5. un 6. aprīļa sēde

Stenogramma. 6.aprīlī

Turpinājums. Sākums "LV" nr.56.

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētāja biedrs Andrejs Krastiņš.

P.Tabūns. Latvijai ir divi budžeti. Viens ir mafijas budžets, otrs ir valsts budžets, kas tiek veidots. Divi budžeti. Un mafijas ēnu ekonomikas budžets ir lielāks nekā valsts budžets. Tas ir sasniedzis jau miljardu. Nodokļus nemākam iekasēt. Un mēs gribam sist plaukstas un priecāties, ka, redziet, ja mēs paaugstināsim pensijas vecumu, jau šogad iegūsim 1,2 miljonus latu. Bet šos 1,2 miljonus latu mēs varam iegūt, aiztaisot robežu normāli, muitu sakārtojot, nodokļus ievācot. Tur būs ne tikai 1 miljons latu. Tur būs daudz vairāk. Lūk, par ko ir jādomā! Mēs esam aizmirsuši patiešām cilvēku. Skaitļi, skaitļi un skaitļi. Par daudz pensionāru. Šis vārds kā tāds nejauks bumerangs lido gaisā visu laiku virs šiem cilvēkiem. Par daudz pensionāru! Es jau vienreiz esmu teicis no šīs tribīnes. Ko tad darīsim? Pateiksim pensionāriem, lai cits citu sēdina ragavās un ved uz mežu vilkiem? Tā taču ir nekaunība. Un par to ir jādomā vispirms. Jā, es esmu par to, ka pensijas vecumu ar laiku, vēlreiz atkārtoju, vajadzēs paaugstināt, bet domāsim vispirms. Un tas ir mūsu uzdevums šeit, Saeimā, un valdībā. Domāsim par to, lai valsts attīstītos, nevis stāvētu uz vietas un cilvēkus dzītu izmisumā. Un tas nav, Ābiķa kungs, populisms! Mēs runāsim un aizstāvēsim šos cilvēkus. Vienmēr un visur. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu, deputāte Ilga Kreituse, Demokrātiskās partijas frakcija! Un gatavojas Gunārs Resnais, Latvijas Zemnieku savienība.

I.Kreituse (DP). Šodien, apspriežot šo iesniegto likumprojektu konceptuāli, rodas tādas zināmas pārdomas, vai var ticēt Labklājības ministrijai, ka kaut kas tiks izmainīts uz otro lasījumu. Jo tieši tās pašas pretenzijas gan par to, ka Latvijas sieviete nebūt negrib būt tikpat vienlīdzīga kā vīrietis un nebūt negrib būt it īpaši šinī vecuma jautājumā vienlīdzīga, gan par to, ka ir jāizmanto citi aprēķināšanas principi, mēs no šīs tribīnes izteicām gadu atpakaļ, kad apspriedām uzticības jautājumu bijušajam labklājības ministram Riteņa kungam. Kā izrādās, gada laikā, izstrādājot šo koncepciju, nekas no tā, ko toreiz teicām, nav ņemts vērā. Viss ir palicis pa vecam. Vai uz otro lasījumu ņems vērā, ja gada laikā neņēma vērā? Tādas ir šīs pārdomas, kas rodas, klausoties vārdus — ticiet, mēs otrajā lasījumā ielabosim visu, ko jūs sakāt.

Otrs jautājums. Vai ir morāli un ētiski prasīt pensionāram, vai drīkst citam, kas tūlīt pievienosies viņu pulkam, palielināt pensijas vecumu? Man liekas, ka tas nav visai solīdi un ka tā nevajadzētu darīt. Vajadzētu prasīt tiem, kas tuvāko piecu gadu laikā ies pensijā, — ko viņi domā par to.

Trešais moments. Par to nerunāja šeit neviens, bet, ja mēs šeit, zālē, parēķināsim, kas ir tie, kurus pirmos skar vecuma palielināšanas cenzs, redzēsim, ka tie ir tie, kas dzimuši 1940., 1941., 1942.gadā un tā tālāk. Tā ir kara laika paaudze. Man liekas, ka mums nav tiesību kara laika paaudzei diktēt šādus noteikumus. Par to vajadzētu krietni padomāt. Nākamajām paaudzēm — jā, varbūt. Bet kara laika paaudzei... Es domāju, ka vajadzētu krietni to vēl šeit apsvērt un pārdomāt.

Vēl viens jautājums. Šodien mēs Latvijā īsti neesam skaidrībā, vai mums ir pensionāri vai sociālā pabalsta saņēmēji. Kas mums īsti pašlaik tiek maksāts? Pasaulē, kā es zinu — mums šeit par Itāliju izstāstīja un par visām citām valstīm —, ir divas lietas. Ir sociālais pabalsts un pensija. Sociālo pabalstu saņem visi, jo humānā valstī nevienam neļauj badā nomirt, bet pensiju cilvēks saņem par sava darba paveikumu un ieguldījumu valsts attīstības labā. Un tāpēc man liekas, ka šīs koncepcijas pamatā arī vajadzēja būt šim diferencējumam, ka sociālo pabalstu ir tiesības saņemt no šī vecuma, kad cilvēks tagad sāk saņemt šo sociālo pabalstu, jo pensijas mums neeksistē valstī. Un tad ar elementāru uzskaitījumu virsū vai paaugstinājumu cilvēkam ļaut pašam izvēlēties, cik gadus viņš strādās virs šodien noteiktā pensijā aiziešanas vecuma. Un tad cilvēks, izejot gan no sava veselības stāvokļa, gan no savām vēlmēm, gan arī no tā, cik viņš no valsts grib saņemt, varētu izvēlēties. Jo šodien, es vēlreiz saku, nolikt kara laika paaudzi tiešā bezizvēles priekšā, paziņojot — jā, mēs jums paaugstinām vecumu —, es uzskatu, mums nav morālu tiesību. Jo te jau ir vēl viens jautājums. Likums pieņem un izsaka savu viedokli par represētajiem. Bet valstī vēl nav pieņemts likums, kas ir politiski represētais, vai mums būs netieši represētie, vai uz tiem attieksies kādi pensijas vecuma ierobežojumi — paaugstināšana vai pazemināšana. Nav sakārtota likumdošana, un līdz ar to es uzskatu, ka šobrīd no šādas koncepcijas balsojuma vajadzētu atturēties, pārdomāt vēlreiz un izdomāt šo pamatjautājumu — sociālais pabalsts un pensija, un ieviest pavisam citu mehānismu, lai veicinātu un stimulētu cilvēku lielāku un ilgāku iesaistīšanos ražošanas procesā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, deputāts Gunārs Resnais, Latvijas Zemnieku savienība! Gatavojas Larisa Laviņa, "Līdztiesība".

G.Resnais (LZS). Cienījamo priekšsēdētāj! Kolēģi! Tēma ir ļoti nopietna, grūta, un tajā pašā laikā arī tāda populāra, runāt gribas par šo tēmu, lai gan labāk būtu, ja varētu mazāk runāt un kaut ko izdarīt.

Realitāte ir diezgan nežēlīga. Demogrāfiskā situācija republikā jau vairākus gadus ir zināma, un tik mazai tautiņai kā mēs, ap 2 miljoni, ap 2,5 miljoni iedzīvotāju, latviešu tautības iedzīvotāju vēl uz pusi mazāk, 12 tūkstoši mīnusā, ja salīdzina dzimstību ar mirstību, tā ir ļoti traģiska. Tā ir patiesība. Un tā uzliek zināmu pienākumu risināt jautājumu. Un viens no šīs risināšanas veidiem ir šī vecuma cenza pacelšana. Bet realitāte ir arī cita. Ir vairāk nekā pusmiljona Latvijas iedzīvotāju pensionāru, kuri šodien nevar iztikt. Tā arī ir realitāte. Realitāte faktiski bez alternatīvas, es tā gribētu teikt. Tas ir nostrādāts mūžs, nokalpots sev, tautai, ģimenei, un vairs nav nedz spēka, nedz iespēju piepelnīties. Un šie cilvēki ir absolūtā sabiedrības, pareizāk sakot, pašu vēlētās Saeimas un valdības aprūpē. Un cita ceļa viņiem nav, kā tikai ticēt savai valdībai. Ko tā dod, tas ir, un ilgi turpināties tā, kā šodien notiek, nevar. Man klusi liekas, ka visi pie kaut kā pierod un sabiedrība, arī mēs, jau sākam pierast, ka pensionārs cieš, lūk, un vēl ir dzīvs. Un, ja jau divus gadus cieš, nu, pacietīs vēl pusgadu, pacietīs vēl gadu. Nedod, Dievs, ja tas tā ir! To nevarētu pieļaut! Tāpēc ir kaut kas jādara. Šajā jautājumā mēs, Zemnieku savienība, atturamies no gadu nastas pielikšanas. Bet, ņemot vērā reālijas, frakcija un partija ir par šā jautājuma izskatīšanu, par diferencētu pieeju. tam. Taču nekādā gadījumā kategoriski mēs nevaram piekrist, ka sievietei tiek pielikti desmit gadi un vīrietim — tikai pieci gadi. Šī ir absolūta netaisnība. Mēs zinām, kā strādājušas mūsu sievietes iepriekšējos režīmos, un mēs zinām tomēr dzīvē, ka sievietei atbildības sajūta pret savu tuvāko, pret sava dzīvības klēpja radīto bērnu ir daudz augstāka diemžēl, cienījamie kungi, nekā mums, vīriešiem. Un viņa šo laika posmu ir bijusi visaktīvākā, strādājot pusotras darba slodzes vai kaut kur vēl piepelnoties, nerunājot par slodzi, ko viņa nes ģimenē, aprūpējot to. Un tas vien uzliek mums pienākumu, lai viņai nebūtu šīs vienlīdzības. Mēs gribam sasniegt 65 gadus. Tad atzīsim vienlīdzību, ja dzīve liks. Un balsosim par to, lai paceltu vecuma cenzu, pieliksim piecus gadus vīrietim un piecus sievietei. Un sievietei radīsim vienu citu priekšrocību, ko Zemnieku savienība ir sagatavojusi otrajam lasījumam. Mēs uzskatām, ka, ņemot vērā šo grūto demogrāfisko situāciju, ir jārada ieinteresētība, cilvēcīga cieņa pret sievieti, kura ir dzemdējusi un izaudzinājusi bērnus. Un šeit ir viena pieeja. Par katru izaudzināto bērnu par vienu gadu vai pusotru gadu — to varētu balsot — samazināt pensijas vecumu. Un, ja sieviete ir izaudzinājusi divus vai trīs bērnus, viņa var iet pensijā attiecīgi četrarpus vai trīs gadus ātrāk. Tas ir stimuls, tā ir atzinība. Tā ir cieņa tiešām pret šo dzīvības klēpi. Tas ir mūsu priekšlikums, un to mēs iedosim otrajam lasījumam.

Otrs, kas ir — nenoliedzami pensionāram ir jāpiedalās brīvajā tirgū. Un, ja viņš ir spējīgs ar savu intelektu, ar savām rokām konkurēt ar jauno darba cilvēku, viņam ir jāatļauj strādāt un saņemt pilnu pensiju, jo daudzi nebūs tādu, kas to spēj izdarīt. Un aizliegt to, tā ir vienkārši varmācība.

Šodien šīs sievietes nākas pārprofilēt, mēs zinām, ka ir bezdarbs. Un nekur mēs nepaliksim, tas būs. Bet pārprofilēties pirmspensijas vecumā nebūt nav tik viegli. Nebūt ne! Un arī šeit ir jārod risinājums. Ļoti pieņemama ir doma, ka drīkstēs piecus gadus vai trīs gadus, kā Saeima nobalsos pēdējos lasījumos, ātrāk aiziet pensijā, saņemot attiecīgi mazāku pensiju. Bet arī šeit ir jāatrunā, ka, sasniedzot normālo pensijas vecumu, šī pensija vairs nedrīkst būt mazāka.

Visumā es atbalstu domu, ka likums ir jāgroza, ka tas ir jāpieņem pirmajā lasījumā un jādod uz otro lasījumu. Zemnieku savienība ir sagatavojusi savus priekšlikumus otrajam lasījumam. Lai kā būtu, es apskaužu Kaukāza tautas, kurām ir ļoti liela mentalitāte, cieņa pret vecāku cilvēku. Pat noziedzīgajā pasaulē, kas arī tām ir, austrumu tautas, ar cieņu izturas pret sirmgalvi, un ļoti reti ir gadījumi, kad pret sirmgalvi tiek pielietota varmācība. Mēs jau esam liberālāki arī šajā nelietībā. Un tomēr cienīsim nostrādātu darba mūžu, cienīsim sirmu galvu! Un vienīgais, kā mēs varam cienīt viņus patiesi, nav jau tikai iedot brīvu vietu tramvajā, pieceļoties kājās, bet ir nodrošināt viņiem cieņas pilnu iztiku un godu. Jo šī pensija, ko piešķir tauta, nav tikai iztikas nepieciešamība, tās ir cilvēka mūža darba goda zīme, sabiedrības atzinība. Un tas mums ir jāpanāk. Es ceru, ka valdīs saprāts.

Un pašu pēdējo lūgtu! Nedrīkstam pieļaut un atstāt likumā tādus ierakstus, kā šodienas likumā ir,— "ja valsts budžets to ļauj". Valsts budžetam ir jāļauj, ir jāmeklē iespējas no citiem kontiem, un pensiju indeksācijai ir jānotiek tā, kā to rāda skala, nevis budžeta līdzekļi un budžeta ieņēmumi. Ir daudz aktīvāk jāstrādā, lai nebūtu šīs runašanas, jo šodien diemžēl notiek runāšana. Nespēj iekasēt nodokļus vai negrib iekasēt nodokļus. Paldies!

Sēdes vadītājs. Lūdzu deputāte Larisa Laviņa, "Līdztiesība"! Gatavojas deputāts Kārlis Jurkovskis, Tautsaimnieku politiskā apvienība.

L.Laviņa (L). Cienījamie kolēģi! Labklājības ministrijas pārstāvji mums stāsta, ka pensijas vecuma palielināšana uzlabos esošo pensionāru stāvokli... (Troksnis zālē.) Nu, tad sākšu no sākuma.

Labklājības ministrijas pārstāvji mums stāsta, ka pensijas vecuma palielināšana uzlabos esošo pensionāru stāvokli. (No zāles: "Neko nedzird! Mikrofonā, vidējā!") Mūsu frakcijas deputātiem gan tā nešķiet, jo nav jau svarīgi, vai pensionārs saņem 10 vai 30 latu, vai 100 latu. Svarīgi ir, kāds ir dzīves līmenis un ko par šiem latiem var nopirkt. Un diemžēl dzīves līmenis strauji pazeminās, jo dienas jo grūtāk kļūst iztikt ne tikai pensionāriem, bet arī strādājošajiem. Un viens no rādītājiem ir inflācijas pieaugums. Kaut vai šā gada janvāra un februāra mēnesī tas ir 7 procenti. Un, ja pagājušā gada novembrī pensionārs vēl mēģināja ciesties, kā teica Resnā kungs, un es pati esmu dzirdējusi ļoti pacietīgu pensionāru izteikumus — nu, vēl jau kaut kā nebūt, maizītei sanāk —, tad pavisam nesen man tie paši cilvēki tiekoties saka — nu jau gan vairs izdzīvot nevar nekādi. Un tālab es domāju, ka šādi solījumi šeit, parlamentā, ka vieniem būs labāk, un tāpēc pārējos mēs pagaidām pastumsim maliņā ar savu pensiju reformu, es domāju, gluži vienkārši ir, varētu teikt, amorāli.

