"Kā savaldīt varu"

Intervijā ar bijušo Vācijas prezidentu Romanu Hercogu

Spiegel : Jūs sēžat konventā, kam Briselē ir jāizstrādā pamattiesību harta visai Eiropai. Vai tā nav Bābeles torņa celtniecībai līdzīga avantūra ?

Romans Hercogs : Es neapstrīdu to, ka tā ir avantūra. Tur kontinentālais tiesību loks saduras ar anglosakšu tiesību loku. Un tie ir jāsaskaņo.

Spiegel : … Britiem nepatīk pārāk precīzi likumi ...

Hercogs : ... mēs, Vācijā, vairāk raugāmies uz priekšrakstu jēgu nekā uz precīzu formulējumu. Grūtības rada vēl arī tas, ka šajā konventā ir pārstāvētas visas ES valstis un ir tikpat spēcīgs Eiropas parlamenta pārstāvju bloks, kas, protams, uz lietām raugās citādi nekā 30 personu lielais nacionālo parlamentu pārstāvju bloks.

Spiegel : Kāda ir šī sarežģītā pasākuma jēga? Pamattiesības eksistē visās ES dalībvalstīs, tāpat eksistē arī Eiropas Cilvēktiesību konvencija.

Hercogs : Uzdevumu izpētīt, kas no pamattiesībām jau tagad ir saistošas ES institūcijām un orgāniem, pagājušajā gadā saņēmām no ES galotņu sanāksmes Ķelnē.

Spiegel : Šādi mājieni skan draudīgi. Vai harta ir pirmais solis ceļā uz Eiropas supervalsti?

Hercogs : Es vienmēr lielu nozīmi esmu piešķīris diviem punktiem: pirmkārt, tiesībām, kas ir radušās šeit, ir jābūt saistošām tikai Eiropas Savienības orgāniem un institūcijām. Jo tur, kur tiek apkopota arvien lielāka vara, līdz šim trūkst sasaistes ar pamattiesību katalogu. Otrkārt: arī tur, kur hartā un direktīvās runa ir par valsts rīcību, ir jābūt pilnībā skaidram, ka nedrīkst Eiropas Savienībai piešķirt jaunas kompetences.

Spiegel : Hartai ir jābūt saistošai arī ES dalībvalstu valdībām, kad tās realizē ES tiesības.

Hercogs : Citādi nevar būt, jo, ja Eiropas tiesību realizēšana nebūtu arī nacionālo instanču, bet tikai Eiropas Savienības pienākums vien, tad, iespējams, sekas būtu tādas, ka ES, lai šo saistību apietu, pati vispār vairs neko nedarītu, bet visu liktu realizēt ar dalībvalstu starpniecību.

Spiegel : Tātad tomēr Briseles varas pieaugums iepretī dalībvalstu valdībām.

Hercogs : Jā, bet Vācijā tā nav problēma. Eiropas pamattiesību harta praktiski nesatur nekā tāda, kas Vācijā jau tāpat nav iekļauts konstitūcijā vai likumos.

Spiegel : Apjukumu rada tas, ka pamattiesības ir noteiktas tāpēc, lai regulētu attiecības starp pilsoņiem un valsti. Tagad pamattiesības saņems arī ES, taču visi apgalvo, ka Briseles veidojums nebūs valsts.

Hercogs : Protams, ka tā nebūs valsts, pamattiesībām ir jābūt spēkā ne tikai attiecībā uz valsti, bet uz visiem, kam ir vara. Vara ir jāsavalda, vienalga, vai tā ir valsts vara, vai arī kāda cita sabiedriska vara, arī Eiropas Savienība.

Spiegel : Līdz ar Eiropas tiesību ieviešanu Savienības dalībvalstīm tiks noteikts pat tas, cik daudz naudas izdot. Jo vairāk sociālo solījumu saturēs harta, jo vairāk Brisele ietekmēs valstu sociālo politiku.

