikumi? Lūdzu, pirmais mikrofons.

I.Caune: Man bija priekšlikums tādu komisiju neizveidot. Domāju, ka to vajag likt uz balsošanu. Ja komisiju neveidos, tad nevajag arī kandidātus.

Priekšsēdētājs: Deputātam Caunem laikam to vajadzēja teikt uzreiz, pirms mēs balsojām par Jāni Biezo. Nē, es ļoti atvainojos, jūs piedalījāties balsošanā par Jāni Biezo. Tā ka laikam šoreiz nevajadzētu, ir jau par vēlu.
Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Man ir divi priekšlikumi: pirmais– balsot kopumā par visiem šās komisijas locekļiem, ja vajadzīgs, viņu uzvārdus varu vēlreiz atkārtot. Jo tagad mēs par viņiem balsojam tā, it kā vēlētu konstitucionālo tiesu vai kaut ko tamlīdzīgu. Mēs vēlam tādu komisiju, kura veiks melno darbu. Vai ne? Tādēļ nebūtu vajadzīgs balsot par katru. Tas ir par procedūru. Attiecībā uz valsts kontroli es gribu atgādināt, ka arī mūsu kaimiņrepublikās šis darbs risinās tieši tādā veidā. Igaunija jau 6.jūnijā ir pieņēmusi likumu par valsts kontroli.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jāatgādina, ka Latvijas Republikā arī darbojās valsts kontrole. Kas attiecas uz piedāvājumu balsot par visu sarakstu kopumā, es gribētu atgādināt, cik spīdoši mēs kopumā nobalsojām par Vides aizsardzības komiteju. Domāju, ka netaupīsim laiku.
Lūdzu, vārds deputātam Endziņam.

A.Endziņš: Es tomēr gribētu lūgt balsot kopumā par sarakstu. Mēs runājam par cilvēkiem, kuriem būs jāstrādā tik tiešām melnais darbs. Šodien sarakstā, kas ir izsniegts deputātiem, minēti tikai astoņi cilvēki jeb mazliet vairāk. Kad mēs vēlāk izskatīsim projektu par Satversmi, izstrādāsim pilsonības koncepcijas projektu, šiem dokumentiem būs pievienoti saraksti pat ar 20 personu uzvārdiem. Man liekas, ka mēs ar to vien nodarbosimies, ka individuāli balsosim par 100.

(Zālē balsis, sarunas.)

Priekšsēdētājs: Paldies. Tādā gadījumā šo priekšlikumu es lieku uz balsošanu.
Vēl izteikties vēlas deputāts Bērzs.

A.Bērzs: Ja es būšu spiests balsot par visu sarakstu, tad, lai es varētu balsot pret to vienu kandidatūru, pret kuru es balsošu pret, man ir jānobalso pret visām.

Priekšsēdētājs: Paldies. Balsojot arī izteiksim savu attieksmi par to, vai balsot par katru kandidatūru atsevišķi vai kopumā par visu sarakstu. Lūdzu, sagatavojieties balsošanai. Kas ir kopumā par visu sarakstu? Lūdzu, sagatavojieties balsošanai! Kas ir par, pret un atturas, ka tiek balsots par sarakstu kopumā? Paldies. Rezultāts: par– 65 no 126. Deputāts Grūtups vēl cēla roku. Šis ierosinājums ir pieņemts. Deputāti, taupot laiku, pieņēma šādu lēmumu, un tagad balsosim par visu piedāvāto sarakstu. Redzēsim, kāds būs rezultāts mūsu eksperimentam. Jābūt ir 101 balsij. Es atļaušos sarakstu vēlreiz nolasīt. Domāju, ka par Jāni Biezo otrreiz vairs nevajadzētu balsot, jo viņš jau ir ievēlēts. Jurijs Ļaļins, Uldis Greiškalns, Austris Kalniņš, Uldis Osis, Ivans Petrovs, Maigonis Skulte, deputāts Zatuliviters un deputāts Andris Bērziņš.

T.Jundzis: Vēl divus es nosaucu: Odisejs Kostanda– Aizsardzības un iekšlietu komisijas loceklis, un Pēteris Ludbāržs– Stučkas rajona Tautas deputātu padomes priekšsēdētājs.

Priekšsēdētājs: Atbildēt deputātam Zatuliviteram laikam vajag man. Lai gan es ieteiktu jautājumu uzdot normālā un pieklājīgā formā– tas mums visiem nāktu par labu. Deputāti, gribētu paskaidrot, ka jūs paši par to nobalsojāt. Tā ka pretenzijas, lūdzu, izsakiet saviem kolēģiem, kas pieņēma šādu lēmumu, nevis sapulces vadītājam uzdot šādu jautājumu. Būsim korekti cits pret citu. Tā kā godājamie deputāti ir nobalsojuši, ka balsošana notiks par visu sarakstu, man tas būtu vēlreiz jānolasa.
Vārds deputātam Endziņam.

A.Endziņš: Par balsošanas motīviem. Es aicinātu visus deputātus ļoti nopietni pieiet procesam, pie kura mēs tagad ķersimies. Mēs tagad ievēlam darba grupu, t.i., tos cilvēkus, kuri strādās. Ko tad darīt? Izveidojusies situācija, ka ir deputāti, kuri kādam nepatīk, un viņi nekur netiks ievēlēti un varēs mierīgi sēdēt, bet, kas gribēs, tas strādās. Tāpēc, lūdzu, padomājiet, vai te ir tā principiālā vieta, kur mums tik ļoti būtu jālauž šķēpi.

