“Cilvēka vislielākās tiesības ir brīvi paust savu viedokli”

Valsts cilvēktiesību biroja direktors Olafs Brūvers intervijā Latvijas Radio raidījumā “Kāpnes”otrdien, 16.jūlijā

Intervija Latvijas Radio 16.jūlija raidījumā “Kāpnes” pulksten 15.10. Vada žurnāliste Ingrīda Ābola

— Justies brīvi, brīvi paust savus uzskatus un aktīvi piedalīties savu tiesību aizstāvēšanā — šie jēdzieni arvien vairāk sāk izpausties arī mūsu valstī un cilvēku darbībā. Kurās jomās cilvēki var paust brīvi savus uzskatus, ja pievēršamies politiskajai, seksuālajai un reliģiskajai jomai?

Olafs Brūvers: — Šīs tiesības cilvēkam paust brīvi savus uzskatus vai turēties pie saviem uzskatiem ir vienas no lielākajām cilvēktiesību pamatvērtībām, un cilvēks var ļoti, ļoti tālu un dziļi ieiet šajās sfērās un paust savu viedokli — patiku, nepatiku, kritiku, riebumu un tā tālāk. Bet ir viens mazs aspekts — mēs varam katrs paust savu viedokli tiktāl, lai neaizskartu sava līdzcilvēka vai arī kādas sabiedrības daļas cieņu, godu un lai netiktu pārkāptas ētiskās morāles normas. Tiesības uz brīvu vārda paušanu nedrīkst arī nest līdzi kādus aicinājumus uz vardarbību, uz valsts drošības graušanu, iznīcināšanu un citu mūsu tiesību ierobežošanu. Tas ir noteikts likumā. Bet brīvības ir ļoti lielas.

— Jūs sakāt — neaizskart kādu citu cilvēku vai cilvēku grupu, bet tas ir tāds diezgan stiepjams jautājums — tas, kas mani aizskar, kādu citu it nemaz neaizskar.

O.Brūvers: — Varam kritizēt kādas grupas vai cilvēku reliģisko pārliecību, to varam darīt, tur neviens nedrīkst iebilst. Tikai varbūt nedrīkstētu parādīties uzreiz kas tāds pret kādu konfesiju vai reliģisku grupu, teiksim, ka tie ir necilvēki, briesmoņi, iznīcināmi. Tā nav pieļaujams mūsu valstī, nedrīkst aicināt uz vardarbību pret šo grupu, lai viņus vai viņu tiesības fiziski vai kaut kā citādi ierobežotu.

— Tātad galvenais ir, lai nebūtu vardarbības.

O.Brūvers: — Es drīkstu kritizēt un nedrīkstu aicināt uz vardarbību, uz viņu veselības graušanu, dzīvības apdraudējumu, citu drošības apdraudējumu un valsts drošības apdraudējumu. Tad uzreiz iestājas likumā noteiktā atbildība.

— Jūs jau zināmā mērā atbildējāt arī par to, ko nedrīkst. Bet pieņemsim, ka Latvijā parādītos kāda grupa, kas sludinātu nacionālsociālismu, tur vairs nebūtu kādas cilvēku grupas iznīcināšanas prasība, bet tas būtu nosaukts par nacionālsociālismu. Kas tad?

O.Brūvers: — Ziniet arī šeit ļoti noteikti būtu jāsaka – viņiem būs šīs tiesības. Tikai... ja tur neparādītos kaut kāda vienas rases vai vienas nacionālās minoritātes diskriminācija, aicināšana uz vardarbību, iznīcināšana... Varētu būt prasība par vienu valsti, kuru, teiksim, es gribu redzēt tikai nacionāli tīru, es to drīkstu paust, tās ir manas tiesības, es tā drīkstu domāt. Te atkal ir tā demokrātija, pretī droši vien stāsies citi spēki, un uzvarēs gudrība, prāts, saprašana, bet tikko lietosim spēku, vardarbību, tas uzreiz jau ir krimināls noziegums.

— Es sacīju, ka mēs varētu runāt par trim jomām. Tātad politiskā, te es to vienu piemēru minēju. Seksuālā — ir arī tādas cilvēku grupas, kuras kopojas (es nezinu zinātnisko nosaukumu) ar dzīvniekiem. Un ja tie pauž savus uzskatus?

