Par vēlmi tikt skaidrībā ar savu pagātni

Latvijas televīzijā — 7.Saeimas deputāts Egils Baldzēns, vēstures zinātņu doktore Ilga Kreituse un Ētikas komisijas vadītāja Liena Muskare:

LTV raidījumā "4.studija" 23.martā pl.19.05. Raidījumu vada žurnālists Mareks Gailītis

— Labvakar visiem tiem, kas šovakar skatās Latvijas televīzijas 1.kanālu. Ēterā raidījums "4.studija". Zemgales priekšpilsētas tiesas spriedumā nav skaidri norādīts, vai Jānis Ādamsons ir vai nav bijis PSRS VDK štata darbinieks. Šobrīd Saeimai ir jālemj, vai Ādamsonam anulēt vai neanulēt deputāta mandātu. Lēmumam ir jābūt skaidram, konkrētam un visiem saprotamam. Nu jau vairākus gadus kā draudi tiek izmantoti čekas maisi priekšvēlēšanu laikā. Kas notiks ar šiem maisiem un kad beidzot šai lietai tiks pielikts punkts? Par to šīvakara raidījumā, kurā piedalās Egils Baldzēns, Saeimas Sociāldemokrātu frakcijas vadītājs, Ilga Kreituse, vēstures doktore, un Liena Muskare, Ētikas komisijas vadītāja. Baldzēna kungs, Saeimas Mandātu un iesniegumu komisija, kas izskata Jāņa Ādamsona lietu, ir lūgusi tiesai papildu informāciju par iespējamo Ādamsona sadarbību ar VDK. Komisija noteikti saņems no tiesas šo papildu informāciju. Bet kas būs tālāk, jo spriedumā īsti nav noteikts, vai Ādamsons ir bijis VDK štata darbinieks vai ne?

E.Baldzēns: — Es domāju, ka tas ir divdabīgi tulkojams tiesas spriedums. Tas ir konstatējis tieši to pašu, kas ir ierakstīts Jāņa Ādamsona karaklausības apliecībā, kas tajā laikā bija arī darba grāmatiņa. Tajā ir bijis ierakstīts, ka viņš ir PSRS VDK Robežapsardzības karaspēka štata darbinieks. Šajā gadījumā vismaz es šo jautājumu saprotu ļoti vienkārši. Viņš ir bijis robežsargs, robežsargs viņš ir bijis arī VDK pārraudzībā. Tiešu sadarbību ar VDK es šeit nesaskatu. Saeimai vajadzēs lemt, kā tā izprot šo tiesas lēmumu, un tiesas papildu argumentus par to, vai Jānis Ādamsons ir sadarbojies ar VDK vai ne.

— Kreituses kundze, kā jūs uzskatāt, kas šobrīd būtu jādara Ādamsonam?

I.Kreituse: — Ādamsona kungam būtu jāsēž malā un jāgaida, kā tiesiskā valstī risina tiesiskus jautājumus. Mani pārsteidz tas, ka Saeima lems, kā interpretējams tiesas lēmums. Vai jūs nedzirdat šeit, pašā jautājuma nostādnē, tiesiskas valsts un tiesu sistēmas pamatu sagraušanu? Tad jau iznāk tā, ka es varēšu iesniegt Saeimā lūgumu izskatīt tiesas spriedumu un Saeima pieprasīs papildu materiālus. Baldzēna kungs pats savā atbildē pateica: darba grāmatiņa, viņš ir strādājis. Likumā ir teikts par darbu VDK, par VDK darbinieku, vai tā ir pārraudzība vai ne, tās ir juridiskās nianses, ar kurām spēlējas politiķi, kad viņi taisa politisko ambrāžu, kad grib viens otram iegriezt vai ietikt valdībā, vai apklusināt kādu. Man nepieņemams ir pats fakts, ka Saeima interpretēs tiesas spriedumu. Ja tiesa to nevar atrisināt, tad ir Augstākā tiesa un Senāts, bet spriedumu nedrīkst neviens interpretēt, it īpaši Saeima.

— Baldzēna kungs, tā ir tieši jautājuma būtība — vai Saeima neuzņemsies tiesas funkcijas, cik tas ir likumīgi?

