19. janvāra plenārsēde

Stenogramma

Turpinājums. Sākums "LV" nr.10., 11.

\Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

J.Kokins (LZS). Augsti godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Es iestājos tomēr par to, lai likuma nosaukumā tiktu pasvītrota būtība, jo statusa noteikšana — tā ir definīcija. Galu galā politiski represētā statusu katrs politiski represētais ir izbaudījis uz savas ādas līdz mielēm, ja runāsim tā atklāti. Tas ir izbaudīts asinīs. Bet šī likuma galvenā jēga acīmredzot ir garantēt viņiem tiesības, lai kaut minimāli, kā saka, atmaksātu tās ciešanas, sagandētās dzīves, vispār viņu sagandēto likteni. Tādēļ es iestājos un prasu balsot par virsraksta labojumu — statusu un tiesības.

Sēdes vadītājs. Aivars Endziņš — Juridiskās komisijas priekšsēdētājs. "Latvijas ceļa" deputāts. Lūdzu!

A.Endziņš (LC). Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēgas! Es esmu jurists, un tāpēc es gribētu paskaidrot cienījamajam Kokina kungam, ka šis jēdziens "statuss", personas statuss, tiesiskais statuss nosaka tiesības un pienākumus kopā. Ja tas ir statuss. Šādā veidā, ja mēs ieliekam iekšā pēc jūsu priekšlikuma "statuss un tiesības", mēs it kā nostādām pret šo jēdzienu "statuss" tiesības un pienākumus. Es vienkārši gribēju to paskaidrot, un tāpēc komisijas viedoklis par nosaukuma nemainīšanu ir tomēr pareizāks un juridiski korektāks, jo šis jēdziens "statuss" pats par sevi ietver, ka personai ir ne tikai pienākumi, bet arī šīs tiesības, tas, ko Kokina kungs uzsver. Bet tas jau ir ietverts šajā jēdzienā "statuss". Paldies!

Sēdes vadītājs. Debates pabeigtas. Referents vēl runās?

A.Panteļējevs. Es tikai gribētu piebilst, ka pilnīgi piekrītu Kokina kunga domām, ka šī cilvēku kategorija ir daudz cietusi un mums par viņiem ir jādomā. Un tieši tāpēc mums nevajadzētu radīt situāciju, ka mums likums jāmaina katru baltu dieniņu, kad mēs esam atraduši kaut kādas jaunas tiesību normas, kā mēs šiem cilvēkiem varam palīdzēt. Tāpēc es tomēr uzturu šo jautājumu, ka mums ir jādefinē, par kādu cilvēku loku mēs runājam.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Balsosim par deputāta Kokina priekšlikumu izteikt virsrakstu šādā redakcijā. Viņš piedāvā — par politiski represētās personas statusa un tās tiesību noteikšanu komunistiskā un nacistiskā režīma represijās cietušajiem. Deputāta Kokina priekšlikums. Lūdzu rezultātu! Par — 19, pret — 22, atturas — 22. Deputāta Kokina priekšlikums nav pieņemts.

Lūdzu, balsosim par Cilvēktiesību komisijas ierosināto redakciju! Nosaukums: "Par politiski represētās personas statusa noteikšanu komunistiskā un nacistiskā režīma represijās cietušajiem". Balsojam! Lūdzu rezultātu. Par — 49, pret — 4, atturas — 9. Komisijas redakcija pieņemta nosaukumam. Tālāk, lūdzu!

A.Panteļējevs. 1.pants, kas ir vispārīgie noteikumi un kur vēl netiek dota specifiska definīcija, kā tas notiek tālāk, attiecīgi komunistiskajam un nacistiskajam režīmam "Vispārīgie noteikumi". Šeit ir ņemts vērā Tautas saskaņas partijas frakcijas iesniegums, tikai mēs nevis aizstājam pilsoņus ar iedzīvotājiem, bet rakstām komisijas variantā, ka šis likums attiecas uz Latvijas Republikas pilsoņiem un iedzīvotājiem. Par cik tur sākās strīdi juristu starpā, tad vismaz tas ir pietiekami plašs jēdziens. Tas aptver gan pilsoņus, gan iedzīvotājus, kaut gan daži juristi uzskata, ka iedzīvotāji ietver sevī pilsoņus, daži — ka ne. Līdz ar to, lai nebūtu samulsuma, mēs te plašāko jēdzienu minam. Tāpat arī tiek ņemts vērā un pievienots šis jēdziens, kad ir runa par palīdzību politiski vajātām un represētām personām. Tātad pie tā, tas ir nobeigumā pašā, faktiski kuras darbības rezultātā, ja cilvēks tika represēts, viņš tiek uzskatīts par politiski represēto, mēs šeit pievienojam arī to, ka ne tikai pats viņš ir veicis kaut kādu tiešu politisku darbību un par to represēts, bet arī palīdzējis politiski vajātām un represētām personām un par to represēts. Es laikam par visiem priekšlikumiem varētu dot komentāru, un tad mums, vienalga, ir jābalso atsevišķi priekšlikumi, bet deputāta Resnā kunga priekšlikums ir iekļauts tieši tādā veidā, kā viņš tiek likts priekšā, 2. un 4.pantā, jo mēs vienkārši zināmu ētisku apsvērumu dēļ negribējām ietvert 1.pantā, kur tiek runāts par šiem cilvēkiem, kas ir speciāli atrunāti, uzreiz šo ierobežojuma normu un izslēdzošo normu. Tomēr konkrēti pie katra režīma attiecīgajiem upuriem, kurus mēs konkrēti uzskaitām, un represētajiem mēs norādām, uz kuriem neattiecas. Un tā pamatdoma, ka tas neattiecas uz tiem, kas ir paši piedalījušies represijās, tā te ir saglabāta.

Kas attiecas uz deputāta Kokina priekšlikumu, mēs arī to nevaram ielikt 1.pantā, jo 1.pantā ir vispārīgie noteikumi, kas attiecas uz abu režīmu noziegumiem. Un problēma ir tā, ka mēs gan varam reabilitāciju piemērot daļēji no komunistiskā režīma noziegumiem cietušajiem, jo komunistiskā režīmā represētie tika represēti ar tiesas lēmumu. Lai cik tā tiesa būtu formāla, bet tur bija kaut kāds tiesas lēmums, un tāpēc arī ir runa par reabilitācijas procesu tur, kur tas ir iespējams. Kā jūs zināt, te arī ir gadījumi, kad nevar būt reabilitācijas, tā vienkāršā iemesla dēļ, ka nav bijuši nekādi tiesas procesi, cilvēki vienkārši ir aizvesti ar kaut kādu administratīvu lēmumu. Bet, kas attiecas uz nacistisko režīmu, tad pamatā tur nebija nekāda tiesas lēmuma, daudzi tika ievietoti koncentrācijas nometnēs bez kāda lēmuma. Līdz ar to runāt par reabilitācijas procesu tā juridiskajā nozīmē nevar. Tāpēc mēs ar šo normu mēģinām pateikt, ka mēs runāsim konkrēti pie komunistiskā režīma un nacistiskā režīma, kāda ir nepieciešamā procedūra, bet vispārīgajos noteikumos ieviest jēdzienu "reabilitācija" mēs nevaram tā iemesla dēļ, ka ļoti daudzos gadījumos nebija nekas pat līdzīgs tiesas procesam, lai mēs varētu runāt par reabilitāciju šī vārda juridiskajā izpratnē.

Sēdes vadītājs. Deputāts Jānis Kokins, Latvijas Zemnieku savienība. Pēc tam — deputāts Resnais. Lūdzu!