O.Brūvers: — Te starptautiskā likumdošana arī paredz to, ka ir tiesības ierobežot kādas grupas vai cilvēka tiesības uz šādu paušanu, ja tas iespaido citu cilvēku morāli vai grauj morāli, ja ir draudi morālei un arī valsts paražām. Es domāju, šādā piemērā, ko jūs minējāt, katrā ziņā nav pieļaujams, lai šāda grupa sāktu paust savus uzskatus atklāti kādās demonstrācijās un tā tālāk, jo tas būtībā graus visas tautas un valsts morāli.

— Bet morāle arī ir stiepjams jēdziens.

O.Brūvers: — Tieši tā. Te, protams, es ceru, ka tas nekad nenotiks Latvijā, piemēram, mēs zinām, ka geju un lesbiešu parādes notiek citās valstīs, ir notikušas Vācijā un Amerikā. Es personīgi uzskatu, ja pašvaldībai tiks lūgts atļaut šādu parādi, būs ļoti svarīgi izšķirt to, vai tas nebūtu graujošs pasākums sabiedrībai, bērniem, mūsu morālei tajā apkārtnē. No tā būtu jāsāk, jo cilvēktiesības nozīmē — pasargāt citus. Un ko jūs pieminējāt — kopošanos ar dzīvniekiem vai geju un lesbiešu milzīgo centību iet parādēs, es to uzskatu vienkārši par intīmu sfēru, un šai darbībai jānotiek viņu guļamistabās, tā ir mūsu intīmā dzīve, seksuālā orientācija vai dzīve.

— Bet pasaulē notiek šīs demonstrācijas.

O.Brūvers: — Notiek, jā, bet tas nenozīmē, ka Latvijā arī.

— Tad tas nav likums, ja kādā citā vietā notiek, tad mūsu valstī tam nav jānotiek.

O.Brūvers: — Nav likums, tieši tā. Un es domāju, ka nekādā ziņā nedrīkst apspiest gejus un lesbietes, ja viņiem tiktu liegtas šādas tiesības uz demonstrāciju, uz brīvu maršēšanu puskailiem vai kailiem, kā tas redzams citās valstīs, ja tiek aizsargātas varbūt citas vai vairākuma tiesības uz kaut ko, ja tiktu liegts šādai grupai maršēt, tad tas nav cilvēktiesību pārkāpums vai liegums, tā ir intīmā sfēra, un ar to ir jāapmierinās, jo citādi šie geji un lesbietes netiek diskriminēti.

— Tagad par trešo sfēru — reliģiju. Jūs pieminējāt, tātad nevar, ja viņi vardarbību sludina un tā tālāk, ja ir kādas sektas, kas sludina — visus sārtos vai kā citādi, nu pieņemsim, sātanisms Latvijā, vai viņi var propagandēt savas idejas?

O.Brūvers: — Oficiāli es nezinu, vai ir tādas, varbūt piekopj šo veidu, varbūt ar citu nosaukumu. Interesanti, ka ārzemēs, citur pasaulē ir pilnīgi sātanisti reģistrēti kā draudze. Es nezinu, kā tas būtu Latvijā. Redziet, var pielūgt Dievu, var pielūgt sātanu. Ja mēs skatītos tīri demokrātiski un tiesiski, tad būtu jāļauj pielūgt cilvēkiem to, ko viņš vēlas. Tagad jāskatās, kas tajā sātanisma reliģijā vai sātanisma grupā, organizācijā būtu rakstīts statūtos, kāda attieksme ir pret bērniem, pret cilvēkiem, pret citiem, kā viņi rīkojas, ko viņi dara. Tas būtu ļoti rūpīgi jāizvērtē tai iestādei, kas viņus reģistrētu, — vai ļaut viņiem darboties vai neļaut, ir jāizlemj. Es zinu, ka mums, kas esam kristīgās pasaules cilvēki, tas būtu nepieņemami. Bet, no otras puses, it kā nedrīkstētu liegt, te ir tāds jautājums — kāds būtu tas liegums, cik tas būtu pamatots, cik tas dotu labumu sabiedrībai iepretim tās mazās grupas ierobežojumam. Ja tas būtu samērīgi darīts, tad viss ir kārtībā. Pateikt — nekādā ziņā, punkts, netiks reģistrēta, tā nevar runāt, tā nevar domāt, tad tas būtu pārkāpums. Jo es drīkstu, piemēram, būt “par” NATO un es varu būt pilnīgi klaji “pret” un cīnīties ar visiem spēkiem pret šo organizāciju, lai tur neiekļūtu. Tāpat kā es esmu par Dievu, par Jēzu Kristu, man ļoti žēl, bet jāpieņem, ka būs arī ļoti lieli Dieva pretinieki, pilnīgi bezdievji, pilnīgi sātanisti. Un ko lai mēs darām? Te, lūk, ir tā demokrātija, kurai ir arī šādas puses, bet tikai uzmanīgi jāvēro, vai netiks pārkāptas bērnu tiesības, cilvēktiesības, vai nenotiek diskriminācija, pazemošana, goda un cieņas aizskaršana tajā sektā un varbūt kādas citas briesmīgas lietas.