E.Baldzēns: — Redziet, mans viedoklis ir ļoti vienkāršs, Saeimai kaut kādā veidā ir jāsaprot šis tiesas spriedums. Augsti kvalificēti juristi to saprot dažādi, un tas norāda uz to, ka šis tiesas spriedums nav tulkojams viennozīmīgi. Tā ir galvenā problēma, taču es uzskatu, un tas ir mans personiskais viedoklis, ka, ja jau tas ir dažādi skaidrojams, tad arī man ir tiesības uz skaidrojumu. Lai arī mana kolēģe vēsturniece — mēs esam viena fakultāte — domā citādi. Jo runa ir par robežapsardzības karaspēku. Valsts drošības komiteja ir sadarbojusies arī ar gaisa karaspēku, iekšlietu karaspēku utt. To mēs varam redzēt Totalitārisma seku apkarošanas un dokumentēšanas centra materiālos.

I.Kreituse: — Baldzēna kungs, jūs tikko uzņēmāties tiesas funkciju un pateicāt, kas ir Ādamsona kungs, pateikdams, ka spriedums ir dažādi interpretējams. Ir Augstākā tiesa un ir Senāts. Mani ļoti pārsteidz jūsu viedoklis: ja nav skaidrs lēmums, tad izlemj Saeima. Es domāju, ka daudz korektāk un tiesiskai valstij daudz atbilstošāk būtu griezties Augstākās tiesas Senātā un būtu jāsaņem tā lēmums, varbūt lieta ir vēlreiz jāpārskata. Attiecībā uz to, ko jūs tikko teicāt par dažādām pakļautībām VDK — jums ir ļoti paviršas zināšanas par VDK pakļautības karaspēkiem dažādos laika posmos.

— Muskares kundze, kā jūs vērtētu visu šo lietu tieši no ētikas viedokļa?

L.Muskare: — Manuprāt, šī lieta būtu jāapskata tieši no ētikas viedokļa. Juridiski var skaldīt matus, formulējums šāds, formulējums tāds. Tulkojumi var būt dažādi. Tagad tulko Ādamsona kungs, viņa partija, tagad to darīs arī Saeima. Ja mēs dzīvojam tiesiskā valstī, cilvēkam pašam, par kuru šie spriedumi tiek izteikti, būtu jāapzinās sava situācija, tās ētiskais pamats. Man liekas, ka tas ir visnotaļ slidens. Tagad mēs diskutējam par to, kura VDK daļa ir labāka vai sliktāka. Avīzes raksta, ka šis gadījums ir grūti izprotams, jo runa ir nevis par LPSR VDK bet par PSRS VDK. Man ir jautājums: cik morāli pareizāks par citiem ir robežsardzei pakļautais VDK formējums, kura dalībnieki, kā Ādamsona kungs, ir piedalījušies dzelzs priekškara kaldināšanā?

I.Kreituse: — Es jums piekrītu par šo cilvēcisko faktoru, bet man ir jautājums: cik lielā mērā partija, kuras vadītājs ir Valsts drošības komitejas darbinieks, ir morāli un ētiski tiesīga spriest par to, kas ir un kas nav VDK darbinieks?

E.Baldzēns: — Es gribētu pateikt visiem televīzijas skatītājiem, ka katram deputātam ir tiesības uz savu viedokli jautājumā, kas nav viennozīmīgi traktējams. Cita lieta, ka var jebkuru, arī Saeimas, lēmumu dažādi pārskatīt un dažādi interpretēt, var arī ierosināt jaunu lietas izskatīšanu. Ja reiz Saeimā šis jautājums ir jāizskata, tad tas ir arī jāizanalizē. Es uzskatu, ka te svarīgākais ir pavisam kas cits. Kad Jānis Ādamsons bija "Latvijas ceļā", viss bija kārtībā. Tie cilvēki, kas bija Saeimā tobrīd, pret Ādamsonu iebildumus neizvirzīja. Pametot "Latvijas ceļu", Ādamsons ienāca sociāldemokrātijā. Tajā brīdī visi Latvijas pilsoņi un nepilsoņi, kas bija dienējuši robežapsardzībā, kļuva par čekistiem, dzelzs priekškara kaldinātājiem. Un visi būtu jākvalificē par tādiem, kas noteiktus amatus nevar ieņemt. Tas viss sākās tajā brīdī, kad radās vēlme izrēķināties ar opozīcijā esošo pretinieku, kas runāja daudzas nepatīkamas lietas, kurām piekrīt pat virkne pozīcijas deputātu. Es domāju, ka šīs lietas, kas saistītas ar ētiku un morāli, nav izmantojamas savstarpēju rēķinu kārtošanai. Un neteiksim, ka tāda nepastāv arī šajā konfliktā, kas ir ļoti sens, sācies jau no Andra Šķēles apstiprināšanas par valdības vadītāju.