Un mēs runājam par to, ka valstij nav naudas. Jā, valsts budžetā tiešām naudas ienāk arvien mazāk, taču mēs šeit nerunājam par to, kā veidot valsts ekonomiku, lai šī nauda gluži vienkārši būtu. Nerunājam par stabilu finansu un cenu politiku, runājam par pārdalīšanu un dalīšanu. Un es domāju, ka katram no mums ir labi pazīstama tā pasaka par ragaviņām. Un vai šodien jums, cienījamie kolēģi, neliekas, ka mūsu sabiedrībā ir cilvēki, kuri vairojuši bagātību daudzus jo daudzus gadus,kuru darba rezultātā radītā bagātība šodien ir pārdalīta un no kuru darba radītās bagātības pārdalīšanas mums šodien ir tapuši jaunradītie miljonāri. Neba jau sava darba rezultātā viņi pāris gados tādi ir kļuvuši. Tieši šīs vecākās paaudzes nopelns ir tas, ka šīs bagātības šodien gluži vienkārši mūsu valstī ir. Un tad man liekas, ka, šos pensionārus padarot par liekiem cilvēkiem, un tādi viņi jūtas, mēs par šo pasaku būsim spiesti domāt, būs spiests domāt ikviens no mums, jo tās ragaviņas šodien droši vien jau kāds gatavo arī mums. Un komentāri šeit ir lieki. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu, deputāts Kārlis Jurkovskis, Tautsaimnieku politiskā apvienība! Gatavojas deputāts Kreituss, Demokrātiskās partijas frakcija.

K.Jurkovskis (TPA). Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Es nebūtu aizkavējis jūsu dārgo laiku, bet manī izraisīja mazliet tādu nesaprašanu tas, ko Makarovs teica. Un viņš teica konkrēti tā, ka mums tagad jādomā par pensionāriem, kuri ies pensijā pēc 10—15 gadiem. Man tas ir nepieņemami un nesaprotami. Es gribēju tikai dažus jautājumus pateikt un atgādināt klātesošajiem un likt pārdomāt par tiem pensionāriem, it sevišķi pār tām sievietēm, kuras dzīvo pašreiz uz laukiem. Tā kā es pats nāku no laukiem, man lauku problēmas ir diezgan skaidras un redzamas ikdienā, tāpēc es gribēju tās atgādināt tiem kolēģiem, kuri varbūt nav saistīti daudz ar laukiem. Mani sevišķi uztrauc pensijas vecuma cenzs sievietēm. Es gribu mazliet, vai tas ir patīkami vai nepatīkami, atgādināt pagātni, jo uz laukiem citu struktūru nebija sociālisma laikmetā — ne zemnieki, ne kaut kādas kooperācijas. Pārsvarā bija kolhozi un sovhozi. Turklāt sākuma gados, tas ir piecdesmitajos un sešdesmitajos gados, līdz pat septiņdesmito gadu sākumam, mehanizācijas līmenis lauku sovhozos un kolhozos bija zem katras kritikas. Pārsvarā strādāja tikai ar roku fizisko spēku. Ko nozīmēja slaukt govis, ko nozīmēja kopt cūkas mūsu sievietēm? Ko nozīmēja viņām aprūpēt vēl viņu ģimeni, izaudzināt, izskolot bērnus un tā tālāk? To saprot tikai sieviete. Un tamdēļ man tas ir ļoti nesaprotami un nepieņemami, ja mēs tagad domājam, ka šīm sievietēm, kuras pašreiz ir pensijas saņemšanas laikā vai kuras tagad ir saņēmušas, pensijas vecums vēl būtu jāpalielina par 10 gadiem. Es vienkārši to nevaru saprast.

Es piekrītu, ka ir jārisina pensiju jautājums, bet es domāju, ka tas ir jārisina pakāpeniski. Ja ekonomiskais potenciāls mūsu valstī nostiprināsies, tad, protams, varbūt varēs izdarīt grozījumus. Un es piekrītu te vairāku kolēģu izteiktajai domai, ka tam vēl ir laiks un ka to mēs varam kārtot daudz ilgākā laika periodā, bet nevis konkrēti jau nolemt tagad — par tik un tik gadiem jāpalielina sievietēm un par tik un tik — vīriešiem.

Es domāju, ka šāds viedoklis, ka sievietēm nevar palielināt par 10 gadiem, ir arī mūsu frakcijai, un mēs kopīgi iesniegsim labojumus šajā jautājumā un arī par to lielo diferenci — ka par gadu jau paredz, kaut varbūt tur varētu par trim vai par sešiem mēnešiem... Es saprotu, ka ekonomiskais stāvoklis ir smags un tas ir zināmā veidā jākompensē, bet vēl es gribu pasvītrot, ka ne uz mūsu cienījamo sieviešu un pārējo pensionāru rēķina.

Es domāju, cienījamie deputāti, mums taču visiem jāpzinās, ka mūs ievēlējuši no vēlētāji — vai nu no laukiem vai no pilsētām. Es nesaprotu, ar kādām acīm mēs varam skatīties tagad uz saviem vēlētājiem un teikt, ka mēs šeit esam balsojuši par cienījamo sieviešu pensijas vecuma palielināšanu par 10 gadiem. Es domāju, ka tas ir noziegums un to mēs darīt nevaram. Tāpēc, cienījamie deputāti, es ļoti lūdzu jūs arī nepiekrist šādam viedoklim, ka sievietēm vecuma cenzs tiktu palielināts par 10 gadiem un, protams, arī varbūt ne vīriešiem uzreiz, kā tas ir likumā. Protams, visā visumā mēs likumprojektu atbalstām. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu, deputāts Aivars Kreituss, Demokrātiskās partijas frakcija! Un gatavojas deputāte Irēna Folkmane, Tautsaimnieku politiskā apvienība.

Godājamie kolēģi, tā kā mūsu runas ir domātas arī radioklausītājiem, es lūdzu ievērot klusumu. Pašlaik zālē, vismaz iepriekšējā runātāja laikā, sarunājās vismaz 18 deputāti. Troksnis ir vienkārši neaprakstāms. Sarunām mums ir domāts Dzeltenais salons, Sarkanā zāle, lejā vestibils un citas telpas. Tā ka lūdzu sarunāties citās telpās! Lūdzu, Kreitusa kungs!

A.Kreituss (DP). Cienījamo priekšsēdētāj un cienījamie deputāti! Es gribētu uz jautājumu mazliet paskatīties no psiholoģiskās un ekonomiskās puses. Kāpēc tad tagad mums tik intensīvi, noteikti vajag šo likumprojektu jeb vispār šo pensijas gadu sliekšņa paaugstināšanu pieņemt? Kāpēc šeit izskan runas, kuras saka, ka psiholoģiski mēs neesam varbūt gatavi 60 gadiem un 65 gadiem, vai kopīgiem 65 gadiem, teiksim, bet, nu, 60 gadiem mēs esam gatavi un, cik Ābiķa kungs, kā es sapratu, teica, ka arī 65 gadiem vīriešiem. Es domāju, ka mēs neesam ekonomiski gatavi ne vienam, ne otram, un ka mums šo lietu šeit vienkārši grib iestāstīt. Es domāju, ka ir labi paņēmieni, kā uzzināt, kam tad mēs esam psiholoģiski gatavi. Tās ir tās aptaujas, ko rīko kaut vai "Lauku Avīze". Un pašreiz būtībā izskatās, ka situācija ir tāda, ka neliels deputātu skaits, it kā cēlu mērķu mudināts, piesaucot, ka 2000. gadā būs 31procents pensionāru, mēģina šādu jautājumu cauri dabūt, neapskatot nemaz citas šī aspekta puses. Un citas puses ir tādas, ka sociālais budžets katastrofāli nepildās. Sociālais budžets katastrofāli nepildās, un tagad ir mēģinājums dabūt cauri šādu likumu —vienai daļai vecuma pensijas slieksni paaugstināt un uz tā rēķina šo daļu izmest uz ielas par bezdarbniekiem,. Kāpēc mēs neapskatāmies kopā šo jautājumu — cik tad ir bezdarbnieku Latvijā un cik tad ir pensionāru? Un kur ir tās darbavietas, ja mums katru mēnesi darbavietu skaits sarūk? Ja mums rūpnīcas ir apstājušās un ja tos, kas saka, ka kaut kas ir jādara šinī virzienā, apsauc un saka, ka šīs rūpnīcas, teiksim, vajag likvidēt visas vai vienu daļu. Nu, varbūt tas arī ir pareizi, ja viņi tā saka, bet viņi neapskata atkal šo jautājumu no skaitliskās puses. Un tāpēc es domāju, ka šis jautājums būtībā nemaz nav 5. Saeimas jautājums. Nevar tā vienkārši pateikt - ja mēs tagad šo likumprojektu pieņemsim, tad mēs līdz vēlēšanām... Nu, tā nesaka, bet tad mēs tuvākajā laikā pensionāriem pensiju par 10 procentiem varēsim palielināt. Pensiju var palielināt par 10 procentiem arī ar citiem paņemieniem. Tas ir atsevišķs jautājums, kuru, es domāju, mēs no tribīnes šeit varēsim tuvākajā laikā apskatīt, lai noskaidrotu kur ir nauda vēl pensiju pacelšanai. Bet pensiju pacelšana nevar notikt uz tā rēķina, ka vienu daļu vienkārši... vienu daļu, pareizāk sakot, atstāj par bezdarbniekiem, jo mēs taču labi zinām, un arī šeit var aptaujas palīdzēt, ka šie cilvēki, kuru slieksnis tiks paaugstināts, ne tik viegli šo darbu varēs dabūt.

Tāpēc es domāju, ka šis jautājums nav 5. Saeimas jautājums. Ja mēs apstājamies pie 30 latiem, pie pensiju summas, tad es domāju, ka godīgi būtu pateikt, ka pagājušajā gadā inflācija bija 36 procenti, nevis 26 procenti, ja mēs viņu rēķinātu pēc pieņemtās starptautiskās metodikas un neattiecinātu tikai uz iepriekšējo mēnesi. Ja ņemtu gada vidējo, tad tā bija 36 procenti, un šajā gadā divos mēnešos tā jau ir 7 procenti. Ja mēs šos ciparus saliekam kopā, tad mēs redzam, par cik tā pensija ir samazinājusies, nevis palielinājusies.

Vēl vienu ciparu mēs varētu klāt pielikt, attiecinot to uz sertifikātiem. Labi, ja no lauku cilvēkiem sertifikāti tiek nopirkti par latu, par latu septiņdesmit un vēl lētāk, arī tur viņi tiek apzagti. Tāpēc es domāju, ka mēs pašreiz nemaz šādu jautājumu nevarētu izvirzīt. Papriekšu vajadzētu izvirzīt šeit jautājumu — un tas būtu ļoti loģiski, ja to izvirzītu ministrija, ministrijas pārstāvji, — kā šo sociālo budžetu papildināt. Un tad aicināt visas pārējās partijas, frakcijas speciālistus, profesorus no augstskolām, kuri nav iesaistīti, palīdzēt izdomāt, kā šo sociālo budžetu papildināt. Un tad, kad tas būtu izdomāts, tad varētu nāk ar šādu priekšlikumu par pensionāru skaita samazināšanu.

Nu, es vēl gribētu pieskarties šādam jautājumam. Protams, šeit daudzi runāja par sieviešu 65 gadu slieksni, kas manā izpratnē, protams, ir absolūti nepieņemams, ņemot vērā to, ko šeit jau minēja, — kara gadu bērnus un tā tālāk. Bet jautājums ir par vīriešiem. Vienīgi Puriņas kundze to atzīmēja, man bija patīkami to dzirdēt. Es jau esmu teicis šeit, ka vīriešu vidējais mūža garums Rīgā ir 58 gadi, Latvijā tas ir tie 62 gadi, kurus piemin, bet Rīgā ir 58 gadi. Un tātad Rīgā vidēji vīrietis līdz tiem 65 gadiem septiņus gadus nemaz nevar aizvilkt. Un tad jau tikai dažiem iespējas būs to pensiju saņemt, ja mēs tā skatāmies. Tiem, kas dzīvos uz to citu rēķina.

Nu, tā ir tāda varbūt neliela demagoģija, bet tā ir patiesība. Tā ka es domāju, ka šeit vajadzētu balsot pret šādu likumprojektu un prasīt — es domāju, ka vismaz es to varu prasīt savu vēlētāju vārdā, — papriekšu šeit parādīt, kā un no kurienes pildīsies sociālais budžets, nosaukt vismaz divus trīs paņēmienus un beigt runāt tikai par to, ka mums ir jāsakārto muita un mums tikai ir jāiekasē nodokļi. Ir jau uzlikta tāda nodokļu nasta, ka godīgi maksātājiem vairs nespēj maksāt. Un tie, kas izvairās… Tad nāciet priekšā un parādiet, lūdzu, desmit lielākos nemaksātājus vienreiz! Arī tas nav parādīts. Es aicinu balsot pret šādu likumprojektu, pret šādu paaugstināšanu šajā brīdī, un es domāju, ka šis nav vispār 5.Saeimas jautājums. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu, deputāte Irēna Folkmane, Tautsaimnieku politiskā apvienība! Un gatavojas deputāts Panteļējevs, "Latvijas ceļš".

I.Folkmane (TPA). Cienījamie kolēģi! Jau vairāk nekā divu gadu desmitu garumā darbojoties dažādās sieviešu organizācijās, sieviešu padomēs, tiekoties ar sievietēm, īpaši Latgales pusē, esmu dzirdējusi šo jautājumu par to, kāds ir sievietes mūžs, kāds ir viņas liktenis un kā sabiedrība to novērtē. Īpaši, ja mēs runājam par bērnu dzimstību. Un mēs zinām, ka šobrīd valsts nav paredzējusi nekādu mehānismu, lai stimulētu šo domu, ka dzimstībai ir jāpieaug mūsu valstī. Ja mēs paskatāmies kaut vai tajos statistiskajos datos, kas bija 1986. un 1987.gadā, kad valstī tomēr bija dzimstība samērā augsta, salīdzinot ar pēckara gadiem, tad tomēr mēs redzam, ka tur bija arī mehānisms, kas to stimulēja, tieši ģimenei palīdzību sniedzot. Un līdz ar to mēs redzējām arī šo kāpumu dzimstībā. Tagad, kad mēs runājam par to, lai sievietei pensijas gadu cenzu vēl paaugstinātu par 10 gadiem, piedodiet man, tas skan ciniski. Salīdzināt nevar sievieti ar vīrieti kaut vai tajā sūtībā, kuru viņai ir uzlikusi daba. Tātad runāsim — šeit jau arī pieminēja to momentu — par sievietēm, kurām tagad būtu jāiet pensijā. Tātad tie ir kara laika bērni. Pēckara gadi, šis smagais periods, kā tad jaunatne iztika — nepietiekošs ēdiens, apģērbs… Un tad ņemsim arī vēl tādu momentu, ko šeit tomēr, es uzskatu, vīrieši nemaz nevarēja pieminēt — kāds tad sievietei, ja viņa gaidīja bērniņu, bija šis apmaksātais grūtniecības atvaļinājums? Tas taču bija tik niecīgs, apmēram mēnesi, pusotra mēneša pirms dzemdībām un pusotra mēneša līdz diviem mēneši pēc dzemdībām. Un sieviete, riskējot gan ar savu veselību, gan ar sava bērna veselību, gāja darbā, viņa strādāja, savu bērnu audzināja ar zīmītēm, pa telefonu, ja telefons bija. Un mēs taču zinām — kur tikai pēckara gados sieviete nestrādāja! Viņa bija traktoriste, viņa būvēja ceļus, strādāja ar lāpstu, raka grāvjus. Fermās un kolhozos vissmagākos darbus līdzās vīrietim veica arī sieviete. Un to nevar nerespektēt, cienījamie kolēģi! Bez tam es gribu minēt kaut vai tādu piemēru. Man jautāja fizkultūras skolotāja, kā tad būt viņai? Kā viņa var līdz 65 gadiem būt fizkultūras skolotāja? Viņai līdz 60 gadiem, lai Dievs dod, kā saka, izvingrot līdzi tiem bērniem, bet līdz 65 gadiem… Nu, piedodiet, viņa saka man, kas tad es — tāda veca draiskule būšu līdz 70 gadiem? Tātad vēl man vajadzētu sportot, lūk, kopā ar bērniem. Nu, padomājiet reāli, kā tas viss var izskatīties. Un tas absolūti šeit nav ņemts vērā. Jā, mēs domājam, ka, protams, ir citas darba sfēras, kur sieviete var strādāt līdz 65 gadiem, bet ir sfēras, kur viņa nevar strādāt.