J.Kokins (LZS). Runājot par šo pantu, es gribētu šobrīd tikai pieskarties pirmajam savam piedāvātajam papildinājumam. Proti, es iestājos tomēr, lai šo likumu attiecina uz Latvijas pilsoņiem un pastāvīgajiem iedzīvotājiem, bet nevis vispār uz Latvijas iedzīvotājiem, jo mēs būtībā šeit strādājam ar divām iedzīvotāju kategorijām, apakškopām — pilsoņiem un pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Jo pārējiem… Mēs, godīgi sakot, neesam tik bagāti, lai jebkuru, kas te iebrauks un tamlīdzīgi, apgādātu.

Sēdes vadītājs. Gunārs Resnais, Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Resnais (LZS). Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamā Saeima! Pārstāvot politiski represētos, es esmu ļoti pateicīgs šai Saeimai, šīs Saeimas izveidotajai valdībai par to atsaucību, kāda ir bijusi šajā vēlēšanu posmā, atbalstot politiski represēto politiskās, tiesiskās un sociālās intereses. Un šo vārdu ņēmu tikai tāpēc, ka varbūt, ja es neuzstātos, viens otrs mulstu un domātu, par ko un kā balsot. Es gribu izteikt atbalstu komisijas lēmumam šajā punktā, papildinot to ar argumentāciju. Komisijai bija ļoti grūti apvienot un izveidot šo otro lasījumu, jo nenoliedzami ir divas ļoti lielas pretrunas. Divi pretspēki satiekas šajā likumā. Komunistiskais terors un fašistiskais terors — viss vienā tautā, vienā nācijā. Ir savstarpējs naids, neuzticēšanās, līdz galam nenoskaidroti, neizmeklēti jautājumi un tā tālāk. Es domāju, ka, apvienojot mūs kopā, jo tauta ir viena, zeme ir viena un represētie ir viņu sastāvdaļa, kā vienā, tā otrā pusē ir jābūt tikai godīgumam un taisnīgumam, jābūt, lai nebūtu paši represētie pret represētajiem. Par to mēs runāsim nākošajos pantos, bet, apsteidzot notikumus, es lūgtu atbalstīt komisijas priekšlikumu jeb komisijas izstrādāto apvienoto variantu ne tikai pirmajā pantā, bet vispār kā otro lasījumu. Lai gan šajā likumprojektā, par cik tās pretrunas tik tiešām ir diezgan dziļas, šeit varbūt ne viss labi skanēs un diezgan liels darbs gaida komisiju un visus tos, kas piedalās priekšlikumu izstrādāšanā, papildinot likumprojektu starp otro un trešo lasījumu. Tur būs ļoti nopietns darbs, un, ja šeit kāds par to runās, ka tas ir jādara, tad tas būs tikai apsveicami. Šodien es lūgtu Saeimu, tāpat kā vienmēr mēs esam atbalstīti, atbalstīt komisijas priekšlikumu, kurš ir ļoti optimāls, un trešajā lasījumā jau akcentus vēl pārvietot.

Sēdes vadītājs. Alfreds Žīgurs — Latvijas Nacionālā neatkarības kustība!

A.Žīgurs (LNNK). Godātais Prezidij! Kolēgas! Es pilnīgi piekrītu šim projektam, bet es gribētu piezīmēt vēl klāt, ka šeit vajadzētu tomēr likmi noteikt, ka tas ir Latvijas legālajiem iedzīvotājiem, jo citādi varētu būt tāda iespēja, ka sāks no citām valstīm, citu valstu represētie, kas ir aizsūtīti kaut kur prom, dabūjuši zināt, ka Latvijā dod, nākt un iekasēt naudu. Tas nebūtu vēlams. Tas ir viss, ko es gribēju pateikt. Paldies!

Sēdes vadītājs. Debates pabeigtas. Tagad par balsojumu. Vispirms mēs balsosim par deputāta Kokina priekšlikumu, kurā viņš precizē "Latvijas Republikas pilsoņiem un pastāvīgajiem iedzīvotajiem". Pēc tam debatēsim, ja būs debatētāji, arī par deputāta Kokina priekšlikumu izveidot jaunu pantu likuma sākuma daļā šādā redakcijā. Vai tāda pieeja ir pieņemama? (No zāles: "Tas ir jābalso!")

Vispirms būs deputāta Kokina priekšlikums. Pēc tam — komisijas priekšlikums. Es saprotu, bet deputāta Kokina piedāvātais jaunais pants nav saturiski saistīts ar komisijas redakciju? Paldies!

Zvanu, lūdzu! Lūdzu, balsosim par deputāta Kokina ierosināto redakciju: "Politiski represētās personas statusu piešķirt tikai politiskajās represijās nevainīgi cietušajiem reabilitētajiem Latvijas Republikas pilsoņiem un pastāvīgajiem iedzīvotājiem". Lūdzu rezultātu! Par — 19, pret — 21, atturas — 22. Priekšlikums nav pieņemts.

Pirmās nodaļas 1.pants komisijas redakcijā. Lūdzu, balsosim! Lūdzu rezultātu! Par — 55, pret — 1, atturas — 10. Priekšlikums pieņemts. Redakcijas komisijas variants apstiprināts.

A.Panteļējevs. Jā. Tālāk seko faktiski divi Kokina kunga priekšlikumi, kas abi saturiski nozīmētu divus jaunus pantus. Tātad ir spriežami atsevišķi. Kas attiecas uz pirmo, tad, tā kā mēs esam pieņēmuši koncepciju, ka mēs tomēr likumā tālāk precizējam un sadalām represētos komunistiskajā režīmā un represētos nacistiskajā režīmā, es gribu uzreiz pateikt, lai nebūtu pārpratumu, ka viņi netiek sadalīti savā statusā. Politiski represētais ir politiski represētais, bet tiek sadalīta procedūra, kādā veidā viņi faktiski iegūst šo represētā statusu. Tāpēc, ka abi režīmi, kaut arī bija līdzīgi savas darbības galaiznākumā, savas darbības metodēs, šur tur tomēr atšķīrās. Un mums ir jābūt juridiski precīziem. Tieši tāpēc šīs Kokina kunga normas ir iekļautas daļēji 3. un 5. pantā. 3.pantā mēs runājam par komunistiskā režīma represētajiem un attiecīgo procedūru, kāda ir nepieciešama, un tas lielā mērā ir saskaņots ar Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijas priekšlikumiem un mūsu komisijā tika apspriests arī ar Prokuratūras pārstāvjiem. Un tāpat 5.pantā, kur mēs runājām par nacistiskā režīma represēto personu procedūru. Tāpēc komisija uzskatīja, ka izveidot vienu vispārēju pantu sākumā nav lietderīgi un priekšlikumu noraidīja. Kaut gan, atkārtoju vēlreiz, principā šie procedūras elementi ir ņemti vērā attiecībā uz atsevišķajiem režīmiem, apskatot procedūru.

Sēdes vadītājs. Deputāt Kokin, jūs vēlaties runāt? Vai piekrītat teiktajam? Deputāts Kokins lūdz balsot par viņa priekšlikumu. Lūdzu zvanu! Deputāta Kokina priekšlikums ir izveidot jaunu pantu likuma sākuma daļā šādā redakcijā: "Politiski represētās personas reabilitāciju noskaidro..." Un tālāk jums teksts ir. Balsosim! Lūdzu rezultātu! Par — 19, pret — 19, atturas — 22. Priekšlikums nav pieņemts. (Deputāts Panteļējevs kaut ko saka.) Bet šeit ir vēl otrs priekšlikums.