— Baldzēna kungs, jūs jau runājat apsūdzības formā, bet būtiskākais jautājums ir par likumisko pusi. Cik tiesīga par šo jautājumu lemt ir Saeima, ja nav bijis konkrēts tiesas spriedums, kā Saeima var uzņemties tiesas funkcijas?

E.Baldzēns: — Redziet, Saeima nevar uzņemties tiesas funkcijas, bet atbilstoši tiesas spriedumam var izteikt savu viedokli, un to tā arī darīs.

I.Kreituse: — Tas ir pretrunā ar Satversmi. Tiesas spriedums ir jāizpilda, nevis jāizsaka viedoklis. Tas ir ierakstīts Latvijas Republikas Satversmē. Bet, Baldzēna kungs, kā ar to jautājumu — vai partijai, kas vada VDK virsnieks, ir morālas un ētiskas tiesības spriest, kurš ir un kurš nav bijis VDK darbinieks?

E.Baldzēns: — Redziet, arī jums kādreiz ir grūtāk ar to atmiņu. Atcerēsimies, kā Juris Bojārs vadīja pirmo Tautas frontes kongresu. Tajā jūs nepiecēlāties un neteicāt, ka viņam nav morālas tiesības to darīt, bet es esmu pārliecināts, ka jūs bijāt zālē.

I.Kreituse: — Nebiju.

— Iztiksim bez personiskiem apvainojumiem. Mēs visi zinām, ka būs šis balsojums Saeimā, jo noteikti savāks šo desmit deputātu parakstus. Principā tas būs balsojums par to, vai Ādamsons ir bijis VDK štata darbinieks vai ne, jo balsojuma rezultātā Ādamsonu vai nu izslēgs, vai neizslēgs no deputātu saraksta.

E.Baldzēns: — Lai arī kādas atsauces uz Satversmi mana kolēģe minētu, lai deputāti varētu izpildīt savu pienākumu, ir jābūt viennozīmīgi iztulkojamam tiesas spriedumam. Tāda diemžēl nav. Tad var rīkoties tā, kā saka Kreituses kundze, — deputāti to vispār nerisina, noliek malā, vai ir arī otrs risinājums, kad deputāti skaidri un gaiši pasaka, kā viņi šo spriedumu saprot. Satversmē nav paredzēts divdomīgs tiesas spriedums.

L.Muskure: — Saeima to izskaidros, bet kas notiks tālāk, ko darīs Ādamsona kungs?

E.Baldzēns: — Ir personība, ir viņa sirdsapziņas brīvība, kas ir elementāra un neaizskarama lieta, kas ir katras jaunās un modernās ētikas pamatā. Ja cilvēks ir pārliecināts par to, ka viņš nav vainīgs, tad, es domāju, viņam ir visas morālās tiesības aizstāvēt savu patiesību. To savulaik aizstāvēja arī tā sauktie VDK četrīši, kuri arī toreiz bija ievēlēti Saeimā un arī gāja šo pašu golgātas ceļu. Un beigu beigās vai nu tāpēc, ka nebija pierādījumu, vai tie tika apgāzti, viņi tika attaisnoti. Un Ādamsons iet šo ceļu.

L.Muskare: — Jūs runājat par to, ka ētiskie pamatprincipi būtu jābalsta uz katra cilvēka sirdsapziņu. Piemēram, jūs domājat, ka jums ir taisnība kādā jautājumā, jo to saka jūsu sirdsapziņa. Ādamsona kungam ir cits viedoklis, man ir cits viedoklis, līdz ar to izveidojas zināms morālais haoss, jo nav vienota ētiskā pamatprincipa. Saeimā ir tā problēma, kuru esmu minējusi arī savās publikācijās, — deputātiem nav sava ētikas kodeksa.