Un es gribētu arī runāt vēl par kaut ko, par pamatu ņemot šeit likumprojektu, kurš mums ir piedāvāts. Tātad 4.punktā teikts tā: izteikt 10.panta tekstu šādā redakcijā, lūdzu ieklausieties! Sievietēm, kurām ir pieci vai vairāk bērni, kā arī mātēm, kuru bērni ir invalīdi kopš bērnības, ir tiesības uz vecuma pensiju, sasniedzot 51 gada vecumu, ja viņu darba stāžs nav mazāks par 20 gadiem un ja viņas bērnus ir izaudzinājušas līdz astoņu gadu vecumam. Bet atļaujiet pavaicāt — ja gadījumā notiek tā, ka šai piecu bērnu mātei viens bērns nenodzīvo līdz astoņu gadu vecumam, kas tad notiek? Tātad viņa šajā panta paredzētajās likumdošanas normās neiekļaujas. Un kur mēs atstāsim tās sievietes, kurām ir viens, divi, trīs bērni, kuras ir uzaudzinājušas šos bērnus un atdevušas, dāvājušas sabiedrībai. Te ieminējās deputāts Resnais, ka tas arī būtu jāņem vērā, ka arī tā sieviete, kura ir uzaudzinājusi vienu, divus vai trīs bērnus, sabiedrībai būtu jārespektē. Jo tikai sieviete zina, cik tas ir smagi — šo bērnu iznēsāt zem savas sirds, viņu dāvāt pasaulei, audzināt un reizē būt gan saimniecei ģimenē, gan darba darītājai, gan audzinātājai vienā personā. Tāpēc es nevaru pieņemt šo piedāvāto likumprojektu ar tādām izvirzītajām normām. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu deputāts Panteļējevs! Bet mums palikušas trīs vai četras minūtes praktiski. (No zāles deputāts A.Panteļējevs: "Četras!") Lūdzu, deputāts Panteļējevs. Pēc tam būs reģistrācija.

A.Panteļējevs (LC). Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie klātesošie! Faktiski mani pamudināja uzstāties daži vārdi, kas šajā zālē izklausījās nedaudz kā zaimošana. Laviņas kundze teica, ka principā nemaz neesot liela atšķirība, vai saņemot 100 latus vai 10 latus. Es gribētu teikt, ka tā ir zināma zaimošana. Tomēr ir atšķirība, vai cilvēks saņem 100 latus vai 30 latus, un es negribētu, lai mēs attaisnotos ar to, ka arī citiem ir grūti. Šajā gadījumā es saprotu, ka Laviņas kundze domā, ka arī deputātiem nemaz nav tik viegli izdzīvot ar saviem 200 latiem, ka, izejot no tā, mēs tagad negribētu risināt to cilvēku problēmas, kuri saņem 30 latus un kuri tiešām ir uz izdzīvošanas minimuma. Es domāju, ka mums nevajadzētu tagad atsaukties uz strādājošo grūtībām un, atsaucoties uz šīm grūtībām, atlikt pensionāru jautājumu risinājumu. Tas, man liekas, ir absolūti nepiedodami. Un tāpat es kaut kādā veidā negribētu būt tāds vīriešu šovinists un teikt, ka tā ir kaut kāda vīriešu priekšrocība, ka viņi nav spējīgi nodzīvot ilgāk par 40 vai 50 gadiem. Es domāju, vīriešiem būtu stipri jāpadomā gan par savu dzīvesveidu, gan par darbu, gan par citu, nevis jālielās ar to, ka viņi nevar nodzīvot ilgāk, un uz šā pamata tad mēģināt kaut kādā veidā uzkraut faktiski savu varbūt notrallināto, es nezinu, kā teikt savādāk, dzīves gadu smagumu citiem, tām pašām sievietēm. Es domāju, ka te būtu būtiski jāpaskatās to. Un tas ir faktiski vīrieša jautājums, cik ilgi viņš strādā, un tas arī ir viņa jautājums un viņa atbildība nācijas priekšā, cik ilgi viņš ir spējīgs strādāt. Es domāju, ka mēs varēsim debatēt vēl otrajā lasījumā par atsevišķām normām, arī tām, kas attiecas uz gadu atšķirību sievietēm un vīriešiem, tātad 60 vai 65 gadiem. Bet tajā pašā laikā es kategoriski nepiekrītu domai, ka tas nav 5.Saeimas jautājums. Šeit ir nedaudz pretrunu arī starp runātājiem. Protams, ar tādiem populistiskiem apsvērumiem "Latvijas ceļam" nevajadzēja izvirzīt tagad šo projektu, jo it kā liekas, ka tas nekādu sevišķu popularitāti nevairo un ka tagad, pirms vēlēšanām, mums vajadzēja vispār atteikties no pensiju un pensionāru problēmu risinājuma un sekot Kreitusa kunga aicinājumam pārlikt to uz 6.Saeimu. Bet es uzskatītu to labākajā gadījumā par negodīgu rīcību. Es uzskatu, ka tomēr to cilvēku priekšā, kuri faktiski dienu no dienas risina savas izdzīvošanas jautājumus, mēs nedrīkstam šo jautājumu atlikt uz 6.Saeimu vai uz kādu citu laiku. Mums jāsāk risināt to šodien. Un kas vēl ir ļoti svarīgi? Ir svarīgi, lai cilvēki, arī tie, kas šodien strādā, tie, kam šodien ir 40 gadu, tie, kam šodien ir 30 gadu, zinātu perspektīvu. Lai tie zinātu, kad un kā mainīsies pensijas vecums. Es neizprotu šīs piezīmes, kas te izskan — principā pensijas vecums ir jāmaina, bet runāsim par to 6.,7. vai 8.Saeimā, nerunāsim tagad. Vairāk runātāji tā teica. Es neizprotu to. Tas ir negodīgi arī pret tiem strādātājiem, kuri šodien grib zināt skaidrību, grib redzēt, kā attīstīsies viņu dzīve un ar ko viņi var rēķināties. Es lūdzu deputātus nedomāt šodien tikai par priekšā stāvošām vēlēšanām, bet domāt par šodienu, domāt gan par cilvēkiem, kas šodien strādā, gan par cilvēkiem, kas šodien ir pensijā un faktiski cīnās par savu eksistenci. Paldies!

Sēdes vadītājs. Debates turpināsies pēc pārtraukuma, un debatēs pirmais pēc pārtraukuma runās deputāts Jānis Lucāns, Tautsaimnieku politiskā apvienība. Tagad lūdzu reģistrāciju, godājamie kolēģi! Lūdzu, reģistrējamies! Un lūdzu Saeimas sekretāra biedri Irēnu Folkmani nolasīt trūkstošo deputātu sarakstu.

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre). Cienījamie kolēģi! Šodien, 6.aprīlī, nav reģistrējušies Eduards Berklavs, Aivars Berķis, Māris Budovskis, Ilmārs Dāliņš, Anatolijs Gorbunovs, Ludmila Kuprijanova, Oļģerts Pavlovskis, Valdis Pavlovskis, Aida Prēdele, Anta Rugāte, Indra Sāmīte, Andrejs Siliņš, Anita Stankēviča un Leonards Stašs.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

 

Pārtraukums

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētāja biedrs Andrejs Krastiņš.

Sēdes vadītājs. Godājamie kolēģi! Ieņemsim, lūdzu, vietas! Pulkstenis 11.00, un mums ir jāatsāk darbs plenārsēdē.

Vārds debatēs deputātam Jānim Lucānam, Tautsaimnieku politiskā apvienība. Lūdzu!

J.Lucāns (TPA). Cienījamie deputāti! Vispirms es ievadam gribu pateikt vienu atziņu, ko man noteikti negribētos pazaudēt tālākās sarunas gaitā. Es te dzirdēju par sieviešu pārprofilēšanu. Es no savas puses gribu kā vīrietis izteikt vienu domu — lai nu ko vajadzētu darīt, bet sievietes pārprofilēt nevajadzētu. Ar to es arī gribu aprobežoties, šo atziņu izsakot.

Ja mēs runājam nopietnāk par visu šo lietu, tad piedāvātais likumprojekts būtībā balstās uz matemātisko loģiku. Un matemātiskā loģika vienkārši saka, ka trūkst attiecīgo līdzekļu sociālajām vajadzībām. Tātad pensijas vecuma palielināšana dod iespēju kaut kādā mērā šos līdzekļus ekonomēt. Šajā ziņā šo loģiku it kā apšaubīt nevar. Ir šāda loģika, un tā ir saprotama arī pašreizējā ekonomiskajā situācijā. Bet diemžēl kā jebkurai loģikai, kas balstās tikai uz kādu vienu apsvērumu, tai tomēr ir savas vājās puses. Ja mēs šo loģiku turpināsim uz priekšu, parēķināsim, kas notiks pēc 30 gadiem, kad tā paaudze, kas pašreiz ieiet dzīvē, aizies pensijā! Vai nebūs tāds stāvoklis, ka viņiem vajadzēs pensijas vecumu palielināt līdz 70, 80 un varbūt pat vairāk gadiem? Es runāju par to, kāda ir demogrāfiskā situācija Latvijā pašreiz. Ja mazāk tauta tiek atražota, šeit nelīdzēs nekāda matemātiskā loģika. Tātad, ja mēs gribam pavisam nopietni runāt par šo jautājumu, neizslēdzot pašreizējā risinājuma iespēju, kaut arī būtu ļoti nopietni jādebatē, ko un kā darīt, tad mums tomēr ir jārunā mazliet dziļāk par šiem procesiem — kur ir cēlonis tam, ka ir nepieciešami šādi soļi. Cēlonis, šeit neiedziļinoties pārāk dziļi lietas būtībā, pēc manām domām faktiski ir viens. Tas ir sliktais valsts ekonomiskais stāvoklis. Lai cik tas nelādzīgi būtu, bet mēs esam savas reformas izveduši neprasmīgāk kā daudzi citi mūsu kaimiņi. Un mums kopprodukta samazinājums — vairāk nekā par 50 procentiem pēdējā gada laikā — ir stipri lielāks nekā daudzām pēckomunisma valstīm. Tas ir tas būtiskais, par ko šodien vajadzētu runāt. Tas ir tas atrisinājums, kas šajās lietās būtu jāmeklē, ja mēs gribam runāt par tālām priekšdienām. Tā ka šajā ziņā man liekas, ka apgalvojums, ka nevajag darīt neko, ir diezgan tāls no patiesības, tāpat kā apgalvojums, ka, realizējot šo likumprojektu, problēma tiks atrisināta.

Es minēšu tikai vienu piemēru, par kuru es runāju tad, kad bija tikai koncepcijas apspriešana. Diemžēl likumprojekta realizācijā nav bijušas dzirdīgas ausis un nav par to domāts. Tātad runa ir par to, vai pašreiz, šajā stagnācijas periodā, kad ekonomikā jūtamas augšupejošas tendences, vai šajā periodā šis vecuma palielinājums pensijas piešķiršanai var dot kādu reālu labumu. Viennozīmīgi mana pārliecība ir, ka šajā brīdī tas nedos nekādu labumu. Varbūt radīs liekus bezdarbniekus, pie tam bezcerīgus bezdarbniekus, jo atcerēsimies vienu —, ka pašreiz vienlaicīgi notiek privatizācijas process un privatizācijas procesā vecāka gadagājuma cilvēki zaudē darbu. Šis jautājums ir likumsakarīgs. Tur neko izdarīt nevar. Tas tā ir un būs! Tātad mēs vienlaicīgi, šajā periodā palielinot pensijas vecumu, daudzus vecus cilvēkus, tā sakot, nolemsim bezdarbnieku dzīvei līdz pensijas vecuma sasniegšanai.Lūk, šai kategorijai vajadzēja būt likumprojektā kaut kā veidā atrunātai. Lai viņi vismaz šo bezdarbnieka pabalstu var saņemt līdz pensijas vecuma sasniegšanai. Citādāk var izveidoties pavisam nelādzīga situācija. Un šādu cilvēku nav maz. Tā ka uz otro lasījumu ļoti derētu ņemt to vērā. Paldies!

Sēdes vadītājs. Deputāte Anna Seile, LNNK. Lūdzu!

A.Seile (LNNK). Cienījamie deputāti! Likums ir ļoti būtisks, un grozījumi pensiju likumā ir nepieciešami. Pensijas ir ārkārtīgi zemas, salīdzinot ar vidējām algām, un nav atrasti šajā likumā ceļi, kā šo jautājumu atrisināt, kā pensijas palielināt. Būtībā tiek piedāvāts tikai viens risinājums - tūlīt noteikt šo kārtību, kādā paaugstināt pensijā aizejošo cilvēku vecuma robežu. Tāpēc es tagad domāju — kas nu būs? Ja mēs šo likumu noraidīsim, tad nebūs nekādu izmaiņu. Būs spēkā jau esošais pensiju likums, tā kārtība, kādu ir noteicis Ministru kabinets, bez kādām izmaiņām. Ja mēs šo likumu pieņemsim tādā variantā, kā tas ir, arī tad nebūs nekādu izmaiņu, izņemot to, ka tiks paaugstināts šis pensijas vecums.

Neliels mēģinājums 16.pantā tiešām ir uzlabot šo likumu, bet tas ir visai trūcīgs un nepietiekams. Noteikts, ka atsevišķās profesijās, strādājot īslaicīgu, vienreizēju un steidzamu darbu, var saņemt algu un pensiju, bet tikai tajā gadījumā, ja šī alga nav lielāka par minimālo darba algu. Tātad strādājot šādu steidzamu darbu, ir iespēja saņemt 28 latus kā atalgojumu un 30 vai 32 latus pensiju. Tā nav nekāda alga, kad dzīves dārdzība ir pieaugusi. Bet, lai šo jautājumu atrisinātu, es domāju, vajadzēja rīkoties tā, kā ieteica Puriņas kundze un Kiršteina kungs savās runās debatēs. Vajag izstrādāt visas šīs kategorijas, visu šo steidzamo un nepieciešamo darbu sarakstu. Varbūt tas nav jāapstiprina ar likumu, bet tam ir jābūt šā likuma projekta pielikumā. Lai mēs jau redzam šo Ministru kabineta izstrādāto projektu.