A.Panteļējevs. Jā, tad ir otrs, kas saturiski ir atsevišķs pants, kuru arī Kokina kungs piedāvā. Un šajā gadījumā komisija lūdz pievērst uzmanību, ka ir izveidota vesela atsevišķa 4.nodaļa ar nosaukumu "Valsts morālās un tiesiskās garantijas politiski represētajām personām", kurā faktiski ir šīs normas mēģināts iestrādāt, un tāpēc komisija arī šeit neatbalsta šāda jauna panta izveidošanu sākumā, daļēji to iestrādājot speciāli izveidotajā jaunajā 4.nodaļā.

Sēdes vadītājs. Deputāt Kokin, balsojam vai vārds jums? Lūdzu! Deputāts Jānis Kokins — Latvijas Zemnieku savienība.

J.Kokins (LZS). Tik tiešām 4.nodaļā šis tas ir iestrādāts, bet es iestājos par to, ka rūpes par politiski represētajiem būtu jāuzņemas valstij, un nevis daļēji, bet pilnībā, jo tomēr viņu īpašums, kas savā laikā tika nolaupīts, galu galā viņu darbs ir iegājis kopējā valsts katlā. Lai gādā valsts kopā! Es iestājos arī par balsošanu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Balsosim par deputāta Kokina iesniegto priekšlikumu izveidot jaunu pantu šādā redakcijā: "Rūpes par politiski represētajiem, pirmām kārtām sociālās nodrošināšanas jomā, uzņemas un garantē valsts, nepārliekot tās uz pašvaldību..." Un tālāk teksts jums ir. Balsojam! Lūdzu rezultātu!Par — 21, pret — 20, atturas — 21. Priekšlikums nav pieņemts.

A.Panteļējevs. Otrā nodaļa. Mēs pārejam pie politiski represēto statusa noteikšanas komunistiskā režīma represijās cietušajiem. 2. pants. Jau redzams pēc iesniegto priekšlikumu daudzuma, ka tas acīmredzot būs viens no pretrunīgākajiem pantiem, par kuriem mēs šodien debatēsim. Komisija izskatīja visus priekšlikumus, kas ir iesniegti, un rīkojās sekojoši. Tautas saskaņas partijas frakcijas priekšlikums ir noraidīts, jo tas faktiski aptver politiski represētos ļoti plašā lokā, tai skaitā arī politiski represētos Krievijas teritorijā pirmskara periodā, kur tiešām ir varbūt grupa Latvijas iedzīvotāju, kas tika politiski represēti, vai kas tika varbūt pēc kara represēti Krievijas vai PSRS teritorijā, pēc tam iebrauca Latvijā tādu vai citādu apstākļu dēļ... Atkārtoju vēlreiz. Es gribu paskaidrot, ka, kaut arī morāli, protams, mēs saprotam, ka visi politiski represētie, neatkarīgi no tā, kur viņi būtu represēti, — Latvijas teritorijā, Krievijas teritorijā, Čīles teritorijā, es varētu pateikt vēl citas valstis, protams, morālā ziņā ir vienādi cietuši, un ir ļoti lielas problēmas viņus šķirot. Bet, tā kā mēs runājam šeit par Latvijas valsts morālajām saistībām pret šiem cilvēkiem, kā arī Latvijas valsts konkrētajiem soļiem pret šiem cilvēkiem, kuri izpaužas gan viņu sociālā statusa nodrošināšanā, gan savādāk, mēs esam spiesti, diemžēl mēs esam spiesti to darīt. Atkārtoju vēlreiz. Tas nebūt nav patīkams solis. Tomēr ierobežosim sevi ar to, ko liek priekšā komisija. Proti, runa ir par to, ka komunistiskajā režīmā cietušajiem mēs tātad represēto statusu atzīstam visiem Latvijas Republikas pilsoņiem, jo viņiem ir viennozīmīga sasaiste ar Latvijas valsti neatkarīgi no tā, kad viņi tika represēti, bet attiecībā uz iedzīvotājiem mēs esam spiesti ierobežoties tikai ar tiem, kas, būdami jau Latvijas Republikas iedzīvotāji, Latvijas teritorijā tika represēti. It sevišķi, ņemot vērā, ka attiecībā uz citiem tomēr daļēji, un tas ir praksē noticis, Krievija ir piemērojusi savu attiecīgo likumu un šie cilvēki daļēji arī ir saņēmuši kompensācijas — varbūt kurš ir veiklāks, kurš mazāk veikls, kuram ko ir izdevies nokārtot. Bet attiecībā uz viņiem tādā gadījumā pretrunīgā veidā darbosies arī Krievijas likums, jo Krievijas likums ir pieņemts par politiski represētajiem Krievijas teritorijā. Un Krievijas likums precīzi pasaka, ka ir runa tikai par tiem, kas represēti Krievijas teritorijā. Piemēram, interesanti ir tas, ka Krievija neattiecina, tagad Krievija neattiecina savu likumu uz bijušajiem PSRS pilsoņiem, ja viņi, piemēram, kaut arī tas bija PSRS teritorijā, tika represēti Latvijas teritorijā, izsūtīti no Latvijas. Tad, piemēram, Krievijas varas iestādes bieži vien viņus neatzīst par politiski represētajiem, kaut arī viņi dzīvo tagad Krievijā, jo viņi netika tās teritorijā represēti. Tāpēc mēs esam spiesti šajā gadījumā atkal un vēlreiz tomēr pieturēties pie ļoti precīziem rāmjiem, lai tie būtu skaidri un noteikti, un esam spiesti noraidīt šo Tautas saskaņas partijas priekšlikumu.

Par otro priekšlikumu runājot, mēs to šeit esam pieņēmuši daļēji, jo tas sasaucas arī ar Resnā kunga priekšlikumu. Vienīgi mēs esam svītrojuši vārdus "PSRS valsts drošības iestāžu darbībā". Tātad ir palikusi šī frāze šādā veidā, ka šā panta pirmās daļas noteikumi neattiecas uz personām, kuras piedalījušās politiskajās represijās neatkarīgi no tā, kāda veida politiskajās represijās viņas ir piedalījušās, un neatkarīgi no tā, vai mēs piekrītam vai nepiekrītam šim precizējumam, kas ir Tautas saskaņas partijas redakcijā, ka runa ir tikai par iestāžu darbību. Jo represijas ir daudz plašāks jēdziens. Un, ja tiesa, piemēram, pierāda, ka konkrētais cilvēks, varbūt arī nestrādāms konkrētā represīvā iestādē, tajā pašā laikā ir piedalījies politiskajās represijās, ziņodams par saviem kaimiņiem un palīdzēdams viņu izvešanas procesā un savādākā veidā, tad arī uz viņu nebūtu attiecināms šis likums. Tāpēc mēs komisijas variantā paturam plašāku koku — nevis tikai tos, kas ir piedalījušies represīvo iestāžu darbībā, bet vispār tos, kas ir piedalījušies politiskajās represijās.

Tātad tālāk deputāta Resnā kunga priekšlikums. Atkal man ir morāli ļoti grūti faktiski aizstāvēt komisijas lēmumu, bet mēs esam spiesti to darīt, jo te ir runa par... Resnā kungs piedāvā, lai mēs tomēr pie represētajiem pieskaitām visus latviešus neatkarīgi no tā, kad un kur viņi tikuši represēti. Tad atkal te ir runa par latviešiem, kas tika represēti arī Krievijā 1937. vai varbūt 1934.gadā, un citiem. Atkal ir tā pati situācija. Formāli pastāv Krievijas likums. Uz tiem, kas tika represēti Krievijas teritorijā, attiecas šis Krievijas likums. Un formāli vajadzētu tādā gadījumā faktiski arī rast iespēju caur Krievijas vēstniecību, lai šis Krievijas likums viņiem tiktu piemērots, jo daļa no viņiem to jau ir varējusi piemērot sev un ir piemērojusi.