I.Kreituse: — Te klibo arī tas, ko es gribu vēlreiz uzsvērt. Valstī varas struktūra dalās: lēmējvara, izpildvara un tiesu vara. Baldzēna kungs, jūs man nepierādīsit ar ļoti garu runāšanu to, ka Saeima ir tiesīga uzurpēt tiesu varas funkcijas. Tikko cita struktūra uzurpē tiesu varas funkcijas, par tiesisku valsti runāt nevar. Atgriežoties pie jūsu pieminētā, jūs nevietā iesaucāties par pirmo Tautas frontes kongresu. Es atgādināšu kādu lietu no jūsu partijas vēstures. Tad, kad 1990.gada 4.maijā tika rakstīta Neatkarības deklarācija, kuras desmit gadu jubileju Saeima ļoti plaši ar 55 tūkstošu latu lielu tēriņu atzīmēs, Egils Levits ir aizrādījis, ka šai deklarācijai ir bijis ideoloģiskais oponents un tas bija jūsu partijas vadītājs Juris Bojārs, kurš apšaubīja, es citēju Egilu Levitu, " 1918. gada 18.novembra Republikas nepārtrauktību". Vajadzētu atgriezties un vēsturiski izvērtēt, kas ir bijis, un tikai tad uzņemties tiesātāja vai netiesātāja lomu un neapvainoties par to. Katram cilvēkam ir tiesības kļūdīties. Bet jautājums ir — cik tālu sniedzas šīs tiesības, un vai cilvēkam, kurš ir kļūdījies, ir tiesības turpmāk lemt citu cilvēku likteņus. Te mēs nonāksim pie nākamā jautājuma — čekas maisi. Kura tad būs tā lielā auss, kas uzklausīs un teiks: tu esi brīvs no grēkiem, ej un vadi tautu tālāk. Vai te mēs nenonākam absurdā situācijā, un vai tiešām Saeima atkal būs tā Dieva auss?

E.Baldzēns: — Es šeit iebildīšu Ilgai Kreitusei un teikšu to, ka var jau par šiem grēkiem Juri Bojāru kritizēt. Tas ir jautājums par mūsu pozīciju; bija daļa deputātu, kas iestājās par 1918. gada Republiku, kā to darīja LSDSP un es. Bija spēki, kas aizstāvēja Otro republiku, kā Demokrātiskā centra partija, droši vien Kreituses kundze un Aivars Kreituss arī bija šajā partijā.

I.Kreituse: — Nē, mēs nebijām.

E.Baldzēns: — Bet jums nebija pretišķība apvienoties ar šo partiju. Te bija divi ceļi, pa kuriem varēja iet.

I.Kreituse: — Baldzēna kungs, es runāju nevis par diviem ceļiem, bet par vēsturisko novērtējumu. Es nerunāju šeit par Juri Bojāru, bet par Latvijas Sociāldemokrātiskās strādnieku partijas priekšsēdētāju un šīs partijas morālo atbildību un ētisko uzvedību krīzes situācijā.

— Varbūt pieskarsimies otrai tēmai — čekas maisiem. Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisija ir noraidījusi tēvzemiešu izstrādāto likumprojektu, kas paredz bijušajiem VDK darbiniekiem atzīties labprātīgi, kā arī Tautas partijas deputātu izstrādāto likumprojektu par čekas maisu publiskošanu. Baldzēna kungs, kā jūs domājat — kas būtu jādara ar šiem Čekas maisiem?

E.Baldzēns: — Es gribētu atbildēt arī Ilgai Kreitusei.

I.Kreituse: — Paldies, man atbildi nevajag.

E.Baldzēns: — Bet man ir šīs tiesības, un jūs nediktēsit noteikumus. Par morālās izvēles ceļu. Bija Breša zemnieki, Bojāra kungs bija nostājies viņu pusē, bija likumīgie īpašnieki, kuru pusē biju es. Tas nav morāles jautājums, bet gan interešu sfēra, kurā saduras dažādu iedzīvotāju grupu intereses. Ko darīt ar čekas maisiem? Saeimā ir jābūt izvērstai diskusijai, taču, manuprāt, šī problēma bija jāatrisina jau 5.Saeimai, taču tajā laikā Saeimā bija citi politiskie spēki. Tagad šī problēma ir samilzusi, un šo Gordija mezglu tā godīgi atrisināt nemaz nevar. Mēs, atšķirībā no toreizējās Saeimas, uzskatām, ka Saeimā ir vajadzīga diskusija, lai cilvēki nonāk pie kopsaucēja, lai to izdiskutē, nevis vienkārši atmetot Saeimas mazākuma, vienalga, vai tas nāk no pozīcijas vai opozīcijas, piedāvātos likumprojektus un ierosinājumus. Ja situācija būtu risināta toreiz, tad būtu pavisam cita pieeja. Es domāju, mums būtu jāizvērtē situācija, kas rastos, pieņemot lustrācijas likumu. Nevar pieļaut šo piecu cilvēku komisiju, kas tagad ķidās visus pēc kārtas, arī tos, kas būs godprātīgi atzinuši savu vainu, bet nebūs pieteikušies.

— Bet par to jau diskutē gandrīz desmit gadus. Šobrīd ir trīs ceļi: pieteikties pašiem, publiskot visus sarakstus, vispār aizmirst šo lietu. Muskares kundze, kas no ētikas viedokļa būtu jādara ar šiem maisiem?