Es jau varētu teikt, ka LNNK uzņemas atbildību un var izstrādāt jaunu likumprojektu un iesniegt Saeimai, ja mēs šo noraidām. Bet vai tas būs pareizi? Pie varas un pie valdības ir cita koalīcija, tādēļ es domāju, ka pareizākais risinājums būtu tāds: atgriezt šo likumprojektu Ministru kabinetam, un mēs varētu lūgt atbildīgās personas ļoti ātrā tempā iestrādāt tajā visus šodien izteiktos priekšlikumus, tos rūpīgi izvērtējot, papildinot ar šo skaitlisko materiālu, par ko visi runā, bet kas deputātiem izdalīts nav, un tad atgriezties pēc iespējas ātrākā tempā pie tā izskatīšanas, jo grozījumi pensiju likumā ir vajadzīgi, bet šie nav tie īstie grozījumi. Tādēļ es aicinu vai nu atturēties vai balsot pret šo iesniegto likumprojektu un lūgt atbildīgās personas atkārtoti iesniegt uzlabotu projektu izskatišanai Saeimā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Andris Saulītis, pie frakcijām nepiederošs deputāts.Lūdzu!

A.Saulītis (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Godājamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Atkal un atkal mēs runājam, gari un plaši debatējam, bet tā arī es jūtu, ka visas mūsu sarunas kā par ikvienu svarīgu jautājumu kārtējo reizi kā ar tādu pavasara ūdens šalkoņu pārvēršas vienā monotonā troksnī, monotonos viedokļos, un tā lieta virzās tuvāk balsojumam, kura rezultāti, es domāju, reti kādam izsauc šaubas.

Protams, man ļoti žēl, ka nav šodien komisijas vadītājas Kuprijanovas kundzes šeit. Es domāju, ka viņa vislabāk ar cipariem argumentēs stāvokli, kāds ir izveidojies pēc šiem 50 komunisma gadiem, kā cilvēki, 700 tūkstoši cilvēku, ir atstāti bez jebkādiem uzkrājumiem un sociālajām garantijām. Bet, nu, nekas, es ceru, ka viņa to darīs presē un masu informācijas līdzekļos.

Es gribu nedaudz informēt par stāvokli, kāds bija, un kāda gaisotne valdīja tieši komisijā, spriežot par šo likumu, un kā mēs skatījāmies uz šo pensiju reformu. Tātad valdīja divi pilnīgi pretēji, es teiktu šodien, diemžēl pat nesavienojami viedokļi. Viens no viedokļiem bija valdības viedoklis, kuru pārstāvēja Elferta kungs. Un šim viedoklim, protams, arī ir loģisks pamats, bet es teiktu, ka tā ir viena liela spriešana par to, kas būs, ja būs.

Otrs viedoklis, kuru pārstāvu arī es, ir šis viedoklis, kas ir ļoti sāpīgs, bet kas jāatgādina katru reizi vēl un vēl. Un tas ir pensiju indeksācijas jautājums. Te jāsaka skaidri - trīs gadus netika veikta pensiju indeksācija. Es kā ārsts ar pilnu atbildību varu teikt, ka šī procesa rezultātā šodien 700 tūkstoši mūsu pensionāru ir spiesti dzīvot ar tieši tādu pašu uztura devu kā Osvencimas koncentrācijas nometnē uz nāvi ieslodzītie cilvēki. Tā ir viena realitāte. Es kādreiz salīdzināju šīs uztura devas, ko viens pensionārs var atļauties, ar 10 latiem dzīvojot mēnesi, un viņa pārtikas grozu. Tā tas ir, par to var pārliecināties jebkurš cilvēks. Es domāju, ka tas ir genocīds. Tas genocīds notiek šodien, šajā mirklī, šajā stundā. Cilvēkiem gribas ēst, un viņi nevar nopirkt pārtiku. Viņi stāv rindās un nevar apmierināt savas elementārās fizioloģiskās prasības. Kāpēc es to saku? Es to saku tāpēc, ka es esmu ārsts un zinu, ka cilvēkam ir vajadzīga nepieciešama konkrēta uztura deva dienā. Konkrētā dienā konkrētam cilvēkam, lai nesāktos neatgriezeniski fizioloģiski procesi. Un, ja šī uztura deva ir nepietiekama, tad sākas šie neatgriezeniskie fizioloģiskie procesi mūsu cilvēkos. Tā ir tik vienkārša un elementāra lieta. Es domāju, ka ir jāpasaka skaidri un gaiši valdībai, ka tai nav izdevies veikt šo sociālo reformu, tā nav novērtējusi šīs sociālās reformas būtību, nozīmi. Jo tieši sociālā reforma ir tā, kas vērsta uz cilvēku, uz sabiedrības pamatelementu. Un es domāju, ka šeit jāuzņemas viena no lielākajām lomām arī Zemnieku savienībai, jo tieši viņa bija tā, kas Birkava valdībā uzņēmās sociālā bloka jautājumus, viņa bija tā, kas izvirzīja Riteņa kunga kandidatūru labklājības ministra amatam, un es domāju, ka tas ir jāpasaka skaidri un gaiši, ka zināma daļa šīs atbildības gulstas tieši uz Zemnieku savienību. Un kopā ir jāpasaka, ka šī politika ir cietusi pilnīgu fiasko. Pilnīgu! Kāpēc es to saku? Es to saku tāpēc, ka tad, kad apstiprināja Riteņa kungu ar visām viņa problēmām, es jau toreiz teicu, ka šī politika ar šo ministru cietīs fiasko. Un viņa to cieta. To var paprasīt jebkuram pensionāram Latvijā, un jums būs viennozīmīga atbilde. Šī politika ir cietusi krahu. Protams, šeit varētu diskutēt arī, vai citās jomās ir gājis labāk. Nezinu, grūti ir tiesāt, ja pats neesi strādājis pie vadības, valdībā. Bet skaidrs ir arī tas, ka reāli 80 procenti reālo iedzīvotāju šodien ir padarīti mūsu valstī par sociāli atkarīgiem cilvēkiem. Tā ir tāda realitāte, es domāju, par kuru nevajadzētu skaļi kliegt un ar kuru nevajadzētu lepoties. Bet tā ir reālā situācija, ka 80 procentu cilvēku faktiski dzīvo uz izdzīvošanas minimuma sliekšņa. Uz 50 vai 40 latu uztura groza uz vienu cilvēku. Ko tas nozīmē? Netiek saņemts pienācīgs uzturs, rodas sociālas sekas, alkoholisms, dzimst nepilnvērtīgi bērni un tā tālāk, un tā tālāk. Es ceru, ka kādreiz arī tie cilvēki, kas teica, ka uzņemas politisku atbildību, es domāju, būs tik stipri un savas valdīšanas beigās pateiks, ka viņi nes politisku atbildību par savu valdīšanas laiku. Vienīgais, ko es gribu pateikt, ir tas, ka es tos cilvēkus, kas uzņēmušies atbildību un nes to līdz galam, vērtēju daudz augstāk nekā cilvēkus, kas uzņemas kādu daļu atbildības un tad noziedzīgi aiziet no koalīcijas, atstājot faktiski sociālajā lokā "savārītās ziepes" jeb radītās problēmas uz citu cilvēku pleciem. Lūk, šī indeksācija ir tieši tā, kuras rezultātā, ja tā tiktu veikta pilnīgi, saskaņā ar ekonomikas attīstības tendenci, arī pensijas šodien būtu apmēram 50 lati. Un 50 lati ir tā kritiskā summa,kas nepieciešama, lai viens konkrēts cilvēks varētu izdzīvot, saņemt pilnvērtīgu uzturu un vismaz eksistēt, nemirstot aiz uztura trūkuma. Tāpēc es uzskatu šī likuma apspriešanu, kamēr nav notikusi pensiju indeksācija, par pilnīgi neiespējamu, nepiemērotu un nemorālu.

Kungi un dāmas! Godātie kolēģi! Vispirms ir jāatdod mūsu tēviem, mātēm, vecajiem cilvēkiem nozagtā nauda, lai šie cilvēki šodien, rīt vai pēc mēneša sāk pilnvērtīgu dzīvi, lai viņi, ieslēguši televizoru vai radioaparātu, varētu mierīgi gaidīt, kamēr mēs te mierīgi izdiskutēsim, kā mēs organizēsim dzīvi 21.gadsimtā, kā mēs strādāsim — pēc tādas nianses vai pēc tādas nianses. Es domāju, ka mēs tad varēsim diskutēt mēnesi, divus, pusgadu. Šī diskusija ir nopietna diskusija, tā ir vajadzīga diskusija. Un es domāju, ka manas paaudzes cilvēki, kam ir pāri 30 gadiem, arī neiebilst neko pret to, ka mēs varētu strādāt pēc solidaritātes principa un maksāt šiem cilvēkiem, kuriem šodien nav to pensiju. Mēs arī neiebilstam neko, ka mums vajadzēs strādāt līdz 60 vai 65 gadiem. Es esmu ar mieru par to diskutēt. Man personīgi nav nekas pretī, man patīk darbs. Es drīzāk uztveru kā traģēdiju to, ka es nevaru strādāt, ka es nevaru sevi realizēt. Tā man ir traģēdija. Bet es domāju, par to mēs varam diskutēt ilgi un gari un saskaņot viedokļus. Bet šodien mums ir jāpasaka skaidri un gaiši - papriekšu pensiju indeksācija, cilvēcīgs dzīves līmenis mūsu pensionāriem, un tie ir 700 000 cilvēku. Un tad, kungi, varam diskutēt līdz pat 21.gadsimtam. Paldies!

Sēdes vadītājs. Andris Bērziņš - labklājības ministrs. Lūdzu!

A.Bērziņš (labklājības ministrs). Godātais Prezidij! Godātie deputāti! Vispirms es gribētu izteikt pateicību visiem tiem deputātiem, kuri izteica konstruktīvus priekšlikumus un apliecināja savu principiālo izpratni par to, ka šī ir problēma, kas Latvijai būs jārisina. Būs jārisina neatkarīgi no tā, vai mēs to gribam vai negribam, un būs jārisina, vienalga, kurai valdībai, kas nāks arī, iespējams, pēc šīs valdības, ja to neizdarīsim mēs. Es pilnīgi piekrītu tam, ko teica viens no deputātiem, ka, ja mēs neizdarīsim šodien šo paaugstinājumu, nepateiksim, kāds būs šis solis, tad nākamajai valdībai vai vēl kādai pēc tam būs jārunā jau nevis par pensijas vecumu 65 gadi vai 60 gadi, bet būs jārunā par pensijas vecumu 70 un 75 gadi. Jo, vai mēs to gribam vai negribam, pastāv objektīva realitāte. Tā ir tā proporcija, kas ir saistīta ar apgādājamo cilvēku īpatsvaru sabiedrībā. Un šai proporcijai, es atkārtošu vēlreiz, ir jābūt robežās starp 14, 18 un 20 procentiem. Tad tas ir paceļams sabiedrībai. Ne tikai mūsējai. Mūsējai jau ir jāattīstās, lai līdz tam nonāktu. Bet šai proporcijai aptuveni ir jābūt. Ja kāds man šodien saka, ka visu to var atlikt un skatīties kaut kur tālāk un gaidīt, kad kaut kas pēc tam uzlabosies, tad es jums, godātie deputāti, varu pateikt skaidri un gaiši, demogrāfiskās tabulas par to, cik cilvēku ir piedzimuši, rāda, ka pavisam maz. Un kāda izskatīsies mūsu sabiedrība demogrāfiskās struktūras raksturojumā arī pēc 20 gadiem, jau šodien ir redzams. Jau šodien tas ir redzams, un mēs redzam, mēs šīs proporcijas varam precīzi matemātiski izrēķināt ar novirzi uz vienu vai otru pusi atkarībā no tā, cik ilgi cilvēki dzīvo, kāds ir traumatisms un tā tālāk. Un tāpēc es gribu teikt, ka pēc būtības šeit izskanēja trīs jautājumi. Pirmkārt, tiek kritizēts esošais, sagatavotais likumprojekts un ierosināts viņu atlikt. Šis likumprojekts savu rindu uz izskatīšanu šeit, Saeimā, gaidīja četrus mēnešus. Piecas plenārsēdes pēc kārtas šis jautājums bija dienas kārtībā. Un es tāpēc iestājos par to, lai mēs šodien nobalsotu par šo likumprojektu pirmajā lasījumā un visus priekšlikumus, kas ir iesniegti, jau par pensiju koncepciju diskutējot, iestrādāt uz otro lasījumu.

Otrs jautājums, par ko ļoti daudz runāja, ir tas, ka jāskatās diferencēts pensijas stāžs sievietēm. Un šī doma viennozīmīgi izkristalizējās arī pensiju koncepcijas apspriešanas laikā. Šī doma ir akceptēta no visām pusēm, un nav nekāda pamata domāt, ka, ja mēs tagad nobalsojam par šo likumprojektu, tad sliktā valdība, teiksim, neiestrādās šīs normas, par kurām mēs šeit esam runājuši.

Godājamie deputāti! Jūs balsosiet arī par otro lasījumu un balsosiet par katru no pantiem, un tā būs zināma iespēja pārbaudīt, vai valdība un komisija, kurai mēs šo likumprojektu atdosim, būs pildījusi visus savus solījumus.

Un pēdējais. Es gribu teikt tā, ka jautājums par to, kā mēs šodien nobalsosim, ir jautājums par to, vai mums ir politiskā griba. Un vai mums ir pietiekoši daudz politiskās gribas un vēlēšanās šo jautājumu atrisināt. Līdz šim Augstākā padome un Saeima šo politisko gribu nav parādījusi. Šī politiskā griba mums jāparāda, ne tikai domājot par priekšvēlēšanu kampaņu un par to, kāda būs cilvēku attieksme pret to vai citu, bet es domāju, ka šī politiskā griba pirmkārt ir jāparāda , domājot par Latvijas nākotni ilgtermiņa perspektīvā. Godājamie deputāti, es aicinu jūs visus nobalsot par šo sagatavoto projektu pirmajā lasījumā un visus priekšlikumus iesniegt iestrādāšanai uz otro lasījumu! Tie tiks ņemti vērā. Paldies.

Sēdes vadītājs. Vai ir pieteikušies vēl debatētāji? Debatētāji nav pieteikušies. Debates pabeigtas. Lūdzu, Elferta kungs, pirms balsojuma!

P.Elferts. Godājamais Prezidij! Cienījamā Saeima! Es gribētu akcentēt tikai dažas lietas, kas tika izteiktas debašu laikā. Viens — es gribētu pateikt to, ja šodien katrs strādājošais maksātu sociālo nodokli, tad proporcija starp strādājošajiem un pensionāriem būtu 1,9 strādājošie pret vienu pensionāru. Ja šī proporcija nemainīsies, stāvoklis pasliktināsies. Gribu pateikt to, ka Vācijas speciālisti debatēja par šo jautājumu un tieši viņi uzskata, ka trīs pret vienu ir kritiskā robeža. Un, ja mēs reāli skatāmies, cik maksā sociālo nodokli un cik mums ir pensionāru, tad tā proporcija ir apmēram 1,3 pret 1. Tātad šeit jebkurā gadījumā ir labāk jāiekasē sociālais nodoklis un jāsper arī šis solis, paaugstinot pakāpeniski, lēnām pensijas vecumu.