Priekšsēdētājs: Šķiet, ir pienācis laiks balsot. Balsojam par visu sarakstu. Nepieciešama ir 101 balss, izņemot deputātu Jāni Biezo, par kuru mēs šīs balsis jau atdevām. Lūdzu balsot! Rezultāts: ar 99 balsīm lēmuma punkts nav pieņemts.
Es atvainojos, deputāt Jundzi, jums ir vēl kāds priekšlikums?

T.Jundzis: Jā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

T.Jundzis: Par procedūru. Pirmkārt, es gribētu deputātiem izteikt domu, ka daži droši vien iedomājas, ka mēs balsojam jau par jaunizveidojamo Valsts kontroles komiteju. Mans priekšlikums ir vienkāršs– lūdzu, balsosim par katru kandidatūru atsevišķi.

No zāles: Par vēlu!

T.Jundzis: Nav par vēlu. Mēs balsojām kopumā. Balsojam par katru atsevišķi.

Krūmiņš (Stenogramma neuzrāda deputāta vārdu.– Red.): Mums uz šīs komisijas izveidošanu atliek attiecināt šos procedūras noteikumus, un viss būs kārtībā.

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, tā nav pastāvīgā Augstākās padomes komisija, un reglaments mums ir jāpieņem tikai par lēmuma pieņemšanas kārtību. Tādējādi balsošanai tiek piedāvāti divi varianti: kā pirmais tagad ir deputāta Freimaņa priekšlikums, kuram pievienojas arī deputāts Aleksejevs, proti, deputātam Biezajam uzdot sastādīt šo komisiju. Otrs ir deputāta Jundža priekšlikums– balsot par katru kandidatūru atsevišķi. Lūdzu, balsosim par deputāta Freimaņa un tagad arī Aleksejeva piedāvāto variantu. Rezultāts: par– 67, pret– 46 un atturas– 10. Balsojam par deputāta Jundža variantu. Rezultāts: deputāta Jundža priekšlikums ieguva vairākumu. Tādējādi mums tikai atliek turpināt mūsu darbu un balsot par katru kandidatūru atsevišķi. Godājamie deputāti, lūdzu, koncentrēsimies!
Tātad šās komisijas nākamā kandidatūra ir deputāts Jurijs Ļaļins– Latvijas Republikas tautas deputāts no Rīgas 13.vēlēšanu apgabala. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 92 balsis. Deputāts Ļaļins komisijā nav ievēlēts.
Nākamā kandidatūra ir Uldis Greiškalns– Latvijas Tautas kontroles komitejas inspektors. Lūdzu, balsojam. Rezultāts: par– 86, pret– 25. Greiškalns nav ievēlēts.
Nākamā kandidatūra Austris Kalniņš– Latvijas Republikas iekšlietu daļas priekšnieks. Lūdzu, balsojam. Rezultāts: Austris Kalniņš nav ievēlēts.
Nākamā kandidatūra ir Uldis Osis– Latvijas Republikas Ministru padomes galvenais speciālists. Lūdzu, balsojam. Rezultāts: Uldis Osis nav ievēlēts.
Nākamā kandidatūra ir Ivans Petrovs– Latvijas Republikas Prokuratūras daļas priekšnieks. Lūdzu, balsojam. Rezultāts: Ivans Petrovs nav ievēlēts.
Nākamā kandidatūra ir Maigonis Skulte– Latvijas Republikas finansu ministra vietnieks. Lūdzu, balsojam. Rezultāts: Maigonis Skulte nav ievēlēts.
Nākamā kandidatūra ir Augstākās padomes deputāts Zatuliviters. Lūdzu, balsojam. Rezultāts: deputāts Zatuliviters nav ievēlēts.
Deputāti, pirms mēs turpinām balsošanu, es aicināšu mūsu operatoru par šiem visiem balsošanas rezultātiem tomēr dot izdruku ne jau tāpēc, lai pārliecinātos, kā kurš ir balsojis, bet ir ļoti nepatīkami no Prezidija vērot, kā mūsu deputāti balsošanas laikā pastaigājas pa zāli, iet ārā pa durvīm. Tas tikai liecinās par mūsu attieksmi pret to darbu, ko mēs šeit darām.
Nākamā kandidatūra ir deputāts Andris Bērziņš. Lūdzu, balsojam. Rezultātu: Andris Bērziņš nav ievēlēts.
Nākamā kandidatūra ir deputāts Odisejs Kostanda. Lūdzu, balsojam. Rezultāts: Odisejs Kostanda nav ievēlēts.
Kā pēdējā kandidatūra ir Pēteris Ludbāržs. Lūdzu, balsojam. Rezultāts: Pēteris Ludbāržs nav ievēlēts.
Godājamie deputāti! Mēs iepriekš pieņēmām lēmumu balsot par katru kandidatūru atsevišķi. Ievēlēts ir tikai Jānis Biezais. Jums pašiem nāk smiekli, vai ne, ja jūs izlasīsit šī lēmuma teksta 3.punktu.
Godājamie deputāti! Es domāju, ka ar šo diezgan skumjo faktu šodien plenārsēdi beigsim. To turpināsim rīt no pulksten 10.00. Šo jautājumu lūdzu pārdomāt un pie tā atgriezīsimies rīt pulksten 10.00. Es domāju, ka te nekā smieklīga nebija, mēs vienīgi parādījām savu attieksmi pret mūsu darbu. Paldies.