L.Muskare: — Baldzēna kungs pieminēja Gordija mezglu. Kā tas tika atsiets? Tas tika pārcirsts. Par čekas maisiem ļoti trāpīgi pateica Kārlis Streips: čekas maisus vajadzētu aiznest Doma laukumā un pielaist tiem uguni. Varbūt Saeimā vēl būs mēģinājumi diskutēt par godu. Ja šie cilvēki, kuru uzvārdi ir šajos maisos, nav pieteikušies desmit gadu laikā, kāpēc lai viņi to darītu tagad? Vēl ir jautājums — uz ko mēs balstām šo maisu ķidāšanu? Vai tā ir vēlme tikt skaidrībā ar savu pagātni, vai tā ir tīri cilvēcīga vēlme kādam atriebties un apskatīties, kura kaimiņa vārds tad ir tajā sarakstā?

I.Kreituse: — Man laikam ir morālas un ētiskas tiesības par šo jautājumu runāt visvairāk. Pirmkārt, es strādāju pirmajā Totalitārisma noziegumu izmeklēšanas centrā. Es biju klāt pašos tā pirmsākumos un zinu, kas notika ar šiem maisiem. Otrkārt, mūsu ģimene ir izgājusi visu čekas maisu epopeju. Mēs esam vienīgie, kas ir saņēmuši patiešām attaisnojošu spriedumu, mēs esam vienīgie valstī, kas ir saņēmuši oficiālu dokumentu, ka mans vīrs nav sadarbojies ar VDK. To es teicu tāpēc, lai pierādītu, cik šie maisi ir duālistiski. Vēsturiski Latvijā šāda situācija jau vienreiz ir bijusi, tas bija 1919.gadā. Pēc Stučkas Latvijā bija ļoti līdzīga situācija, kad bija jālemj, ko darīt — šķelt sabiedrību, vērtēt, atrast Dieva ausi, kas uzklausīs un novērtēs, vai aizmirst to. Manuprāt, šodien maz kas ir palicis pāri no īstajiem čekas maisiem. Arī mūsu ģimenei piedāvāja par pusotru tūkstoti latu no tiem atpirkties. Es zinu cilvēkus, kuri izplatīja 5.Saeimā Cimdiņa kunga kartiņu, laida riņķī pa zāli kopijas, viņš atteicās no mandāta. Es zinu cilvēkus, kuri kartiņas tur mājās. Čekas maisos ir palikuši pāri tie, kas traucē šobrīd pie varas esošajiem. Viņi sākuši šo diskusiju, zinot, ka paši ir iztīrījušies ārā, es saku asi, bet tā tas ir, vai arī nav tur iekļuvuši, jo ir aizvesti uz Maskavu. Tātad viņus tas neskar, līdz ar to varēs šantažēt politiskos pretiniekus. Bez tam līdz ar čekas maisu publiskošanu visi aizmirsīs "Latvenergo", visi aizmirsīs bibliotēku, visi aizmirsīs elektrību, tāpat kā šodien sociāldemokrāti nezin kāpēc neaicina parakstīties pret "Latvenergo" privatizāciju kā partija. Tas tiks aizmirsts, jo visiem svarīgi būs izlasīt, vai kaimiņu Mārtiņš ir maisā vai nav. Bet viņš varbūt ir miris, un viņa dēlam var sākties ļoti liela dzīves traģēdija. Vai tas ir vajadzīgs šodienas Latvijas situācijā? Ja jau Saeima uzņemas interpretēt virsnieku, kurš strādāja VDK formējumā, nevis dienēja kā armijā iesaukts zaldātiņš, tad kas sāksies tad, kad tiesā griezīsies šie cilvēki un prasīs interpretēt viņu lietas. Te ir ētikas un morāles jautājums — kurš šobrīd Latvijā var teikt: es esmu morāli tīrs, es nekad nekādā veidā neesmu sadarbojies ar VDK, es būšu tas, kas jūs uzklausīs un dos atļauju darboties tālāk politikā?

— Baldzēna kungs, varbūt līdz pašvaldību vēlēšanām varētu pielikt loģisku punktu šai lietai?

E.Baldzēns: — Es pilnīgi piekrītu, ka Saeimai ir jāpieliek šis punkts. Es domāju, ja būtu bijusi produktīva pieeja, tas būtu atrisināts jau 5.Saeimā. Kreituses kundze, jums bija viedoklis, ka pirms desmit gadiem to vajadzēja publicēt.

I.Kreituse: — Jā, pirms desmit gadiem, bet ne šodien.

— Paldies visiem raidījuma dalībniekiem!

R.Kesnere,

"LV" informācijas redaktore

Pēc ieraksta "LV" diktofonā