— Tagad par to, ka Latvija ir ceļā uz Eiropas Savienību un NATO, būs gan referendums, gan brauks vēl ne viens vien princis un karaliene vai dažādi augsta ranga cilvēki. Mēs jau zinām incidentu toreiz ar neļķēm, arī citi incidenti vēl ir bijuši. Šajā jomā – cik cilvēki ir tiesīgi sacīt, protestēt, iziet, demonstrēt, ko viņi drīkst darīt?

O.Brūvers: — Jāatbild ar ļoti noteiktu atbildi – viņi ir tiesīgi darīt visu, kas viņu spēkos, par un pret šādām organizācijām. Iepļaukāšana ar neļķēm — tās ir viņas tiesības, viņa to izmantoja, viņa par to cieta, un cilvēki cietīs. Tā nebija nekāda vardarbība, nekāds prinča drošības apdraudējums, jo ārpus Latvijas notikuši tādi incidenti, kur meta ar olām karaļiem, prinčiem, valdniekiem un tā tālāk, cilvēkiem ir pilnīgas tiesības būt “par” un “pret”, nav vairs padomju režīma, kur bija tikai viens veids — tikai “par” padomju režīmu un pretī nedrīkst iebilst. Es arī varu aicināt cīnīties, lai Latvija nekad neiekļūtu NATO, lai Latvija nekad neiekļūtu Eiropas Savienībā, un tikpat spēcīgi es varu aicināt uz to, lai iekļūtu. To dara valdība pašreiz, un, ja tagad kāda grupa būs “pret”, lai tik valdība pamēģina uztvert to tā, ka tas ir pret valdību, pret valsts varu. Tas nav pret valdību, pret valsts varu, tās ir cilvēka tiesības pateikt savu “nē” tur, kur varbūt valdība ļoti pūlas un cenšas, tā ir tās vajadzība to darīt, un lai viņa to dara, bet tā nedrīkst ierobežot cilvēku, kurš varbūt kliedz skaļi pret viņiem, pret to, ko viņi dara, jo vairs nav tā, ka varēs arī valdība noteikt un izlemt par tautu, kā tai labāk, cilvēki paši izlems, kā ir labāk. Un tāpēc šīs ir tās dārgākās privilēģijas mums šodien Latvijā un pasaulē, kur ir demokrātija, mēs varam pateikt “par” un “pret”, pret karali, pret ķēniņu, pret valdnieku, pret NATO, pret Eiropas Savienību un varam arī pateikt — jā. Te atkal uzvar saprāts, konstruktīva pieeja, izvērtēšana, kas mums ir labāk. Man šķiet, tas vēl varbūt ir arī mūsu tautā inertums, ka mēs neesam gatavi aizstāvēt savas tiesības.

— Vai bailes no policijas.