Par sociālā nodokļa iekasēšanu gribu pateikt to, ka pēdējā mēnesī ir iesniegtas tiesā 90 prasības, lai piedzītu parādu par daļu no kopējā parāda, tas ir, par 15 miljoniem latu. Apspriežot pensiju reformas koncepciju, bija ļoti plašas debates, un, kā jūs atceraties, lēmuma projektā tika ierosināts ietvert arī deputātu un frakciju priekšlikumus. Bet šajā sakarībā man ir jāizsakās ļoti negatīvi, jo attieksme ir bijusi tāda, ka vairāk ir runāts, nekā strādāts. Priekšlikumi par pensijas reformu koncepciju ir ienākuši no Zemnieku savienības deputātiem, no frakcijas "Tēvzemei un brīvībai" deputātiem, no Tautas saskaņas partijas un no "Latvijas ceļa". Neviena cita priekšlikuma nav. Priekšlikumi nav jāiesniedz tikai Ministru kabinetam un valdībai. Katras partijas, katras frakcijas un katra deputāta pienākums ir piedalīties Saeimas darbā un kopīgi risināt šīs lietas.

Par komisiju. Komisijā tiešām bija divi viedokļi. Viens viedoklis bija atbalstīt šo priekšlikumu kā daļu no kopēja risinājuma un otrs bija pret, jo nevarēja saredzēt to, kādā sistēmā tas iederēsies. Es gribu pateikt to, ka, vai mēs turpinām pārdales sistēmu vai daļēji fondētu, daļēju pārdales sistēmu, šis jautājums būs jārisina jebkurā gadījumā ne tikai šai Saeimai vien. Un, kā Bērziņa kungs teica, to nerisināja Augstākā padome un 5.Saeima nav līdz šim varējusi šo jautājumu nobalsot. Tad tas būs jāskata arī 6., 7. un 8.Saeimā.

Komisijas vārdā aicinu jūs atbalstīt šo priekšlikumu pirmajā lasījumā un iesniegt reālus priekšlikumus otrajam lasījumam. Komisija nobalsoja tā: 5 - par, neviens — pret, 1 - atturas. Tā ka aicinu atbalstīt likumprojektu pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Paldies Elferta kungam par ziņojumu! Lūdzu zvanu! Deputātus, kuri vēlas piedalīties balsošanā, lūdzu ieņemt savas vietas! Lūdzu balsošanas režīmu! Un balsojam par likumprojekta "Par grozījumiem un papildinājumiem likumā "Par valsts pensijām"" akceptēšanu pirmajā lasījumā! Lūdzu rezultātu! Par - 42, pret - 28, atturas - 10. Likumprojekts akceptēts pirmajā lasījumā. Lūdzu, Elferta kungs, par termiņiem!

P.Elferts. Lūdzam iesniegt priekšlikumus komisijā līdz 25.aprīlim.

Sēdes vadītājs. Paldies! Lūdzu par procedūru! Ministru prezidents Māris Gailis.

 

M.Gailis (Ministru prezidents). Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Es lūgtu dot man vārdu sakarā ar vakardien pārcelto dienas kārtības 4.un 11.jautājumu. Tātad atbilde uz jautājumiem par "Latvenergo" un atbilde uz pieprasījumu par "Latvenergo".

Sēdes vadītājs. Paldies! Vai Saeima neiebilst? Mēs vakar tikām lēmuši, ka šodien izskatām šo jautājumu. Iebildumu nav. Lūdzu, Ministru prezidenta kungs, jums vārds atbildei!

M.Gailis (Ministru prezidents). Es runāšu par abām lietām kopā, es runāšu kopā, jo manā runā tās ir ieliktas abas. (No zāles deputāts G.Bērziņš: "Atsevišķi! Kādā veidā var apvienot, viens ir jautājums, otrs —pieprasījums!")

Cienījamie deputāti!

Sēdes vadītājs. Starpsaucieni no zāles, bet, ja par procedūru, tad lūdzu tribīnē, Bērziņa kungs! Izlemsim procedūru un pēc tam arī sāksim jautājuma izskatīšanu pēc būtības.

G.Bērziņš (LZS). Par procedūru. Viens ir jautājums, otrs ir pieprasījums un Saeimas Kārtības rullī ir pavisam cita apspriešanas procedūra jautājumam un pavisam cita pieprasījumam. Un tas ir tomēr par divām dažādām tēmām, tāpēc izskatām ceturto jautājumu atsevišķi un pēc tam vienpadsmito jautājumu.

Sēdes vadītājs. Paldies! Man kā sēdes vadītājam jāatzīst, ka šajā gadījumā mums, ievērojot procedūru atšķirību starp abiem jautājumiem, jāizskata vispirms 4. un pēc tam 11. dienas kārtības jautājums. Taču ziņotājs var brīvi, protams, izvēlēties, kādā veidā viņš ziņo par šiem jautājumiem. Paldies! Tā kā lūdzu, Gaiļa kungs! Un sākam izskatīt dienas kārtības 4.jautājumu — Ministru prezidenta Māra Gaiļa atbilde uz Saeimas deputātu Kiršteina, Kreitusa, Kalniņa, Puriņas un Sinkas jautājumu par "Latvenergo" darbību, izmantojot līdzekļus politisko partiju finansēšanai.

M.Gailis (Ministru prezidents). Paldies! Cienījamie kolēģi! Uz dienas kārtības 4.punktu, tātad uz jautājumu, es esmu sniedzis rakstveida atbildi. Vēl papildus es esmu to aplūkojis savā runā, kuru es nolasīšu tad, kad izskatīsim pieprasījumu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Paldies! Tā, vai par šo jautājumu vēlas atklāt debates? Tādu pieprasījumu nav. Paldies! Tādā gadījumā mēs pārejam uz nākamo dienas kārtības jautājumu - uz pieprasījumu izskatīšanu. Lūdzu, Gaiļa kungs, jums vārds!

M.Gailis (Ministru prezidents). Paldies! Cienījamais sēdes vadītāja kungs! Cienījamie deputāti! Īpašuma pārvaldīšanā eksistē pasaules prakse, kura nosaka īpašnieka tiesības un pienākumus. Tas nozīmē, ka pastāv savstarpējo saimniecisko attiecību principi, kuri paredz, lai īpašnieks netiktu maldināts un tā intereses būtu pienācīgi ievērotas. Valdības principiālā rīcība "Latvenergo" situācijā ir rīcība, no īpašnieka puses skatoties. Rietumu pasaulē saimnieciskā uzņēmuma vadītāja atbrīvošana no amata nebūtu politiska foruma uzmanības vērta. Latvijā šis jautājums ir politizējies. Diskusiju viedokļi šajā jautājumā ir atšķirīgi. Tas ir saprotami, ja šo jautājumu aplūko no dažādiem skata punktiem.

Pirmais ir skatījums no valsts interešu puses. Tas ietver visas mūsu sabiedrības interešu kopumu un arī valdības atbildību.

Otrais skatījums ir vērtējums no uzņēmuma iekšpuses, kuru pārstāv daļa uzņēmuma darbinieku.

Trešais skatījums ir no partiju puses politizētā gaisotnē.

Būdams valdības vadītājs, es runāšu tikai par valsts interešu ievērošanu, kuras šajā gadījumā ir un būs prioritāras. Valdība uzsāka savu darbu ar apņemšanos vērsties pret interešu konfliktsituācijām, korupciju, ar to apņemoties sakārtot ekonomiskās un saimnieciskās attiecības. Turklāt enerģētikas nozarē atklātībai un attiecību kultūrai un to sakārtošanai ir vislielākā nozīme. Jāpiebilst, ka valsts un sabiedrības intereses, kā arī atklātība netika pilnā mērā ievērota, gan gatavojot "Latvenergo" privatizācijas plānu, gan izvērtējot Valsts kontroles priekšlikumus "Latvenergo" darbības uzlabošanai. Valsts intereses netika ņemtas vērā, arī iezīmējot uzņēmuma nākotnes plānus. Tā, piemēram, laikā, kad mūsdienu pasaulē runā par ieguldījumiem enerģijas resursu taupīšanā, piedāvājot dažādus enerģijas resursu taupības pasākumus, lai nebūtu jābūvē jaunas spēkstacijas, "Latvenergo" māsterplāns paredzēja jaunu celtniecību, bet neparedzēja taupības pasākumus un sadarbību ar patērētājiem. Tas nozīmē, ka gan "Latvenergo" attīstības plāniem, gan privatizācijas plāniem turpmāk ir jābūt reāliem un jākalpo tautas interesēm. Valsts interešu neievērošana izraisīja uzticības zaudēšanu.

Es nepieminēšu saimnieciskās darbības rezultātā radušos pārkāpumus, jo tie ir minēti Valsts kontroles pārbaudes rezultātos, taču es gribētu runāt par ļoti aktuālu jautājumu, par ziedojumiem, par sponsorēšanu. Mēs principā uzskatām, ka šāds uzņēmums, kura finanses veido elektroenerģijas patērētāju iemaksas, nav tiesīgs plaši nodarboties ar dažādu fondu vai pasākumu sponsorēšanu. Turklāt uzņēmuma bilance aizēno parādu peripetijas un skrupulozi tiek iekasēti maznodrošināto iedzīvotāju līdzekļi. Runājot par partiju finansēšanu, ja var ticēt Koemeca kunga vārdiem "Latvijas ceļa" valdes sēdē, ir bijis mēģinājums finansēt Demokrātisko partiju. Taču šīs ziņas vēl joprojām nav pārbaudītas. Tomēr jau parādās spekulācijas par partiju finansēšanas tematu. Iedomāsimies hipotētisku situāciju, kurā tādā pašā garā Koemecs saka, ka "Latvijas ceļš" ir pieprasījis no viņa miljonu un, to nesaņemot, atrod iemeslus atbrīvošanai no amata. Tādējādi plaša sponsorēšanas prakse var kļūt par spekulatīvu instrumentu. Tieši tāpēc mēs uzskatījām, ka valsts uzņēmums, monopolsituācijā vēl jo vairāk, nav tiesīgas sponsorēt dažādus pasākumus vai fondus un šī principa ievērošana ir vienīgais ceļš, lai uzņēmums nenokļūtu politiskajā arēnā. Tātad vēlreiz atgriežamies pie uzticības gan no patērētāja, gan no valdības puses. Ja runājam par akciju sabiedrības "Latvenergo" padomi, jāpiemin padomes veidošanas princips, valsts institūciju pārstāvniecība. Tas arī liecināja par padomes nomaiņas nepieciešamību pērnā gada decembrī. Pret Krēsliņu ierosināta krimināllieta, Džeriņš un Eisaks uzsākuši darbu citās struktūrās, Cebulis studē Amerikas Savienotajās Valstīs.

Otrā padome - tās darbība tieši sakrita ar Valsts kontroles revīzijas beigām — neizskatīja pēc būtības Valsts kontroles priekšlikumus. Gerharda kunga ziņojums rosināja valdību atcelt padomi, uzdodot padomes funkcijas enerģētikas valsts ministram Ozoliņa kungam, kurš pieņēma trīs lēmumus - par Gunāra Koemeca atbrīvošanu no amata, "Latvenergo" izstāšanos no finansu norēķinu centra, kurš bija radījis uzņēmumam zaudējumus, un vēja ģeneratoru kopuzņēmuma izveidi ar "Pruisenelektra". Pašlaik darbu uzsākusi jaunizveidotā padome, kurā nomainīti trīs padomes locekļi. Tās uzdevums ir meklēt stabilizējošus faktorus, bet valdība savukārt izvērtēs energosistēmas konceptuālo attīstību iecerētā privatizācijas un rehabilitācijas projekta kontekstā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu, vai pieteikušies debatēs? Debatēs pieteicies viens deputāts, tas ir deputāts Kiršteins, LNNK! Lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK). Godājamais Prezidij! Ministru prezidenta kungs! Deputāti! Mums ir LNNK frakcijā kasete, kur Ministru prezidents Gaiļa kungs paziņo, tiekoties ar "Latvenergo" darbiniekiem, ka Koemeca kungs ir sponsorējis politiskās partijas. Tur ir skaidri pateikts, katrs var šo kaseti apskatīties pie mums. LNNK frakcija iesniedza pieprasījumu, kādas politiskās partijas un cik lielā apjomā ir no "Latvenergo" puses finansētas. Tagad mēs dzirdam, ka šīs ziņas nav pārbaudītas, ka it kā ir teikts kaut kas par Demokrātisko partiju. Tas nozīmē, ka Ministru prezidentam varbūt nav precīzas informācijas, jo tas ir politisks paziņojums. Ja sabiedrības priekšā tiek pateikts, ka Koemecs ir finansējis politiskas partijas, tas ir ļoti nopietns politisks paziņojums. Ja izrādās, ka tas ir blefs un nekādas politiskās partijas nav finansētas, tad ir divas iespējas. Vai nu Ministru prezidentam ir jāatvainojas par šo paziņojumu vai Saeimai ir jāsaprot, ka Ministru prezidents sniedz politiski bezatbildīgus paziņojumus un nav informēts par patieso situāciju "Latvenergo" sistēmā. Šis paziņojums un atbilde absolūti mūs neapmierina, un mēs ceram, ka, ja Ministru prezidentam būs precīzāki skaitļi, tad viņš tomēr tos iesniegs LNNK frakcijai kā atbildi uz mūsu pieprasījumu. Atbilde ir absolūti neapmierinoša. Paldies!

Sēdes vadītājs. Debatēs ir pieteicies arī deputāts Kreituss no Demokrātiskās partijas frakcijas. Lūdzu!