Tālāk ir ļoti precīzs Tautas saskaņas partijas frakcijas precizējums. Mēs to esam ņēmuši vērā. Tā kā ir pastāvējušas ne tikai PSRS filtrācijas nometnes, bet arī sabiedroto - angļu un amerikāņu, es nezinu, vai franču, bet angļu un amerikāņu filtrācijas nometnes, mēs šajā gadījumā pieņemam šo Tautas saskaņas partijas priekšlikumu, ka tiešām par politisku represiju var uzskatīt tikai PSRS filtrācijas nometnes, bet netiek uzskatītas angļu, amerikāņu un citu otrā pasaules kara sabiedroto filtrācijas nometnes, kur gan pēc būtības, gan pēc apstākļiem bija pavisam cita situācija nekā PSRS filtrācijas nometnēs. Tā ka mēs esam pieņēmuši šo priekšlikumu par PSRS filtrācijas nometnēm.

Tālāk nav pieņemts Kokina kunga priekšlikums. Tātad Kokina kunga priekšlikums šajā gadījumā pirmajā rindkopā sakrīt ar Tautas saskaņas partijas frakcijas priekšlikumu. Es jau skaidroju, ka tomēr iedzīvotājiem, kas tika represēti ārpus Latvijas Republikas teritorijas, komisijas lēmums ir šo statusu nepiešķirt.

Tālāk. Tieši balstoties uz Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisijas rekomendācijām, nav pieņemts tomēr arī priekšlikums aizvietot vārdus "filtrācijas nometnēs" ar vārdiem "filtrācijas nometnēs turētos par piedalīšanos karadarbībā", jo ir precedenti bijuši, kad cilvēki filtrācijas nometnēs, PSRS filtrācijas nometnēs, kā jau es teicu, sabiedrotie - angļi un amerikāņi — nav izmantojuši filtrācijas nometnes šim nolūkam, bet PSRS praksē ir bijuši gadījumi, kad filtrācijas nometnēs dažreiz vienkārši Padomju Savienībai raksturīgā haosa dēļ ir turēti arī citādi politiski represētie cilvēki. Uz laiku politiskajās filtrācijas nometnēs bērni ir bijuši, arī pusaudži, izvedamie pa ceļam uz kaut kurieni. Un tas nozīmē, ka mēs nevaram norobežoties tikai ar šo piedalīšanos karadarbībā, jo filtrācijas nometnēs, PSRS filtrācijas nometnēs diemžēl tik precīzi nebija šī lieta definēta.

Tālāk nav pieņemts Kokina kunga priekšlikums, kas varbūt ir zināmā mērā konceptuāls un kas faktiski konceptuāli atšķir šo likumu no Augstākās padomes pieņemtā likuma. Ja jūs atceraties, Augstākajā padomē bija likums, kur bija jēdziens "netieši represētie". Un faktiski netieši represēto kategorijā — toreiz Preinberga kunga priekšlikums tas bija un tas tika ietverts Augstākās padomes redakcijā — faktiski tika iekļautas šīs personas, par kurām runā Kokina kungs savā priekšlikumā. Šeit būtība ir tāda, ka pirmkārt, mēs atsakāmies no divu veidu statusa. Mēs negribam vairs paturēt formulējumu- tieši vai netieši represētie. Likums tātad konceptuāli ir reducēts tomēr uz to, ka ir vienkārši politiski represētie, kaut gan Augstākās padomes likumā bija tieši un netieši represētie.

Un otrs ir tas, ko es teicu jau savā ievadā. Principā morāli atkal saprotot, ka, protams, šeit uzskaitītie cilvēki, tātad tie, kas ir ekonomiska rakstura politiski represētie, aplikti ar paaugstinātiem nodokļiem, ar tam sekojošu mantas atņemšanu, izlikšanu no savām mājām un dzīvokļiem, beidzot var atgriezties un atgūt savu īpašumu. Tātad šis priekšlikums paplašina šo politiski represēto loku samērā plaši, jo šāda veida ekonomiskās represijas ir skārušas ļoti daudzus. Un te ir atkal šī morālā problēma, ko es jau teicu pašā sākumā. Protams, mēs teorētiski varam paplašināt šo politiski represēto loku, nonākot līdz secinājumam, ka praktiski vairākums no latviešu tautas ir politiski represētie. Bet tādā gadījumā zūd šā jēdziena otrs saturs — attiecīgās morālās saistības un materialās saistības. Tas ir tas svarīgākais no valsts puses pret šiem cilvēkiem. Es gribu atgādināt, ka, starp citu, Augstākās padomes pieņemtajā likumā jau bija paradokss, jo politiski represētie un netieši represētie jau atšķīrās pēc tām sociālajām priekšrocībām, ko viņi guva, un faktiski līdz ar to netieši represētie pārvērtās par tādu tīri morālu, tādu papīra jautājumu, kas, es nezinu, vai ir tas labākais variants šajā gadījumā.

Un pēdējais punkts. Mēs nepieņēmām Tautas saskaņas partijas frakcijas priekšlikumu, ka bērni, kam abi vai viens no vecākiem ticis noslepkavots vai miris represiju rezultātā, atkal ar smagu sirdi... Šis likums ir vispār tāds, ka mums jānoraida visi priekšlikumi lielā mērā ar smagu sirdi, bet tomēr mēs gribam precizēt, ka te ir runa par cilvēkiem, kas ir paši represēti. Par politiski represētajiem un par viņu statusu. Tas nenoliedz, ka valsts varētu uzņemties kaut kādu specifisku saistību pret cilvēkiem, kuru vecāki tika nogalināti represijās vai kaut kā savādāk. Ir visādi dažādi varianti šeit, bet šinī gadījumā mēs nevaram paplašināt atkal šo politiski represēto, pašu politiski represēto statusu ar viņu pēctečiem, jo neatkarīgi no tā... Ziniet, man ir nācies tikties ar represēto, kurš teica: "Nu beigu beigās es nezinu, kas bija labāk - vai tas, ka mani būtu nošāvuši uzreiz, vai tas, ka man 25 gadi bija jāmokās tur un jāpārdzīvo tādas lietas, ka es pats bieži vien varbūt lūdzu nāvi. Nu, tas varbūt skan diezgan briesmīgi, ko es tagad saku, bet tiešām tā ir, mēs nevaram izdalīt. Ja mēs runājam par pēctečiem, tad attiecīgās normas tur parādīsies turpmāk un parādās arī šeit, bet mēs nevaram katrā ziņā izdalīt vienu no šīm kategorijām, jo mēs tad paplašinām šo politiski represēto loku.

Tātad šādā veidā es komentētu šos priekšlikumus, un komisijas dotais variants jums ir 4. ailītē.

Sēdes vadītājs. Uzsākam debates! Ruta Marjaša, "Latvijas ceļš". Lūdzu, jums vārds! Pēc tam — deputāte Grava-Kreitusa.

R.Marjaša (LC). Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Es runāju savā personīgajā vārdā, es nepaužu kaut kādu "Latvijas ceļa" frakcijas kopīgu lēmumu. Jau apspriežot šo likumprojektu pirmajā lasījumā, es izteicos konceptuāli un pateicu savu viedokli, un šeit tagad es konkrēti izteikšos pa pantiem.