Hercogs : Eiropas Savienība, vismaz kā nosaka harta, nevarēs piespiest dalībvalstis paplašināt sociālo politiku.

Spiegel : Tātad arī tiesības uz izglītību ir tikai tukšs solījums?

Hercogs : Nedrīkst piespiest valstis uzņemties papildu izdevumus. Tas ir galvenais punkts. Tajā ir noteikts, ka Eiropas Savienība tur, kur tai ir nauda un kur tas ir tās kompetencē, to var izdot ar noteiktu mērķi, taču tā nedrīkst noteikt papildu izdevumus nacionālajām valstīm.

Spiegel : Ir neprāts ES institūcijām, piemēram, aizliegt nāves sodus, ja tā pat nav kompetenta krimināltiesībās. Iespējams, ka valstu un valdību vadītāju uzdevums bija labi domāts, taču tas ir naivs. Šai lietai trūkst jēgas.

Hercogs : Konventam nav viegli, bet mēs centīsimies izveidot labāko. Tā kā nevar paredzēt, kā attīstīsies Eiropas Savienības kompetences un lai katras jaunas kompetences gadījumā nebūtu jāizdomā jaunas pamattiesības, ir saprātīgi uzreiz visu apkopot un definēt iespējami aptverošāk.

Spiegel : Vai nebūtu labāk, ja ES nostiprinātu Cilvēktiesību konvenciju, tai vienkārši pievienojoties un atsakoties no savas hartas?

Hercogs : Tas ir grūts jautājums, par ko konventā strīdas.

Spiegel : Eksistē iebildumi, ka ES tai nevar pievienoties, jo nav valsts.

Hercogs : Es to neuzskatu par pārliecinošu argumentu.

Spiegel : Kas harta būs tad, kad tā būs pabeigta? Deklarācija vai arī projekts (priekšlikums) izmaiņām līgumos?

Hercogs : Lēmums par tās iekļaušanu ES līgumos ir jāpieņem Eiropas padomei, un pēc tam tas būs jāratificē dalībvalstīs. Konvents ir noskaņots hartu formulēt tā, lai to jebkurā laikā varētu iekļaut ES līgumos vai arī padarīt saistošu citādi.

Spiegel : Vai es, atsaucoties uz Eiropas pamattiesību hartu, varēšu iesniegt sūdzību tiesā?

Hercogs : Jā, bet pret tiem Eiropas orgāniem, kas ir kompetenti attiecīgajā lietā.

Spiegel : Ja hartā tiks iekļautas tiesības uz patvērumu, tad tas radīs grūtības arī Vācijai. Tad ES būs spēkā Ženēvas bēgļu konvencija, kas varētu būt izaicinājums vācu patvēruma piešķiršanas praksei.

Hercogs : Par to, vai Vācijas prakse saskan ar Ženēvas konvenciju, notiek strīdi. Es pašreiz par to nevēlos izteikties.

Spiegel : Vai jūs uzskatāt, ka Eiropas konstitūcijai nav lielu izredžu?

Hercogs : Man vārds „konstitūcija" saistās ar valsti, bet šī Eiropa nav valsts, vismaz ne tās līdzšinējā nozīmē.

Spiegel : Tomēr, iespējams, kaut kas līdzīgs. Kā jūs vērtējat Joškas Fišera priekšlikumu: izveidot tuvāk nedefinētu nacionālo valstu federāciju, bet ar savām institūcijām, tātad parlamentu, prezidentu un valdību?

Hercogs : To, ka tiek izveidoti atšķirīgi līmeņi un atšķirīga integrācijas intensitāte, es uzskatu par pareizu. Tomēr detaļās man ir cits viedoklis: piemēram, par prezidentu un parlamentu.

"Der Spiegel"

Sadarbībā ar Ārlietu ministrijas Preses analīzes nodaļu

"LV" nozaru redaktori GINTS MOORS, LIENA PILSĒTNIECE