A.Kreituss (DP). Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamais Ministru prezidenta kungs un cienījamie deputāti! Protams, mēs arī diezgan uztraukti reaģējām uz šo izteikumu, ka partija saņēmusi finansējumu, un frakcija pieprasīja rakstisku paskaidrojumu no partijas valdes par šo jautājumu. Izteikums bija, un mums arī ir kasete ar ierakstu no šīs sēdes. Un pēc tam arī izteikums presē bija publicēts, protams, izteikts kategoriskā formā, ka partija finansēta. Nu, es radīšu tūlīt pilnīgu skaidrību. Lietas būtība bija tāda, ka šodien jau nelaiķis Jūras kungs bija izdalījis caur Ziemeļu elektrotīkliem Demokrātiskajai partijai pirms pašvaldību vēlēšanām 200 latus. Pēc tam divu nedēļu laikā šie 200 lati tika atmaksāti atpakaļ, jo partijas centrs iebilda pret šo lietu sakarā ar to, ka tas ir valsts uzņēmums. Tā ka būtībā šāds pārpratums tika novērsts divu nedēļu laikā 1994.gada pavasarī un partiju vairāk nekādā veidā Koemeca kungs finansējis nav. Un šo lietu vispār ar Koemeca kungu saistīt nevar, jo tas notika Valmierā un bez jebkādas Koemeca kunga ziņas, un nauda tika atmaksāta divu nedēļu laikā. Tā ka mēs domājam, ka šādu absolūti noteiktā formā izteiktu apgalvojumu, ka partija finansēta, mēs neesam pelnījuši. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Godājamie kolēģi, vairāk neviens debatēs nav pieteicies. Man tikai jāatzīmē, ka iepriekšējie divi debatētāji runāja par uzdoto jautājumu, tas ir par jautājumu, ko mēs jau bijām izskatījuši un pabeiguši izskatīt pirms Gaiļa kunga uzstāšanās. Un uz manu jautājumu, vai kāds ir pieteicies debatēs, neviens nepieteicās. Es gribu atgādināt, ka pašlaik debates notiek par pieprasījumu un atbildi uz šo pieprasījumu. Tātad debatēs par pieprasījumu ir pieteicies Gundars Bērziņš, Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS). Es sākšu varbūt ar to dalījumu, kādā savu runu mēģināja veidot Gaiļa kungs, novērtējot šos trīs kritērijus. Valsts un kā trešais - partija. Partiju vērtējums šim notikumam. Manuprāt, viss šis notikums ir pārsvarā vienīgi partijas vērtējums, un tikai no partijas un šauras cilvēku grupas loka, kam ir šobrīd vara, šis jautājums tiek vērtēts, nevis no valstiskā viedokļa. Jo, ja Gaiļa kungs būtu runājis par valstisko viedokli, tad viņš būtu atbildējis uz jautājuma būtību. Un jautājuma būtība bija tāda, ka pēc iepriekšējā lēmuma projekta, pēc Valsts kontroles materiālu iesniegšanas valdībai jāizvērtē un jānosaka pasākumi, kas ir veicami situācijas uzlabošanai. Šobrīd ir atrasts viens grēkāzis, kas ir atlaists, it kā visas problēmas būtu tur, bet jautājumu ir ļoti daudz. Jautājums ir - kur ir palicis likums par uzņēmējdarbības regulēšanu enerģētikā, kas principā likumdošanas ceļā risina visas šīs dabīgā monopola problēmas? Cik Ozoliņa kungs personīgi ir saņēmis par šā likumprojekta izstrādi? Vakardien "Labrītā" tās summas bija simtos tūkstošu latu, ko viņš saņēmis dažādās instancēs, kur viņš strādājis, un likuma nav. Šī valdība strādā septiņus mēnešus. Kad bija šis pirmais pieprasījums... Šeit nejauciet divas lietas - neiet runa tikai par "Latvenergo" padomes lēmumu un Koemeca atlaišanu, iet runa par to, kā valdība atbild uz to pirmo pieprasījumu, kas bija par enerģētikas stāvokli un par pasākumiem, ko veiks šīs enerģētikas uzlabošanai. Toreiz Saeima bija saprotoša, jo valdība tikko stājās pie pienākumu pildīšanas un arī mēs ar cerībām raudzījāmies - jauns ministrs, Ministru prezidents, viss būs kārtībā. Kungi mīļie, septiņi mēneši pagājuši! Kāds ir rezultāts? Kas ir izdarīts? Ir atlaista padome, ir atlaists Koemecs, un vairāk nav izdarīts itin nekas. Hartas parakstīšanu, kuru bija iesākuši iepriekšējie, var uzskatīt par lielu varoņdarbu - viena paraksta uzlikšanu. Bet es tā nevērtēju. Galvenais ir darbs, kas bija ieguldīts sagatavošanā, un šiem kungiem, kas to parakstīja, nopelns tanī jautājumā ir dikti, dikti niecīgs. Tātad paveikts, manuprāt, nav it nekas, izņemot voluntārus lēmumus par cilvēku atlaišanu "Latvenergo" jautājumā. (No zāles: "Pareizi!")

Gaiļa kungs ļoti daudz runāja par interešu konfliktiem. Bet paskatīsimies pēc būtības! Piemēram, viens interesants jautājums, kas ir tikko radies un kur Gaiļa kungs ir personīgi iesaistīts vistiešākajā veidā. Tas ir, piemēram, tikko publicētais banku reitings, kur vienai no Latgales bankām - Alejas bankai - atlikušais pašas kapitāls ir novērtēts 19 tūkstošu apmērā. Iepriekšējā valdībā valsts īpašuma ministrs Krastiņa kungs piedraudēja ar "Latrosttrans" padomes atlaišanu, ja valsts daļas īpašnieki nobalsos par 500 tūkstošu latu ielikšanu no "Latrosttrans" šinī bankā, kur ir kontrolpakete Latvijas valstij pamatkapitālā. Gaiļa kunga valdība uz to piemiedza acis, 500 tūkstošus ielika, šobrīd palicis vairs nav nekā. Dažos mēnešos. Gaiļa kungs, ir interešu konflikts šeit vai nav?

Un otrs jautājums. Pēc Finansu ministrijas rīkojuma bija izveidota komisija, pēc kuras slēdziena tika izvērtēts, kurām bankām nodot apkalpot valsts budžetu. Un Alejas bankas komisijas lēmumā nebija. Bet tad, kad bija jāizšķiras par to, Gaiļa kungs, ierodoties no tikšanās ar saviem piekritējiem Daugavpilī, kas ir šinī bankā pārstāvēti, tur ir "Kluba-21" filiāles cilvēki, kas vada, bija ļoti neapmierināts, ka, redz, cilvēki, pašu cilvēki ir apdalīti, un deva mutisku rīkojumu finansu ministram atvēlēt daļu no budžeta šai bankai. Un šāds rīkojums tika pieņemts. Un, Gaiļa kungs, es gribētu arī, lai jūs pasakāt, vai jūs šinī lietā bijāt iekšā vai nebijāt. Šobrīd bankai pašas kapitāls ir palicis 19 tūkstoši, tātad ir izsaimniekots pusmiljons, ir apdraudēts budžets, bet speciālisti un "Latvijas ceļa" cilvēki, kam ir nags uz bankām, nez kāpēc par šo banku neinteresējas. Vai viņi tur interesēsies un Valsts kontrole? Es domāju, ka ne, jo tie nav tie cilvēki, par kuriem būtu jāinteresējas. Šeit tomēr šīs valdības laikā, manuprāt, visraksturīgākais ir tas, ka nav visiem vienādi spēles noteikumi. Ir savējie, kā agrāk tika rakstīts, un ir citi. Tie, kas nav ar mums,- tie ir pret mums. Un tikai tā es raksturotu šo situāciju. Un, ja vajadzīgs, mēs varam vēl dažus ļoti būtiskus interešu konfliktus, kur iet runa par miljoniem, izrunāt. Bet tie ir tieši saistīti ar dažiem cilvēkiem valdībā, un neviens tiem neķersies klāt. (No zāles: "Pareizi!")

Tāpēc tā ir demagoģija, ka šeit šobrīd ir cīņa sakarā ar interešu konfliktiem. Ir šī cīņa, bet pārsvarā tad, kad tas saistās ar nevēlamiem cilvēkiem, bet nevis pēc būtības. Un notiek jautājumu uzpūšana.

Tāpēc es gribētu teikt, ka valdība principā šobrīd neatbildēja uz pašiem būtiskākajiem jautājumiem — kas tiek darīts. Jo tas arī atspoguļoja valdības, manuprāt, domāšanas līmeni. Ir tikai jautājums, vai padome vai atsevišķs cilvēks izšķir kādas sistēmas dzīvotspēju, darbaspēju, vai arī šīs sistēmas uzbūve, pārvaldes forma, funkciju sadalījums, galu galā tiesiskais, likumīgais princips. Uz kāda likuma panta pamata ir atlaista padome, uz kāda likuma panta pamata ir atlaists ģenerāldirektors vai prezidents... vai kā viņš tur saucās "Latvenergo"? Es šeit neredzu nevienas tiesiskas argumentācijas. Es iepazinos ar Valsts kontroles likumu, un tur ir vairākas normas. Šobrīd Valsts kontroles reglaments nav pieņemts. Un tur ir precīzi definētas šī departamenta kolēģijas tiesības, bet tiesības pārsvarā beidzas ar 3 līdz 5 tūkstošiem un tālāk visos būtiskākajos jautājumos ir padomes lēmums. Un kolēģijas lēmums, tā kā reglaments nav pieņemts un Valsts kontroles padomes lēmuma šinī jautājumā nav, manuprāt, tas ir nodots īpašniekam - valdībai - apspriešanai. Un es nemaz negribētu pēc būtības par to runāt, kaut vai par jautājumu par bezpeļņas principa neieviešanu, nosacītās bezpeļņas principa neieviešanu uzņēmuma statūtos. Kurš man šobrīd var pateikt, kādā veidā akciju sabiedrībā realizēt nosacītās bezpeļņas principu? Ministru kabinetā, ja Valsts kontrole vērsās pret šo lēmumu neizpildīšanu, bija jāatlaiž trīs cilvēki — ekonomikas ministrs, finansu ministrs un Monopoluzraudzības komitejas priekšsēdētājs, jo Ministru kabineta lēmums uzdeva nevis "Latvenergo", bet šīm ministrijām iztrādāt šos principus un iekļaut tur, bet šie cilvēki ir savējie un tos neviens neaiztiks, jo spēles noteikumi šeit ir savādāki, te ir savējie un ne savējie.

Otrs jautājums. Jahta "Bravo". Gaiļa kungs ļoti daudz ar to braukājis. Es gribētu zināt, cik viņš ir samaksājis vai kas ir maksājis par šiem viņa braucieniem. Jo te ir līdzekļu izsaimniekošana... Jahta ir laba lieta, var taisīt biznesu, varbūt bagāti cilvēki lai brauc. "Latvenergo" vēl varēs piepelnīties ar jahtu. Cik, Gaiļa kungs, jūs esat samaksājis par braukāšanu ar jahtu? Vai jūs neesat izsaimniekojis daļu no šīs nodokļu maksātāju, no enerģijas maksātāju naudas? Var būt, ka bija bagātāki cilvēki, kas būtu devuši vēl peļņu. Tāpēc šeit daudzi jautājumi ir ļoti, ļoti neskaidri. jāsāk. Un valdība sāk ar "Latvenergo". Un gadījies tā, ka "Latvenergo" ir zināmi aizstāvji zināmās politiskajās aprindās. Es domāju, ja šī kārtības ieviešana un likumības nodrošināšana turpināsies, tad debates nebūs tik asas, mēs, deputāti, pieradīsim pie tā, ka jāvalda likumībai. Savulaik, kad es cīnījos par to, lai tiktu ievērota likumība armijas īpašuma nodošanā pašvaldībām Liepājā, tad arī nez kāpēc pret mani vērsās zināmi Liepājas pašvaldības vadītāji, jo tas bija pirmais gadījums Latvijā, kad kāds paceļ balsi pret to, ka nelikumīgi tiek izsaimniekots no Krievijas armijas pārņemtais īpašums. Tagad notiek tas pats. Māris Gailis rūpējas par to, lai valsts manta un valsts nauda tikta izlietota likumīgi statūtos paredzētajā kārtībā. Es domāju, ka tas, ko teica Gundars Bērziņš, ir vērā ņemami. Es domāju, ka šie procesi ir jāturpina, es ceru, ka valdība tos turpinās, neievērojot to, kādi politiskie spēki aizstāv attiecīgās finansu struktūras, attiecīgās saimnieciskās struktūras, jo mūsu valstī visiem ir viens likums un viena kārtība. Paldies par uzmanību! (Aplausi.)

Sēdes vadītājs. Juris Ozoliņš — enerģētikas valsts ministrs. Lūdzu!

J.Ozoliņš (enerģētikas valsts ministrs). Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es pateicos jums par izdevību pastāstīt par to, kāds tad ir stāvoklis, kādā veidā tika pieņemts lēmums par "Latvenergo" un kādēļ šāda situācija pašlaik ir izveidojusies. Mums patiešām saskaņā ar deputātu pieprasījumu divu mēnešu laikā pēc revīzijas pabeigšanas valsts akciju sabiedrībās "Latvenergo" un "Latvijas gāze" bija jāpaziņo par veiktajiem pasākumiem Saeimai un par to, kādi ir rezultāti. Šodien mums ir tā iespēja, un jums ir bijusi iespēja iepazīties ar Valsts kontroles slēdzieniem koncentrētā veidā, jūs tos varat izlasīt. Es ceru, ka daudzi lasītāji ir arī redzējuši presē ziņojumus par to, kā ir Valsts kontroles darbinieki atspoguļojuši rezultātus. Negribu jūs tagad apgrūtināt ar skaitļiem, tomēr gribu pievērst uzmanību vienam būtiskam faktam. Proti, tas ir tas, ka "Latvenergo" ir viens no retajiem uzņēmumiem Latvijā, kuru ir izveidojusi kā akciju sabiedrību valdība — Ministru kabinets. Tas ir izstrādājis un apstiprinājis tās statūtus, un tam ir arī sevišķi uzdevumi šā uzņēmuma pārraudzībā.

Gaiļa kungs jau principā jums pastāstīja par to, kas ir noticis ar padomēm. Protams, šeit parādās jautājums, vai enerģētikas valsts ministrs ir rīkojies likumīgi, vai viņam ir bijušas tam pietiekošas pilnvaras. Valdības uzskats ir, ka viņš ir rīkojies likumīgi un pilnvaras tādas viņam tika dotas. Es šeit kategoriski norobežojos no tiem paziņojumiem uz kuriem atsaucas presē, ka šeit ir kādi personīgi rēķini. Tādi fakti par viena vai otra atlaišanu man nav atrodami, tas ir radies tikai beidzamajā laikā presē, un gribu teikt, ka es neizmantošu šo tribīni, lai tagad taisnotos. To es varu izdarīt citā reizē.

Tomēr gribu teikt, ka ļoti interesants bija šis moments, kad Gundars Bērziņš aicināja būt piesardzīgiem. Tas ir ļoti interesanti, ka tiem, kas pārstāv valsts un patērētāju intereses, jāsāk uzmanīties no tiem cilvēkiem, kas darbojas dabiskā monopola situācijā. Gribu teikt, ka tas ir pārāk augsti — identificēt vienu cilvēku ar uzņēmumu. Mēs visu laiku dzirdam kāda cilvēka uzvārdu, kas darbojas patiešām kā privātīpašnieks. Gribu teikt, ka konflikts ir pāraudzis politiskā konfliktā, un es saprotu, ka ļoti daudzi to labprāt izmanto un ekspluatē. Bet es gribu jums teikt, ka patērētāju intereses un arī uzņēmuma tālākā attīstība stāv pāri visam tam.

Šeit es gribu teikt, kā tad faktiski būtu jābūt šai situācijai atrisinātai. Protams, tas bija ārkārtas gadījums. Tas arī neturpinājās pārāk ilgi. Jaunā padome darbojas, tā ir izstrādājusi konkursa noteikumus, vakar tā apstiprināja kritērijus. Šodien presē jūs varēsit izlasīt arī uzaicinājumu piedalīties konkursā par valdes priekšsēdētāja amatu, un jācer, ka līdz 1.maijam kompānijas direktors tiks izvēlēts.

Otrkārt, uzņēmums tiek vadīts. To vada valde, kurā ir 10 cilvēki. Tā ka uzņēmums nav pamests patvaļā un tā uzraudzību veic likumīgi izveidota padome. Bet mūsu rīcība bija nepieciešama, jo situācija bija tāda, ka vajadzēja rīkoties. Un tā, kā tas tika teikts. Mēs nevaram mierīgi noskatīties uz likuma pārkāpumiem. Mums ir jāņem vērā konstitucionālas institūcijas, koleģiālas institūcijas vērtējumi. Un, ja jūs domājat, ka arī viņa ir piedalījusies personīgo rēķinu kārtošanā, un mēs dzirdējām jau ļoti sen atpakaļ, ka šī institūcija ir politiska un darbojusies politisku uzdevumu ietvaros, tas jums pašiem ir jāizvērtē. Es domāju, to arī patērētāji pratīs izvērtēt.