Es esmu ļoti gandarīta par to, ka mēs pieņēmām pirmo pantu, pirmo nodaļu... vispārīgo noteikumu 1. pantu tādu, kāds viņš ir piedāvāts šeit otrajam lasījumam, jo viņš ir ļoti precīzs kā politiski, tā arī juridiski. Šeit tiek viennozīmīgi definēts, ka par noziedzīgiem atzīstami komunistisko un nacistisko organizāciju totalitārie režīmi un politiskās represijas, ko šie režīmi vērsuši pret Latvijas Republikas pilsoņiem un iedzīvotājiem. Bet, ja mēs tagad lasām šo 2. pantu, tad mēs redzam, ka šis 2. pants tomēr ir pretrunā ar 1. pantu, ar 1. pantā deklarētajām lietām, jo no 2. panta redakcijas izriet, ka, ja šī represija, kas atzīta par noziedzīgu, ir vērsta, teiksim, pret daļu Latvijā šodien dzīvojošo cilvēku, tas ir noziegums, bet, ja pret otru daļu, tad tas noziegums nav. Tādēļ es tad, kad bija balsojums par Kokina kunga priekšlikumu. Šis priekšlikums juridiski varbūt nebija vietā 1. pantā, bet principā viņam ir taisnība, ka nevar šodien dalīt noziegumus tā, ka viens un tas pats noziegums pret vienu cilvēku ir noziegums, bet pret otru cilvēku — nav noziegums, jo visas šīs cilvēku kategorijas ir Latvijas jurisdikcijā šodien. Es gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka mums Latvijā jau darbojas likums par politiski represētā statusu, saskaņā ar kuru lielākajam vairumam, es domāju, ka visiem, kuri pretendē uz to, principā šis statuss ir piešķirts. Pieņemot šo likumu šādā redakcijā, mēs atņemsim politiski represētā statusu, es domāju, dažiem tūkstošiem cilvēku. Mēs vienkārši to atņemsim viņiem, viņi noliks savas grāmatiņas, un mēs savas sirdsapziņas tīrīšanai pateiksim: brauciet uz Krieviju, ejiet stāvēt rindā pie Krievijas sūtņa ar izstieptu roku un prasiet tur, mēs neesam atbildīgi. Mums gar jums nav daļas. Maz kas kur ir represēts. Nu, es nezinu, ar manu juristes prātu, ar manu sirdsapziņu tas kaut kādā veidā pilnīgi nesaskan, jo, redziet, kas par lietu. Nu paanalizēsim kaut vai tā! Ņemsim šā 2. panta pirmo apakšpunktu. Tātad politiski represētie būs represiju rezultātā noslepkavotie vai mirušie, bet tikai tad, ja viņi ir noslepkavoti un miruši pēc 1945. gada 9. maija. Ja pirms tam, tad nē. Tāpat, ja viņi tikuši apcietināti, ieslodzīti cietumā, koncentrācijas nometnē un tā tālāk pēc 1945. gada 9. maija! Ja pirms tam, tad ne. Un tā tālāk, un tā joprojām.

Es dzirdēju argumentu, un nav izslēgts, ka tas izskanēs arī šodien, jo viens otrs jau sāk rosīties. Arguments ir tāds - ko tur runāt par tiem Krievijas latviešiem, viņi visi piedalījās represijās, viņi bija čekisti. Vispirms es gribu pateikt, vai tad kādam no, teiksim, kaut kur trimdā, izsūtījumā dzimušajiem latviešu bērniem, represēto latviešu čekistu bērniem ir jāatbild par to, ka toreiz režīms iesēdināja viņu vecākus? Vai viņš ir vainīgs pie tā, ka tajā režīmā viņš ir audzis Sibīrijā kaut kur nometnēs, kaut kur pa bērnu namiem slapstījies? Pareizi Resnā kungs mēģināja to izlabot, ar savu sirdi jūtot, ka tas nav taisnīgi. Viņš ir mēģinājis to vismaz kaut kādā veidā etniski pamatot. Viņam ir taisnība, bet nu diemžēl juridiski nav visai korekti dalīt. Bet fakts ir tāds, ka šodien lielākā daļa no tiem Latvijas nepilsoņiem , kas ir represētie, ir tie latviešu izcelsmes cilvēki, Austrumu latvieši. Ar to mums šodien ir jārēķinās, un vai arī viņiem mēs teiksim — brauciet uz Krieviju, stāviet pie Raņņika ar lūgumu, lai viņi jums maksā, kas mums par daļu? Es uzskatu, ka ne ētiski, ne juridiski tam nav nekāda pamata. Tādēļ personīgi es atbalstu šeit Tautas saskaņas partijas frakcijas priekšlikumu redakcionāli, kas būtībā sakrīt ar Kokina priekšlikumu, kuru vienkārši viņš ir licis 1. pantā, lai gan faktiski tam ir jābūt 2. pantā. Un es personīgi tā arī balsošu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, deputāte Grava–Kreitusa, Demokrātiskā partija! Pēc tam — Andris Ameriks.

I.Grava—Kreitusa (DP). Es gribētu turpināt to, ar ko beidza Marjašas kundze. Vai latvietis, kas atrodas citur, ne Latvijā, kad ar viņu kas ir noticis, ir dalāms pēc tā — pareizs vai nepareizs? Pareizi bijis tanī vietā vai nepareizi? Un atkal mēs atduramies pret to, ka pēc pusgada Latvijā būs pilsoņi, kuri, no vienas puses, būs visu represēto pilsoņu daļa, bet pēc statusa viņi būs represēti un nerepresēti, jo, pieņemot Pilsonības likumu, ārpuskārtas naturalizāciju, mēs visi šeit vienbalsīgi — nacionāļi un nenacionāļi, sociālisti un nesociālisti — atbalstījām to, ka Austrumu latvieši, tātad tie latvieši, kas neatgriezās līdz 1940. gadam šeit, bet atgriezās padomju gados vai kara laikā, tiek naturalizēti ārpus kārtas. Un viņi tātad tūlīt, ar 1. februāri var iesniegt dokumentus un kļūt par Latvijas Republikas pilsoņiem. Bet, ja viņi ir represēti trīsdemitajos gados ārpus Latvijas teritorijas, tad Latvijā viņi par represētajiem neskaitās. Bet es jums varu pateikt vēl vienu lietu, kurā es gribu oponēt Marjašas kundzei. Ne jau čekisti bija visvairāk latviešu, kurus represēja, bet, piemēram, Pleskavas guberņā represēja tāpēc vien, ka tu biji latvietis. Un tam izskaidrojums bija pavisam vienkāršs, un vēstures literatūrā tas ir nostiprinājies — Staļins pataloģiski necieta latviešus kopš Caricinas kaujas, kad latvietis aizsūtīja ziņojumu, ka Staļins ir aprobežots un nemāk komandēt fronti. Un tas ir zināms. Lielākā daļa šo cilvēku Krievijā tika represēti tāpēc, ka viņi ir latvieši, un tagad viņi būs Latvijā, būs Latvijas pilsoņi, būs izgājuši cauri visai tai ellei, kam bija cauri jāiziet, bet viņi neskaitīsies represētie. Panteļējeva kungs teica, ka Krievija izmaksās kompensāciju. Jā, tā būs kaut kāda naudas summa, kas Krievijas rubļos skanēs grandiozi, bet latos tas būs apmēram divu pensiju apmērā, ja tā varētu teikt. Bet tanī pašā laikā ne zāles, ne transports, nekas cits viņam nepienākās, jo viņš nav represētais priekš Latvijas. Vai Latvijā latvieši var atļauties šādā veidā dalīt latviešus? Par to vajag padomāt! Un līdz ar to šis formulējums man nav pieņemams.