O.Brūvers: — Varbūt arī bailes, bailes varbūt arī no policijas, bet tomēr ne tik daudz. Mūsu birojs arī ir norādījis, kur policija ir pārcentusies, es tieši minēšu — Drošības policija pārcentās, aizturot aizsargus leģionāru dienā, arī pret ļimonoviešiem un citām grupām, kas te ir gandrīz vai nacionālistiski orientētas, kreisās grupas un labās, ir nepamatoti aizturēti, aizvesti, nelaisti ārā no dzīvokļa, baidoties no tā, ka viņi varētu darīt kādas briesmu lietas kāda valsts vadītāja vizītes laikā šeit. Tās ir metodes, kuras kādreiz lietoja padomju režīmā, piemēram, arī kad iebrauca Ķīnas augstais vadītājs šeit, arī Lietuvā uzdrošinājās daži deputāti Tibetas karodziņu turēt rokās, un arī bija lieli skandāli. Bet tās ir mūsu tiesības. Un es domāju, ka mūsu valdība vai vara, vai cilvēki kādreiz pakļaujas diktatoriem. Pakļaujas tādiem cilvēktiesību pārkāpējiem valdniekiem, kuri iebrauc šeit un diktē mums — demokrātiskai valstij, ko mēs drīkstam, ko nedrīkstam. Tas arī jāpiemin, un nav pareiza šāda mūsu varas iestāžu attieksme, nav pareiza.

— Cik jums ir sūdzību Cilvēktiesību birojā saņemts par šiem jautājumiem?

O.Brūvers: — Sūdzības ir saņemtas no barkašoviešiem un no aizsargiem, kādiem sešiem cilvēkiem par to gadījumu, kad viņi tika aizturēti uz ielas, no Gardas kunga, starp citu, 16.marta notikumos, kur mēs arī esam lūguši paskaidrojumus no Drošības policijas. Es negribu arī kritizēt Drošības policiju, viņi dara labu darbu, un viņiem varbūt ir bijis pamats kaut ko aizturēt, bet šajā situācijā, kas notiek un atkārtojas, ir kaut kāda pārsteidzīga rīcība, drusku pārcenšanās, tomēr varēja daudz drošāk justies mūsu vara no tādiem cilvēkiem kā Gardas kungs, kaut kādi aizsargu organizācijas biedri, kuri nav reģistrēti, nu viņi nav bīstami mūsu valstij, varbūt drīzāk citi ir bīstamāki. Tāpēc es uzskatu, ka ir pārāk asa un varbūt kādreiz rupja rīcība, bet es ceru, ka policija mācās no tā un ka nākotnē mēs būsim daudz uzmanīgāki, ka varbūt novērosim, uzmanīsim cilvēkus, bet nepieliksim viņiem rokas, tas ir galvenais.

— Tātad nevar būt kritērijs — man kāds patīk, es kādu turu aizdomās, tad es viņu saņemu ciet uz kādām stundām, kādām dienām? Nav patikšanas vai nepatikšanas, ir tikai likums.

O.Brūvers: — Ir tikai likums. Un cilvēka vislielākās tiesības ir brīvi paust savu viedokli — “par” vai “pret” un tikai tad, ja tas pēkšņi mijas ar vardarbību, ar kādu drošības aizskārumu vai bīstamību, tad, protams, ir tiesības iejaukties. Bet tas ir retos gadījumos, un tas ir ļoti labi jāizvērtē un uzmanīgi, nedrīkst būt pārsteidzīga rīcība no varas puses.

— Vai rietumvalstīs arī vajadzīgas atļaujas, ja tu gribi ko demonstrēt piketā, mītiņā, kādā ielu gājienā, — pašvaldības atļauja vai vienalga kāda atļauja?

O.Brūvers: — Es pats esmu piedalījies vēl padomju varas laikos Amerikā, kad domājām par mūsu dzimteni — okupēto Latviju, tad mēs tikai pieteicām, ka būsim, un uzreiz policija bija klāt un vēroja tikai, lai būtu kārtība, nebija jāgaida vēl kāda atļauja. Vienkārši vai nu kāds vadītājs pieteica ar vēstuli, vai piezvanīja, vai iegriezās vietējā pilsētas pašvaldībā, tur bija brīva lieta. Vācijā varbūt drusku savādāk, tur arī drusku stingrāk tā lieta. Bet visumā mums Latvijā tas regulējums ir stingrāks.

— Mēs jau te runājām par to, ka 16.martā cilvēki bija saņemti ciet, un atkal pagājušajā sestdienā Liepājā četri Latvijas Nacionāli demokrātiskās partijas, tas ir, Māliņa partijas, biedri barkašovieši, kas tagad iestājušies šajā partijā, ir saņemti ciet, jo viņi ir gatavojušies nesankcionētai sapulce, solījušies protestēt.