Gribu atbildēt uz jautājumu par regulēšanu enerģētikā. Jā, šis likums ir Saeimā, pareizāk sakot, tas ir Tautsaimniecības komisijas darba grupā, un mēs ar lielāko prieku to redzētu darbojamies. Likums ir izstrādāts jau labu laiku atpakaļ, un gribu teikt, ka tam nav nekāda sakara ar Bērziņa kunga pieminēto naudu. Es domāju, ka žurnālistiem vajadzētu gan papriekšu zināt, ko viņi raksta. Šīs patiešām ir arī ētiska problēma. Un ētiska problēma tā ir no tā, kādā veidā uzņēmums tika pārvaldīts. Un kādā veidā uzņēmuma valde tika ietekmēta, un kādā veidā tika mēģināts ietekmēt arī padomi. Tādēļ šis jautājums patiešām ir arī ētisks. Tas bija ētisks atkal no sabiedrības interešu un no uzņēmuma tālākās attīstības interešu viedokļa.

Gribu teikt, ka gaisā virmojošās runas par energosistēmas likvidāciju, sadalīšanu, ir absolūti radušās kaut kur kaut kādos kuluāros, jo — taisni otrādi — valdības enerģētikas dokumentos vai formulētajā enerģētikas politikā, jūs neko tamlīdzīgu neatradīsit. Un mēs ļoti labprāt gribētu redzēt uz priekšu virzāmies projektu par "Latvenergo" pārstrukturēšanu un rekapitalizāciju, kurā arī būtu jādod atbilde uz to, kādam būtu jāizskatās mūsu elektrības uzņēmumam. Katrā ziņā, ja mēs runāsim tālāk par privatizāciju vai par finansēšanu vai investoru piesaistīšanu, mums būs jābūt atklātiem un nevis jārunā kaut kur kabinetos, bet būs jāinformē sabiedrība jau tās agrākajā stadijā. Tā arī ir viena no politiskajām un ētiskajām problēmām, kas pašlaik ir gaisā, runājot par privatizācijas jautājumiem tik svarīgā nozarē, kāda ir enerģētika vai kāds ir elektrības uzņēmums. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu, deputāts Voldemārs Novakšānovs, Latvijas Zemnieku savienība!

V. Novakšānovs (LZS). Godājamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Pašreiz es esmu ļoti pateicīgs deputātam Lagzdiņam, kurš teica, ka nu pie mums veidojas demokrātija. Redziet, šeit arī ir redzams, cik tā sāpīgi dzimst. Patiesībā mēs sākam to demokrātiju, to atkātību ieviest dzīvē. Tad sanāk, jāsaka, šoreiz tāds diezgan liels konflikts Latvijas sabiedrībā. Bet, klausoties šodien uzstājušos deputātus, savu kolēģi Gundaru Bērziņu, gan arī ministra Ozoliņa uzstāšanos un Ministru prezidenta Gaiļa uzstāšanos, es gribu jūs lūgt, cienījamie deputāti, kā arī pašreizējie darbinieki, kas strādā "Latvenergo" sistēmā, esiet uzmanīgi! Šis strīds ir sācies patiesībā "Latvenergo" sistēmas privatizācijas dēļ. Un esiet tik labi, neiededziniet ar karstām sirdīm, bet rīkojoties ar saprātu, nenovediet "Latvenergo" Latvijas sistēmu līdz tādam kraham, kāds ir lauksaimniecība. Es jūs ļoti lūdzu uzmanīgi, lai mēs pēc tam varētu satikties un pasniegt viens otram roku, bet saprātīgi veikt šo procesu, kuram ir jānotiek un kurš notiksies. Bet rīkojieties saprātīgi, nesagāžot tos ratus un nenodarot vairāk ļaunuma Latvijas tautsaimniecībai, kā ir. Es lūdzu jūs privatizācijai uzmanīgi pieiet, to izstrādāt un būt ar vēsu prātu. Un par visām šīm kolīzijām — kādai tur partijai maksāja, kādai ne, šodien es jums pateikšu. Es vispirms paņēmu dokumentu, ko izsniedza no rīta — nr.364b. Es biju sašutis, ka ir necieņa pret deputātiem un pasniedz šeit, es teikšu, no sienas noplēstas tapetes gabalu. Vai jūs varat šeit izlasīt, kas tur ir rakstīts? Nē! Un tad skatījāmies, skatījāmies mēs ar Grīga kungu un izpētījām, kas tur ir rakstīts. Tas viss ir par finansu norēķinu centra izveidi. Un paskatieties tos dokumentus — ja mēs būsim godīgi, kā tad viņi ir veidoti? Tātad pirmais. Ja tā godīgi ņem, tad Dāvis, Koemecs un Boiko ir parakstījuši dokumentus, kur nav aizpildīti pat uzvārdi, nav ne skaits, nekas, paskatieties uzmanīgi! Par izveidi un darbību. 1994. gada 12.martā šie trīs kungi ir palikuši savus parakstus, bet patiesībā ir tukša lapa. Tātad viņi ir ticējuši kaut kādiem ierēdņiem, kuri veidoja šo finansu norēķinu centru. Kas ir finansu norēķinu centrs? Manā vienkāršajā uztverē tā ir tāda izveidota iestāde, un ne tikai šai enerģētikas sistēmai. Es jums pateikšu, ka arī citās ministrijās salasās gudru ierēdņu grupa un izveido ātras naudas apgrozīšanas SIA. Un tad rezultātā zemniekam nesamaksā naudu par pienu, rezultātā nav norēķinājušies par preci, bet šie gudrie ierēdņi naudiņu kruķī caur šīm bankām. Šeit konkrēti es vismaz varu iedomāties, ka tā ir Rietumu banka, ja te palasa tos uzvārdus. Un tad naudiņu griež, strādniekiem vai ražotājiem samaksāts nav, pēc tam — o— o— o, nu mums ir nauda! Jā, ir nauda, bet kur procenti paliek? Procenti paliek kaut kādos centros, fondos vai vēl kaut kādā nosauktā saimniecībā.

Nākošais. Paskatieties uz ierēdņu darbu! Man ļoti patika, ka Ministru prezidents teica, ka būs godīgs pret visiem. Tad lūdzu! Man ļoti žēl Ilzes Fogeles, bet viņa ir parakstījusi, izdevusi reģistrācijas apliecību šim dokumentam, kurš patiesībā nav nomaksāts. Pirmais, godīgi sakot, kas jau ir nomaksājis pēc šiem dokumentiem, ir Gūtmaņa ministrijas cilvēks - 12.jūlijā 1994.gadā. Pēc 10 dienām ir sekojis Koemecs, tikai 22.augustā un 28.augustā ir nomaksājusi "Latvijas gāze". Bet reģistrēti viņi ir 12.augustā. Sakiet godīgi, kā šis abortējušais uzņēmums, piedodiet, reģistrēts, ja vēl nav nomaksāts pamatkapitāls! To visu es redzu no šiem dokumentiem.

Un tagad beidzot paskatīsimies, kas tad nu ir pie vadības pēc tā papīra, ko, es jums saku, nevar izlasīt. Ja viņš būtu bijis salasāms, es varbūt nebūtu viņu pētījis. Tad, lūk, tur ir, lasiet, lūdzu, pēc atskaites par finansu norēķinu centru šajā lapaspusē. Tātad ienāk padomē sekojošas personas: Adrians Dāvis - padomes priekšsēdētājs, "Latvijas gāzes" prezidents, Gunārs Koemecs - "Latvenergo" prezidents, Staņislavs Boiko - valsts uzņēmuma "Latvijas dzelzceļš"... šeit ir rakstīts — bijušais ģenerāldirektors. Pašreiz, jūs zināt, mums jau ir cits. Jānis Krūmiņš - Saeimas deputāts. Nu, tagad es domāju, kur mums Latvijā vēl ir Saeima. Es tikai zinu, ka kaut kāda SIA ir 21. Jānis Bokāns - Finansu ministrijas padomnieks un apdrošināšanas sabiedrības "Pirmais nacionālais pensiju fonds" vadītājs. Bet ko jūs te visu dienu runājat? Lūk, šādi vīri ienāk iekšā! Sākas tas! Un tālāk tas finansu norēķinu centrs skaisti ir sarēķināts. Es jau neaizņemšu daudz laika, paskatiet, tātad, lūk, ministrs Krēsliņš patiesībā jau finansu ieņēmumu un izdevumu tāmi ieraksta ar zaudējumiem. Nākošais. Arī tā notiek. Un ir vēl interesantāk, kad paskatās tos algu sarakstus. Un tad jāsaka, ka patiesi šeit jau es redzu, ka Bleidara kungs un Blūgers arī ir šansējuši tad, kad darbs jau ir padarīts, jo patiesībā firma ir reģistrēta, bet viņi vēl raksta iesniegumu, ka to reģistrēs. Nu, tad man ir lūgums, cienījamā Valsts kontrole, būsim solīdi! Ja jau jūs strādājat, tad sniedziet vispusīgu ainu. Bet, atkal lasot... Jūs zināt, es pēc specialitātes esmu veterinārs, man neviens neko nestāsta, man ir jāredz. Nu, tad paskatieties! Latviešu alfabētu Valsts kontrole raksta no otra gala. Paskatieties!

Es gribu teikt, ka patiesi, strādājot ražošanā, ir ļoti daudz kļūdu. Un jo sevišķi šajā juku laikā ir ļoti grūti strādāt. Likumus mēs izdodam, es atklāti teikšu, aiz savas nezināšanas, steigas un noguruma vienu pretrunā otram. Bet vēl visskaistāk pašreiz ir praksē, kad ministriju ierēdņi sacer veselus kopotos rakstus, tā saucamās instrukcijas. Godīgi sakot, ir vēl otra vaina, viņi tur tās noslēpumā, bet, kad tu atnāc, lai dabūtu zināt, lai nepaliktu par grēkāzi, nu, tad tiem vienkāršajiem uzņēmējiem ir diezgan grūti pie viņiem piekļūt. Piedodiet man! Mūsu latviešu tauta šodien tiek sadalīta divās daļās. Vieni tirgo bez kontroles uz tirgiem, otri sēž ierēdņu krēslos. Tad vismaz es uzskatu, ka tā ne centīgākā, bet gudrākā daļa ir ierēdņu krēslos, būsim arī godīgi! Godīgi vismaz paši pret sevi, ja ne pret savu tautu. Es uzskatu, ka šodien ir iesākta laba, atklāta saruna Latvijas demokrātijas nostiprināšanai, un ceru, ka Ministru kabineta ministri būs godīgi pret sevi, pret kolēģiem un arī pret tautu. Un piedodiet, ja es kādu šodien aizskāru. Es to visu darīju no labas sirds.

Sēdes vadītājs. Otro reizi debatēs - Gundars Bērziņš, Latvijas Zemnieku savienība!

G.Bērziņš (LZS). Šoreiz es vairāk gribētu par lietas būtību. Tātad par lēmuma projektu un saistībā ar pieprasījumu. Tātad ļoti žēl, ka Ozoliņa kungs varēja izteikt tikai savu nožēlu un nepateikt, kas ir izdarīts, lai šie te pasākumi tiktu īstenoti. Jo Valsts kontrole lēmumu pieņēma 29.decembrī, tātad vēlākais 29.februārī bija arī jābūt šai atskaitei par to, ko valdība domā darīt un kādi būs problēmas risinājumi pēc būtības, nevis tikai kadru izmaiņas, jo kadru izmaiņas vien problēmu pēc būtības tomēr nerisina.

Otrs arī bija konkrēts datums — 17.novembrī sniegt arī ziņojumu atkārtoti. Tas bija lēmuma projektā. Un trešais — budžetā bija paredzēta siltummērītāju uzstādīšana. Tā kā valsts ministrs varēja izteikt tikai nožēlu, ka šis likums septiņus mēnešus nav kustējies nekur tālāk, neminēja nevienu citu nopietnu pasākumu, arī rekapitalizāciju vai privatizāciju, par ko tik daudz ir runāts, es domāju, ka lielākajai zāles daļai tas nav skaidrs. Arī man īsti nav skaidrs, kādi ir piedāvātie varianti, kas piedāvā, jo beigās izrādās, ka šīs programmas iet pārsvarā caur ministrijām un ka padomē tās praktiski nav skaitītas, ka valdībā viens ministrs ir dzirdējis, otrs nav dzirdējis. Es domāju, ka tas arī ir tāds diezgan miglā tīts jautājums, par kuru šobrīd nav nekādas skaidrības. Par to, ka var tikt piedāvāts variants sadalīt šo sistēmu tā, kā Novakšānova kungs teica, palikt pie kaut kā līdzīga kā lauksaimniecībā, pie sabrukušiem atsevišķiem objektiem. Cik es sapratu no šīs koncepcijas, kāda ir Ozoliņa kungam, Ozoliņa kungs piedāvā kaut ko līdzīgu — iet uz šādu shēmu, lai paliktu sabrukuši atsevišķi objekti un šī sistēma beigtu strādāt kā vienots funkcionējošs mezgls. Un te arī daudz kur tika skarts, it kā mēs vienpersoniski runājam par Koemecu. Mēs runājām par enerģētiķiem. Enerģētiķu ir tomēr 7 tūkstoši, un tas ir viens no retajiem kolektīviem, kur pārsvarā latviešu nācijas cilvēki strādā. Un šis atreferējums, es pieļauju, ka prese atkal melo, bet kā uzņēma Ozoliņa kungu un Koemeca kungu enerģētiķu sabiedrība. Tā bija ļoti skaidra nostāja, kuram enerģētiķi, kam ir jāveic šī reforma, ir jākārto šīs lietas, uzticas un kuram neuzticas.

Runājot par Vaiņodi, mēs jau nonācām pie tā jautājuma, ka problēma, protams, ir. Bet kā mēs viņu risināsim? Vai tā, kā valdība tagad grasījās gandrīz risināt, — ar spēka palīdzību, ar mobilo pulku vai kaut ko citu? Un kā mēs risināsim tagad šo "Latvenergo" cilvēku pakļaušanu? Kādas būs metodes, kāda pātaga tiks izmantota? Tāpat arī par algām, ko šis kolektīvs saņem un kas ir par 20 procentiem mazākas nekā vidējās tautsaimniecībā. Nu, protams, mūsu tautieši varētu saņemt arī daudz mazāk un dzīvot daudz pieticīgāk.

Otrs jautājums ir saistīts ar tarifu paaugstināšanu. Te netika runāts par būtiskāko, kas ir šī konflikta pamatā, tas ir, ka valdība grasās nepamatoti paaugstināt šos tarifus, tā samazinot reālo iespēju samaksāt par šiem tarifiem. Un tas ir viens no šī konflikta iemesliem, es tā domāju, jo "Latvijas gāzē", kas piekrita valdības spiedienam un paaugstināja tarifus, cilvēki palika savās vietās. Tie, kas nepiekrita nepamatotai tarifu paaugstināšanai, tika nomainīti. Un es domāju, ka šeit ir bīstamība un šeit ir jāprasa, kas būs vienā un kas būs otrā gadījumā. Tas, ka šī sistēma grūtajos pārmaiņu laikos ir palikusi strādājoša, ka vistālākajā novadā, kur ir elektrības pievads, elektrība tiek pievadīta, tas šajos grūtajos pārmaiņu laikos, nav maz. Ko piedāvā šī koncepcija, kas vardarbīgi iejaucas šinī shēmā un ko pārstāv Ozoliņa kungs? Vai pēc gada vairs tiks pievadīta elektrība attālai lauku sētai, vai tai nebūs jāmaksā divas vai trīs reizes vairāk? Es domāju, ka šeit, apdomājoties par šo lēmumu, ir arī izšķiršanās, uz kādu sistēmu mēs iesim. Uz šo Ozoliņa kunga piedāvāto shēmu, kas ir nežēlīga, kas skars katru no šiem maksātājiem par siltumu, par elektroenerģiju? Tāpēc es aicinu atbalstīt mūsu lēmuma projektu, jo es tiešām nedzirdēju nevienu pasākumu, ko valdība, enerģētikas ministrs ir veikuši, lai īstenotu Saeimas dotos norādījumus. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu sagatavoties reģistrācijai pirms pārtraukuma! Paziņojums. Vārds paziņojumam ir deputātam Gundaram Bērziņam. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS). Pulksten 12.30 Pieprasījumu komisijas sēde Pieprasījumu komisijas telpās.