Tagad vēl par vienu punktu Pilsonības likumā. Tur ir vēl viena grupa Latvijas iedzīvotāju, kuriem mēs ar savu balsojumu atļaujam naturalizēties ārpus kārtas, tātad neiziet cauri tai rindas kārtībai, un par kuriem mēs atzīstam, ka viņiem ir jāienāk Latvijā, ka viņi to ir pelnījuši un izcīnījuši, lai varētu saņemt Latvijas pilsonību. Tie ir tie cilvēki, kas Latvijas teritorijā vardarbīgā kārtā tika ievesti fašisma okupācijas gados. Labi, es piekrītu tiem, kas saka, ka pieaugušie, karam beidzoties, varēja braukt mājās. Vai tā bija Baltkrievija vai Ukraina, vai Krievija, tam es piekrītu. Bet tam, ka mēs Salaspilī ieslodzītos bērnus, kas pamatā bija bāreņi no Baltkrievijas un Krievijas pierobežas guberņām, šobrīd izslēdzam ārā no represēto statusa, atstādami viņus priviliģētajos pilsonības saņemšanā, es nekādi nevaru piekrist.

Otra lieta. Mēs visi labi zinām, un, ja nezinām, tad, kā saka, es varu to pateikt, ka lielākā daļa šo Salaspils bērnu tika pēc tam no nometnes paņemti latviešu ģimenēs un viņi visi šodien pēc savas būtības ir latvieši, jo latvieši viņus tālāk audzināja un viņi te dzīvo, bet viņi tam ir izgājuši cauri. Un atkal — viņi nav politiski represētie pēc šī likuma, lai gan tūlīt viņi būs Latvijas pilsoņi, ja viņi pildīs Pilsonības likuma noteikumus. Tā, manuprāt, ir pretruna, un man ļoti žēl, ka to neprata izanalizēt pirms šī otrā lasījuma pieņemšanas. Es zinu, ka Saeimā cirkulē vēstule, kuru ir parakstījusi viena no man zināmajām četrām Salaspils ieslodzīto organizācijām, kas ir aizgājusi līdz tādam absurdam, ka jā, tur bērni bija mazu brītiņu, bet neviens jau viņiem neko nedarīja, viņus momentā tur atdeva projām un tie nav represētie. Ir ļoti žēl, ka paši ieslodzītie savā starpā šādi sāk dalīt. Vai tad mēs arī noiesim tik tālu, ka sāksim nomelnot vai viltot vēsturi un teikt, ka nav bijuši tādi bērni, nav bijušas visas tās šausmas, kam viņi ir izgājuši cauri? Tā ka arī šāda veida izslēgšana vai neiekļaušana šinī likumprojektā man nav pieņemama.

Tālāk. Te iznāk tā, ka jārunā par visu šo 2. pantu, lai gan principā būtu reālāk, ja mēs būtu balsojuši par apakšpunktiem, jo tie kardināli atšķiras. Bet nu tad vēl viens jautājums — filtrācijas nometnes. Filtrācijas nometne kara gadījumā ir pilnīgi normāla parādība jebkur un jebkādos apstākļos jebkurā valstī. Arī tagad nebūs brīnums, ka, ja būs masveidā bēgļi no Kaukāza, ja viņi brauks Krievijā iekšā, tur būs tā saucamā filtrācijas nometne, kur pārbauda šos cilvēkus. Arī pēc kara, pēc otrā pasaules kara Latvijā bija dažādas PSRS filtrācijas nometnes. Bija tādas kā Rīgā, Skolas ielā, kur apmēram mēnesi atradās cilvēki, viņus pārbaudīja, vienu daļu atlaida mājās, bet otra daļa turpināja savas gaitas jau kā nometņu ieslodzītie vai arī maskētā veidā ieslodzītie, par ko Resnā kungs ir ļoti labi informēts. Viņus noformēja kā Sarkanās armijas celtniecības bataljona ierindas kareivjus, iedeva tādus noplukušus formas tērpus, ielika nometnē un pie tādiem pašiem apstākļiem, kādos būtu ieslodzītie, lika strādāt. Līdz ar to arī paši represētie atbalstīja to, ka filtrācijas nometnei ir jābūt laika ierobežojumam. Tātad tie, kas atradušies filtrācijas nometnē ne mazāk par diviem mēnešiem — tas bija tas optimālais laiks, kurā tika atrisināts jautājums, ko ar šo cilvēku darīt tālāk.

Un tagad par pēdējo pantu. Ja mēs ierakstām likumprojektā tādus vārdus "kuri piedalījušies politiskajās represijās", ziniet, tas man atgādina riņķa deju ap sadarbību ar VDK. Ko nozīmē "piedalījušies politiskajās represijās"? Saeimā ir vismaz divi viedokļi, ja ne vēl vairāk. Viens viedoklis ir tas, ka visiem, kas ir bijuši partijā vai kādos posteņos, tātad tiem, uz kuriem ir attiecināms amatu aizliegums paplašinātā formā, tiem visi amati ir jāaizliedz tāpēc, ka viņi ir piedalījušies tautas represijās. Ir viedoklis, ka ir jāšķiro. Tāpēc šeit daudz pieņemamāks ir Tautas saskaņas partijas ierosinātais priekšlikums, lai gan tas arī vēl būtu precizējams, ka tiktu noteikta tā cilvēku grupa, kura automātiski... Tātad tie, kuri ir strādājuši, darbojušies šajās represijās, kas dokumentāli pierādāms, tie arī nav politiski represēto lokam pieskaitāmi. Jo savādāk, ja atstāj šādā formā, es jums došu vienu piemēru. Es arī nevaru atbildēt, kā šo jautājumu atrisināt, ja to atstāj tādu atklātu — piedalījies vai nepiedalījies politiskajās represijās. Mēs visi zinām tādu vārdu kā Imants Sudmalis. Gājis bojā fašisma gados. Bet arhīvā glabājas dokumenti, ka Imants Sudmalis 1941. gada 21. jūnijā Liepājas apriņķa partijas komitejas sēdē kopā ar saviem kolēģiem sprieda par to, kā organizēt padomju un partijas aktīva tīrīšanu un deportēšanu uz Padomju Savienību. Vai viņš ir piedalījies politiskajās represijās? Vai tā uzskatīt vai neuzskatīt? Ja mēs atstājam atklātu formulējumu, tad tas paliek tāds izšķīdis jēdziens, kuru atkal katrs varēs piemērot pēc savām vajadzībām. Tāpēc ir jābūt konkrēti noteiktiem, kā saka, rāmjiem, kādu personu kategoriju mēl ieliekam šajā statusā, plus vēl tātad tam, ka dokumentāli ir pierādāma to cilvēku tiešā darbība represijās, kas neietilpst šinī kategorijā. Tāpēc es lūgtu precizēt šo terminu. Un šobrīd man liekas, ka pieņemamāks ir Tautas saskaņas partijas dotais formulējums nekā tas, ko ir iestrādājusi komisija, lai gan, es saku, uz trešo lasījumu būtu jāprecizē arī tas.

Sēdes vadītājs. Andris Ameriks, Tautas saskaņas partija. Lūdzu!

A.Ameriks (TSP). Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Pēc Gravas kundzes uzstāšanās principā man ir ļoti maz ko teikt. Es gribētu vēl tikai atzīmēt to, ko teica Panteļējeva kungs, ka mums ir zināmas grūtības. Kā viņš teica, mums sāp sirds par šiem priekšlikumiem, kurus mēs nevaram pieņemt. Bet tas, man liekas, nav šobrīd tas pats būtiskākais, mēs nevaram skatīties no materiālās plāksnes — cik un kam, un kā mēs varēsim dot. Mums ir jāskatās pēc tiem principiem, kurus mēs gribam ielikt šajā likumā, mums ir pirmām kārtām jāizvērtē nevis tas, cik mēs varam dot, bet pirmām kārtām mums ir jādod morālais gandarījums šiem cilvēkiem. Un tieši tāpēc ir šie priekšlikumi, kurus ir devusi Tautas saskaņas partija, lai precīzi izteiktu to, lai neatkarīgi no tā, vai mēs spēsim palīdzēt lielākā vai mazākā mērā materiāli šiem cilvēkiem, konkrēti fiksētu šo cilvēku grupu un šos cilvēkus, kuru statusu regulē šis likums.