O.Brūvers: — Tās ir atkal cilvēktiesības to darīt, bet likums paredz tomēr pieteikt, Latvijā to paredz. Vēl mums nav tik lielas brīvības un atļautības kā citur, un varbūt tas pašreiz arī ir vajadzīgs, es to negribētu apstrīdēt. Tātad bija tiesības iejaukties, ja viņi piketē vai demonstrē bez pieteikuma. Viņiem vajadzēja tomēr pieteikt, tā ka te mums nebūtu ko iebilst par to, ka viņi tika aizturēt. Bet arī šeit jāsaka tā: šie cilvēki ir drosmīgi, viņi zina, ko grib panākt, par ko viņi runā, un tās arī tomēr ir viņu tiesības. Un, ja viņi ko veic pret varu vai nepakļaujas tai aiz savas pārliecības, viņi par to ir gatavi maksāt. Un te atkal tā politiskās brīvības cena dažreiz parādās.

— Tātad Latvijai ir jāiet līdz tai apziņai, ka, vai viņi būtu labēji, vai viņi būti kreisi noskaņoti, ja viņi ne uz kādu vardarbību neaicina, tad viņiem ir tiesības brīvi demonstrēt.

O.Brūvers: — Tieši tā, pilnīgi noteikti, bez kāda izņēmuma būtu tiesības to darīt.

— Vai cilvēkiem, kuri strādā, vienalga, vai viņi ir labēji vai kreisi noskaņoti, viņu darbavietās vai mācību iestādēs pasniedzējiem vai darba devējiem ir kādas tiesības pret viņiem kādā veidā vērsties?

O.Brūvers: — Nav tiesību vērsties, nav tiesību diskriminēt, tā ir politiskā pārliecība, ja mēs konkrēti runājam — kreisā vai labā. Protams, mums tas nepatīk, un es zinu, ka daži nevar izturēt to, un varbūt vienkārši meklēs visādus iemeslus, lai atbrīvotu šādus cilvēkus, bet tas ir nelikumīgi. Atkal ļoti grūti būtu pierādīt, ka atbrīvoja politiskās pārliecības dēļ, tas ir cits jautājums, bet mums būtu jābūt tik lielai kultūrai, tik lielai sapratnei, ka arī manas tiesības tādas ir un viņa tiesības tādas ir, patīk vai nepatīk. Tā ir tā lielākā dāvana, ko mums dod brīvība un demokrātija — neizmantot ļauni, un, ja izmantosim ļauni, tad iestājas sekas un likums.

— Es pieņemu, ka tas, ko mēs šodien runājām, daudziem cilvēkiem vēl nebūs saprotams, jo Latvijā pierasts, ka ir jābūt mieram un kārtībai un nedrīkst būt nekādi radikāļi vai citādi domājoši un vēl kādi, tas viss šķiet mums dīvaini. Kāpēc mums tā demokrātija vēl tik vāji attīstīta, un kā jūs domājat, kāda tā virzība būs cilvēku apziņā?

O.Brūvers: — Es domāju, tas ir tāpēc, ka mums nav pieredzes vēl, tikai mazliet vairāk nekā desmit gadu ir pagājuši kopš neatkarības atjaunošanas, mēs esam vēl attīstībā, un mums nav tās lielās pieredzes, kas ir citās valstīs. Bet parādās jau arī ļoti pozitīvi piemēri. Piemēram, mani ļoti iepriecina mediķu darbinieku rīcība, viņi tomēr ir darījuši to, un viņiem ir jau pieredze, un viņi atkal to dara un arī panāk. Tikai tā viņi panāk. Es uzskatu, ka tās ir pilnīgi viņu tiesības — uzlabot savu dzīvi, kas ir tik smaga šobrīd finansiālā ziņā, un priecājos, ka viņi arī ko panāk, ka jūtama kustība notiek tikai ar pozitīvu spiedienu, kas ir cilvēktiesību aspekts — streiks, demonstrācija. Un es aicinātu cilvēkus domāt par to, ne jau lai ļaunprātīgi tikai taisītu nekārtības Latvijā, bet tās ir tiesības, kuras var un vajag izmantot tad, kad ir kritiska situācija.

Pēc ieraksta “LV” diktofonā