Sēdes vadītājs. Paldies! Lūdzu, reģistrējamies! Lūdzu rezultātu un lūdzu Saeimas sekretāra biedri Folkmanes kundzi nolasīt trūkstošos deputātus!

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre). Cienījamie kolēģi! Nav reģistrējušies Eduards Berklavs, Aivars Berķis, Māris Budovskis, Igors Bukovskis, Ilmārs Dāliņš, Anatolijs Gorbunovs, Ludmila Kuprijanova, Oļģerts Pavlovskis, Valdis Pavlovskis, Aida Prēdele, Jānis Ritenis, Anta Rugāte...

Sēdes vadītājs. Jānis Ritenis ir zālē.

I.Folkmane. ...Anta Rugāte, Indra Sāmīte, Andrejs Siliņš, Anita Stankēviča un Leonards Stašs.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums viena stunda. Paldies!

 

Pārtraukums

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētāja biedrs Andrejs Krastiņš.

Sēdes vadītājs. Godājamie kolēģi, lūdzu, ieņemiet vietas! Ir pulkstenis pusdivi, mums jāatsāk darbs sēdē. Lūdzu godājamos deputātus ieņemt savas vietas! Jautājums sekretariātam — vai ir vēl pieteikumi debatēs? Paldies! Tā kā pieteikumi debatēs vairs nav saņemti, līdz ar to debates par šo jautājumu ir pabeigtas. Par procedūru, lūdzu, Rozentāla kungs!

A.Rozentāls (LZS). Cienījamie kolēģi deputāti un augsti godājamis Prezidij! Vismaz vajadzētu saņemt atbildi, vai jūs, šeit zālē sēdošie, arī zināt, ka par deputātu pieprasījumu Prezidijā atrodas ierosinājums, lai tā lieta nebūtu politizēta un nepārmestu, ka ir frakciju intereses, dot vārdu neitrālam cilvēkam, "Latvenergo" valdes loceklim, lai viņš izklāstītu lietas būtību. Man ļoti žēl, ka Prezidijs... Nu, pagaidi, es tāpēc saku jums zināšanai, ka Prezidijis ir nomarinējis, es atvainojos par izteicienu, šo deputātu iesniegumu, un lūdzu vismaz paziņot... Es uzskatu, ka tas bija ārkārtīgi, nu, tendenciozi, nedot vārdu cilvēkam, speciālistam no "Latvenergo" valdes.

Sēdes vadītājs. Atļaujos aizrādīt Rozentāla kungam par deputāta necienīgu izteicienu attiecībā uz Prezidiju. Turpmākajos gadījumos būs rīcības attiecīgi pēc Kārtības ruļļa, un gribu paskaidrot, ka saskaņā ar Latvijas Republikas Saeimas Kārtības rulli Saeimā runā un piedalās debatēs Saeimas deputāti, ministri, valsts ministri, Ministru prezidents un Ministru kabineta pilnvarotas personas. Nekādas citas personas 5.Saeimā no tribīnes nerunā. Paldies! Lūdzu, lasiet Kārtības rulli, Rozentāla kungs! Dažādas nodaļas, arī par uzvedību plenārsēžu zālē. Tādējādi debates ir pabeigtas. Vai referentam par šo pieprasījumu ir kas sakāms, jo ir saņemts lēmuma projekts. Tātad ir saņemts par šo pieprasījumu Saeimas lēmuma projekts, ko ir parakstījuši 10 deputāti, tātad Saeimas lēmuma projekts:

"Noklausījusies atbildi uz Saeimas steidzamu pieprasījumu par valsts akciju sabiedrību "Latvenergo", Saeima nolemj:

Izteikt neuzticību enerģētikas valsts ministram Jurim Ozoliņam. Rīgā, 1995.gada 5.aprīlī." Saeimas deputāti Gundars Bērziņš, Mārtiņš Ādams Kalniņš, Andris Rozentāls, Kokins, Tomiņš, Lambergs, Lakševics, Grots, Grīnblats, Straume. 10 deputātu paraksti.

Šis lēmums ir jābalso šajā sēdē, un saskaņā ar Kārtības rulli tas nav atliekams. Vai esam gatavi balsošanai? Paldies! Lūdzu zvanu! Lūdzu varbūt zvanīt enerģiskāk, lai arī lēmuma parakstītāji var nobalsot! Paldies! Lūdzu balsošanas režīmu! Un balsojam par šo lēmuma projektu! Lūdzu rezultātu! Par — 27, pret — 26, atturas — 10. Lēmums nav pieņemts.

 

Pārejam pie nākamā darba kārtības jautājuma. Saskaņā ar mūsu balsojumu par izmaiņām darba kārtībā izskatām darba kārtības 50.jautājumu — likumprojekts "Grozījumi likumā "Par svētku un atceres dienām"" otrajā lasījumā kā steidzams. Lūdzu, Seiksta kungs!

A.Seiksts (LC). Godātais sēdes vadītāj! Godātie kolēģi! Pēc pirmā lasījuma ir ienākuši divi priekšlikumi. Ja jūs paņemat dokumentu nr.374, tad priekšlikumi ir redzami. Komisija atbalstīja Marjašas kundzes priekšlikumu un lūdz balsot par abiem priekšlikumiem. Es domāju, izteikt attieksmi pret abiem priekšlikumiem.

Sēdes vadītājs. Vai ir pieteikušies debatēs? Pašlaik piesakās debatēs. Tātad par pirmo priekšlikumu. Pirmais ir pieteicies debatēs Nikolajs Krasohins, "Līdztiesība". Lūdzu!

N.Krasohins (L). Godājamie kolēģi! Vēsturi mainīt nav iespējams, kaut gan lielie politiķi Krastiņš un Kiršteins apgalvo, ka Latvija Otrajā pasaules karā nav piedalījusies. Tā tomēr tur piedalījās. Latvija karoja, un kā vēl. Viens otram pretī dažādās frontes pusēs stāvēja tēvs un dēls, brālis pret brāli. Dažādos, pretējos flangos šajā kara cīnījās pat šeit, šajā zālē sēdošie, kas tagad ir Latvijas 5.Saeimas deputāti. Viens no viņiem, pagātnē īstens komunists Berklavs, bija sarkanarmijas virsnieks, otrs — Aleksandrs Pētersons — karoja pretējā frontes pusē SS leģionā. Var kliegt visās Eiropas krustcelēs, ka mēs padomju laikā bijām okupēti un aizmirsti, bet 1940.gadā Latvijas darba tauta ar gandarījumu uzņēma Saeimas lēmumu par Latvijas uzņemšanu Padomju Savienībā. Protams, toreiz nebija informācijas par to, kas cilvēkus sagaida pie totalitārā Staļina režīma. Protams, tas neattiecas uz Latvijas buržuāziju un tiem cilvēkiem, kas zaudēja savus kapitālus. Tie, dabiski, šo faktu uzņēma negatīvi. Lai varētu no augstām tribīnēm kliegt, ka padomju laikā mēs bijām okupēti 50 gadus, nepietiek ar to, ka paši šo faktu apceram no visām pusēm, un no šāda aspekta vadoties, veidojam savu ārpolitiku. Šim faktam ir vajadzīgs starptautisko organizāciju atzinums. Pagaidām šāda apstiprinājuma Latvijas okupācijas faktam nav. Bet ir vispār zināms fakts, ka Otrā pasaules kara laikā ar antihitleriskās koalīcijas valstu kopējiem spēkiem tika iznīcināts nacisms — divdesmitā gadsimta mēris. Tātad, pirmkārt, Latvija, kura tanī laikā bija Padomju Savienības sastāvā, Otrajā pasaules karā piedalījās. Otrkārt, Latvija kopā ar citām antihitleriskās koalīcijas valstīm piedalījās nacisma iznīcināšanā. Cilvēki, kas karoja hitleriskās Vācijas pusē, gribot vai negribot piedalījās genocīdā pret atsevišķām tautām. Tā rezultātā tika iznīcināti miljoniem dažādu tautību cilvēku — ebreji, čigāni, poļi un tā tālāk. No vēstures ir labi zināms, ka tāds liktenis — masveidīga — iznīcināšana bija ieplānots arī latviešu tautai. Daudziem Latvijas iedzīvotājiem fašistiskās Vācijas sagrāve bija gaismas stars savas dzīvības saglabāšanas ceļā. Tā viņiem bija izglābšanās no drošas nāves. Nacisma sakāves dienu es uzskatu par svētku dienu un aicinu deputātus atzīt fašistiskās Vācijas kapitulācijas dienu par svētku dienu. Pateicos par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Deputāts Kiršteins, LNNK. Lūdzu!

Turpinājums nākamajos numuros

A.Kiršteins (LNNK). Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Mēs jau pēc LNNK priekšlikuma pieņēmām lēmumu svinēt un nobalsojām par to, ka 8.maijs ir Otrā pasaules kara upuru piemiņas diena. Man nav skaidrs, kāpēc visu laiku kāds cenšas uzlabot kaut ko šajā likumā. Un sevišķi šos uzlabojumus cenšas ieviest cilvēki, kuriem ir zināmas problēmas ar atmiņu vai, pareizāk sakot, strādā tikai puse no atmiņas. Es gribētu atgādināt godājamam Krasohina kungam, ka Otro pasaules karu izraisīja Padomju Savienības un hitleriskās Vācijas līgums. Es domāju, ka Krasohina kungs to ļoti labi zina. Tas ir viens, ko es gribēju pateikt.

Otrs. Paldies Dievam, ka vairs mēs nesakām "Lielais Tēvijas karš". Nu jau arī starp sociālistiskajām, komunistiskajām frakcijām tik tiešām tiek runāts par Otro pasaules karu. Paldies par to jums! Tomēr es gribētu šajā gadījumā ieteikt tiem projekta autoriem, kas nepārtraukti ierosina nomainīt šo Otrā pasaules kara upuru piemiņas dienu ar pār nacismu gūtās uzvaras atceres un Otrā pasaules kara piemiņas dienu vai nacisma sagrāves dienu, tādā gadījumā izvērtēt abas puses. Tātad arī PSRS lomu Otrā pasaules kara uzsākšanā. Diemžēl Nirnbergā tā netika izvērtēta. Otrs. Acīmredzot tādā gadījumā mums ir nopietni jāizvērtē, ko tad mēs ieguvām. Ja jau nacisms tika sagrauts, kā saka Krasohina kungs, kur palika Baltijas valstis? Es saprotu, ka Krasohina kungs ir ļoti bēdīgs pašreiz, ka šīs Baltijas valstis ir atkal uzradušās. Bet ir jautājums, kur tad viņas bija visus šos gadus. Latvijas pilsoņiem joprojām ir svarīgi dzirdēt, kas ir atbildīgs par Baltijas valstu neatkarības zaudēšanu. 8.maijs nav tikai Vācijas, bet arī tās sabiedroto sagrāves diena. Es nezinu, kāpēc Krasohina kungs aizmirst atkal šīs tīri vēsturiskās un ģeogrāfiskās nianses. Otrajā pasaules karā, Krasohina kungs, nepiedalījās tikai Vācija, piedalījās Vācijas sabiedrotie, tajā skaitā gan Japāna, gan Spānija, gan Itālija, gan Somija zināmā laika periodā, gan arī citas valstis. Tātad "ass valstis" un viņu sabiedrotie. Kāpēc mēs gribam izdalīt tieši vienu valsti? Ja mums ir skaidri uzrakstīts: 8.maijs — Otrā pasaules kara upuru piemiņas diena. Tātad mēs ņemsim vērā tikai vienas valsts kaut kādu, teiksim, lomu? Noklusēsim Padomju Savienības lomu šajā karā? Starp citu, Padomju Savienība bija vienīgā, kas pievienoja sev teritorijas no visām kaimiņu valstīm pēc Otrā pasaules kara. Bet tas ir atsevišķs jautājums. Ja mēs sakām, ka ir sagrauts šis nacisms, tad tomēr vajadzētu pateikt, kas ir nacisms. Ja tas ir fašisms, tad es gribētu citēt Krievijas prezidenta Jeļcina teikto, ka vislielākās briesmas Krievijai pašreiz ir tieši no fašisma Krievijā. Vai Krasohina kungs var izskaidrot, ar ko fašisms atšķirās no nacisma, un, ja Krasohina kungs ir sagrāvis nacismu, kurš tad būs tas, kas sagraus šo fašismu, kas apdraud šīs citas valstis un kas nolīdzina pilsētas un ciemus, tai skaitā pareizticīgo baznīcas un sinagogas Groznijā? Kas tie ir — nacisti vai fašisti? Kas tie ir?

Nākošais jautājums. Ja mēs runājam par 8.maiju, tad, lūdzu, izvērtēsim, kas tad notika Latvijā pēc 8.maija? Es gribu Krasohina kungam atgādināt. 8.maijs Latvijas pilsoņiem, pareizāk sakot, 9.maijs, kā agrāk teica... 8.maijs tātad tiek atzīmēts visā Eiropā, un mēs to arī atzīmēsim. 9.maijs asociējas ar šiem padomju svētkiem — Lielā Tēvijas kara uzvaras dienu. Tātad visiem Latvijas pilsoņiem tas asociējas ar neredzētu teroru, kurš sākās pēc 9.maija ar masveidīgām laupīšanām un izvarošanām Kurzemē. Varbūt Krasohina kungs to nezina? Tad vajag palasīt tagadējo vēsturnieku darbus. Ar Baltijas valstu otrreizējo okupāciju 9.maijs sākās. Ar neredzētu emigrācijas vilni uz Rietumu valstīm. Latvija zaudēja 38 procentus savu iedzīvotāju. Ja tie visi bija bagāti cilvēki, kā saka Krasohina kungs, paldies tādai valstij, kurā ir 38 procenti bagātnieku! Ne komunisti, ne tagadējā valdība nevar radīt tādu situāciju, kur 38 procenti būtu lielburžuāzija, kas būtu spiesta bēgt no komunistiskajām ekspropriācijām un nacionalizācijām. Sākās neredzēta kolektivizācija un sistemātiska Latvijas lauksaimniecības sagraušana, Krasohina kungs! Un atbildīga par to ir Padomju Savienība un lielvalstis, kas to pieļāva tajā brīdī.

Un pēdējais. Mūsu deputāti, it sevišķi tā saucamā kreisā puse, slimo nevis vienkārši ar atmiņas vājumu, bet ar pataloģisku atmiņas vājumu, jo kas ir 6. un kas ir 7.aprīlis? 6. un 7. aprīlis ir datumi, kad Krievijas armijas bombardēšanas rezultātā barbariski tika noslaucīta no zemes virsas Rēzeknes pilsēta. Mēs visi zinām par Drēzdeni, mēs visi zinām par aizlūgumiem baznīcās, un neviens šo situāciju neapšauba, kāpēc bija jānoposta, teiksim, un jānoslauka no zemes virsas Rēzekne ar visu Pedagoģisko institūtu, kurā aizgāja bojā sievietes un bērni. Kāpēc Latvijas valdība neorganizē piemiņas dievkalpojumus šodien?