Es atsevišķi vēl gribētu minēt pašā lappuses apakšā trešo punktu, kur ir mūsu priekšlikums papildināt šo tekstu ar vārdiem "bērni, kuru abi vai viens no vecākiem ticis noslepkavots vai miris represiju rezultātā". Es ļoti aicinātu tomēr vēlreiz padomāt par šo priekšlikumu un īpaši arī atbalstīt to neatkarīgi no tā, vai mēs spēsim samaksāt... Dzīvību, cilvēka dzīvību nevar samaksāt, un bērnību, kādā veidā viņa ir pavadīta, arī nevar samaksāt. Un līdz ar to mums šobrīd vismaz morālais gandarījums šiem cilvēkiem ir jādod. Es aicinātu atbalstīt tos priekšlikumus, kas ir izteikti tātad otrajā daļā šajā lappusē, neatkarīgi no tā, ka viņus ir devusi Tautas saskaņas partija. Šobrīd daudzi deputāti atbalsta tos. Es pirmām kārtām aicinātu no morālā viedokļa atbalstīt tos kā tādus, kas zināmā mērā tomēr precizē gan šo cilvēku statusu, gan arī morālo gandarījumu par to, kas ir izciests.

Sēdes vadītājs. Gunārs Resnais, Latvijas Zemnieku savienība!

G.Resnais (LZS). Cienījamo priekšsēdētāj, kolēģi! Man ir diezgan neērta situācija, jo es elementāru ētisku apsvērumu pēc apzinos, ka, pārstāvēdams politiski respresētos — jo statuss eksistē, politiski reprēsie ir — es nevaru nedz diktēt, nedz lūgt, ko atzīt, ko neatzīt par politiski represēto. Tas ir jādara tautai, tātad jums, cienījamie kolēģi! Es varu, vienīgais, mazliet paskaidrot, izteikt būtību, kā mēs, tas ir, mūsu organizācija, piedaloties šā likumprojekta otrā varianta tapšanā, esam to lietu uztvēruši. Pareizāk sakot, mūsu organizācijas vairākums, jo vienbalsība šajā sarežģītajā lietā nav iespējama.

Šeit 2. pantā ir divi klaji atšķirīgi punkti, jautājumi, kas būtiski varbūt atšķiras no jau esošā statusa. Tā ir šī norāde uz 1940. gada 17. jūniju, jo viss tas, kas ir noticis tikai pēc tam, tiek uzskatīts par politisko represēšanu. Es gribētu paskaidrot, ka līdz šim pastāvošais statuss ir ļoti pretrunīgs un mēs esam vairākkārt lūguši, lai to labotu, arī Augstākajai padomei. Nu, Saeima ļoti ilgi to skatīja, šodien tas ir pienācis. Kāpēc ir pretrunīgs? Tāpēc, ka 1990.gada 3.augustā Augstākā padome pieņēma likumu "Par reabilitāciju". Par nepamatoti politiski represēto reabilitāciju. Tas ir, kā mēs saucam "jumta likums". Un šajā likumā ir viennozīmīgi ierakstīts, es pat mazlietiņ varbūt palasīšu, ka tas attiecas uz Latvijas iedzīvotājiem, kuri notiesāti (represēti) bez tiesas lēmumiem, arī uz tiem, pret kuriem krimināllietas izbeigtas, pamatojoties uz reabilitējošiem apstākļiem Latvijas teritorijā par darbībām, kas izdarītas Latvijas teritorijā vai ārpus tās, kā arī uz Latvijas iedzīvotājiem, kuri represēti ārpus Latvijas Republikas teritorijas pēc 1940.gada 17.jūnija. Tātad reabilitācijas likums nepieļāva nekādas politiskās reabilitācijas sakarā ar represijām, kas notikušas kaut kur pasaulē pirms šā termiņa, un ar Latviju saistījās tikai šis termiņš. Diemžēl, arī pārbaudot stenogrammas, redzams, ka politiski represēto statuss ļoti ilgi šeit tapa. Šeit pieminēja arī augsti cienījamo Preinberga kungu. Viņa priekšlikums par netieši represētajiem bija par iemeslu tam, ka šī statusa tapšana nokavējās vairāk nekā par 6–7 mēnešiem, ļoti ilgi gāja. Šo normu neparedzēja, to vienkārši izbalsoja tāpat otrajā lasījumā, izstrīpoja šo datumu ārā. Bet faktiski politiski represēto apliecības republikas pašvaldības izsniedza pēc Ministru padomes lēmuma nr.360, kuram vajadzēja nodrošināt šo abu likumu ievērošanu. Par cik šajos abos likumos bija pretruna attiecībā uz šo termiņu, lēmums tapa ļoti brīvs. Lēmums arī paredzēja šo netieši politiski represēto statusu, bet lēmums neparedzēja šo 1940.gadu, un rezultātā bija neapmierinātība, neizpratne. Un visi tie pārējie dokumenti, arhīva izziņas, un tur bija rakstīts "un citi dokumenti, ja viņi pierāda represijas", tika atdoti pašvaldību ierēdnim, pat ne komisijai. Pašvaldībās darbojās ierēdnis, kas pieņēma arhīva izziņu un izsniedza represētā apliecību neinteresējoties kāpēc, no kurienes. Tas radīja mūsu organizācijā neizpratni un prasības.

Nu, ja mēs pienākam pie 1940.gada, es gribu no tā tikt vaļā un pāriet tuvāk pie netieši represētajiem. Nenoliedzami šo jautājumu var skatīt dažādi. Mēs, mana organizācija, tomēr vērtēja šo jautājumu sekojoši. Ir bijusi Latvijas brīvvalsts, kura nodibinājās 1918.gadā. Ne visi latvieši atbalstīja šo brīvvalsti. Diemžēl uz Krieviju izbrauca cilvēki, kas bija spiesti izbraukt pēc Stučkas valdības neveiksmes, viņa atbalstītāji. Bet Krievijā arī tajā laikā dzīvoja latvieši, kas tur bija aizbraukuši, lai meklētu zemi, lai varētu eksistēt, lai varētu strādāt. Tā ir ļoti sarežģīta shēma. Bet vai Latvijas brīvvalstij, kura saskārās ar represijām, ar patvaļu 1940.gadā, ar tā saucamās "troikas" šāvieniem un masveida izsūtīšanu, ir jāatbild par to, kas ir noticis viņai pieguļošajās valstīs ar šiem cilvēkiem. Tas ir ļoti diskutējami. Un vairākums politiski represēto tomēr atzina, ka mums par to jāatbild nav un šodien mēs palīdzēt nevaram. Es gribu būt ļoti lojāls un ļoti gribētu latviešu tautības apvienošanos. Es tomēr šodien izteikšu tādu domu, ka šiem cilvēkiem, kas no Krievijas ir ieradušies Latvijā, ir vajadzīgs repatriācijas likums, ir vajadzīgi atvieglojumi un tos var noteikt. Bet vai viņi ir jāuzskata par Latvijas Republikas politiski represētajiem, ja tas ir noticis divdesmitajos gados, trīsdesmitajos gados, 1937. gadā? Kā nošķirt latvieti no nelatvieša? Mēs zinām, ka šodien ir starp represētajiem šīs Kaukāza republikas, kur Staļins tās robežas vilka visādi voluntāri. Tur cilvēki no mājām izlikti, pārvietoti un tā tālāk. Tas ir ļoti sarežģīts jautājums, un tāpēc mēs palikām pie priekšlikuma, ka ir jābūt repatriācijas likumam. Bet par politiskajām represijām, kuras iesākās agrāk un ar kurām mēs iepazināmies 1940.gadā, mums nebūtu jāatbild. Tāpat, kā nākamajā pantā mēs skatīsimies uz fašistiskā terora upuriem. Vai tiešām Latvijas tautai jāatbild par to, kas noticis Vācijā 1933., 1934., 1935.gadā, ja viņi, tie cilvēki, šodien dzīvo šeit, Latvijā? Tas ir diskutējams jautājums, jums par to lemt, es jums izstāstīju savu viedokli. Mēs tomēr uzskatām, ka tam tā nebūtu jābūt.

Attiecībā uz šā 2.panta trešo daļu. Par netieši represētajiem. Jautājumu faktiski ir pati dzīve izsmēlusi. Tanī laikā, kad piedāvāja šo terminu "netieši represētie", vēl nebija denacionalizācijas likuma, jo politiski represētajiem pēc reabilitācijas likuma atdeva īpašumus, maksāja iespēju robežās kompensācijas, un šie netieši politiski represētie bija tiesīgi saņemt šīs īpašumu kompensācijas, pieprasīt īpašumus. Šodien jau sen darbojas namīpašumu denacionalizācijas likums, denacionalizācijas likums un tā tālāk. Nu jau visa tauta to pašu atgūst, un atgādinu, ka pēc šodien spēkā esošā statusa šie netieši politiski represētie nav saņēmuši politiski represēto apliecības, uz viņiem nav attiecies neviens sociālais atvieglojums. Tikai šīs īpašuma tiesības. Līdz ar to ir tīri loģiski, ka mēs šodien viņus šeit arī no šā viedokļa vairs likumā neieliekam. Ja runājam par ekonomiskiem trūkumiem, tad šeit ir arī tāds morāls faktors. Es negribētu šodien teikt, ka varētu pielīdzināt Latvijā pastāvīgi dzīvojošu, kādreiz no mājas izgājušu, izliktu, izmukušu vai nodokļus maksāt nespējīgu cilvēku vai Latvijā palikušu bērnu, kura vecāki izsūtīti uz Sibīriju, — ka viņu likteņus varētu pielīdzināt tiem likteņiem, kuri tika izdzīvoti Sibīrijā. Šīm, nu, varbūt skaļi un nepieklājīgi izteikšos, sasalušo līķu grēdām. Es domāju, šeit arī morālais aspekts ir tāds, ka tā ir robežšķirtne, vai tu esi bijis tur, ārpusē, vai tu esi šeit, mājā, kaut kur ekonomiski represēts. Un tāpēc es lūgtu cienījamo Saeimu šos labojumus neieviest un atbalstīt to, ko ir izstrādājusi komisija.

Es piekrītu Gravas kundzei, viņas teiktajam par piedalīšanos represijās. Tas ir formulēts ļoti neprecīzi, tā nevar atstāt un tas ir labojams trešajā lasījumā. Un, es atkārtojos, šis likumprojekts prasīs lielu darbu pie akcentiem, precizējumiem trešajā lasījumā. Bet šie konceptuālie jautājumi — 1940.gads, būt vai nebūt šiem ekonomiski represētajiem, kas šeit dzīvojuši, tādiem pašiem, — nu, es domāju, mums nevajadzētu salīdzināt. Un tīri arī objektīvi, es domāju, ir pagājis pārāk ilgs laiks pēc visām šīm represijām, pārāk ilgs laiks, lai mēs paplašinātu šo cilvēku loku, lai viņus kārtējo reizi traumētu, jo paši represētie ir izslimojuši šīs masalas, kurš ir divdesmitpiecgadnieks, kurš ir desmitgadnieks, kurš ir izsūtītais. Mēs attiecamies pret sevi vienādi, lai gan kustības sākumā mums arī bija tā, ka tam, kas ir vairāk cietis, vairāk tiesāts, tam vairāk pienākas. Dzīvē tā tomēr nav. Divi cilvēki vienādu sodu, vienādos apstākļos blakus dzīvodami, var uztvert ļoti dažādi. Katram tomēr ir savs augstāk dotais liktenis un salīdzināt nebūtu pareizi. Es atkārtojos, manuprāt, nedrīkstētu būt tā, kā es sākumā teicu, ka Augstākā padome ir iebalsojusi tās neskaidrības. Man tiešām no tā ir bail, jo mēs savā labestībā varam iebalsot šeit punktus, kurus vairs trešajā lasījumā nevarēsim labot, un būs mudžeklis. Atvainojiet par garo skaidrojumu!

Sēdes vadītājs. Debates pabeigtas. Vai referents vēlās runāt? Lūdzu!

A.Panteļējevs. Pirmkārt, kas attiecās uz jautājumu, ko pacēla Gravas kundze par tiem latviešiem, kuri ir atgriezušies, dzīvo Latvijas teritorijā un kļūs par pilsoņiem. Pašlaik no likuma izriet, ka, tiklīdz šie cilvēki kļūs par Latvijas Republikas pilsoņiem, viņiem ir piemērojams represēto statuss, jo šajā likumā nav teikts, ka ir jābūt bijis pilsonim represijas brīdī. Tas gan ir tāds juridisks moments, kas acīmredzot trešajā lasījumā mums ir jāprecizē. Gravas kundze pareizi pacēla šo jautājumu, un varbūt rodas zināma paradoksāla situācija attiecībā uz cilvēkiem, kuri tūlīt kļūs par pilsoņiem un tad uzreiz nonāks kategorijā, kurai šis likums piemērojams. Jo no šī likuma neizriet, ka bija jābūt pilsonim represiju brīdī. Tas ir tas, kas attiecas uz vienu daļu. Tālāk es tomēr gribētu griezt uzmanību uz to, ka šajā konkrētajā 2.pantā netiek runāts par nacistiskā režīma upuriem un represētajiem un tas, ko teica Gravas kundze, ir vairāk attiecināms uz 5.pantu. Un droši vien pie tā panta mēs arī debatēsim, runājot par Salaspils iemītniekiem, par viņu dažādajām organizācijām un to viedokļiem. Tālāk, kas tika runāts par PSRS filtrācijas nometnēm. Es gribu precizēt — ja jūs lasāt precīzi šo 2.panta 2.apakšpunktu, tad tur ir arī ieslodzītie cietumos. Cietumi jau arī ir dažādi, protams, ir cietumos bijuši cilvēki gan par tādu, par tādu un par tādu iemeslu, bet gan uz cietumiem, gan uz koncentrācijas nometnēm, gan uz filtrācijas nometnēm attiecas šī piezīme, kas ir 2.panta pirmajā rindkopā, proti, ka šajās iestādēs šie cilvēki ir nokļuvuši 1.pantā minēto iemeslu dēļ. Un 1.pantā ir minēti šie politiskie motīvi, kuru dēļ šie cilvēki tur ir nokļuvuši. Laika termiņš. Tomēr prakse pierāda un arī Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisija mums apliecina, ka laika termiņš nav labākais šķīrējtiesnesis šeit, tās nedēļas vai mēneši filtrācijas nometnēs. Diemžēl ar to laiku nav tādas skaidrības, galvenais, kam ir jābūt skaidram, ir tas, ka ir šis1.pantā minētais motīvs, kāpēc cilvēks ir nokļuvis šajās filtrācijas nometnēs. Kaut gan faktiski arī Totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanas komisija atzina, ka ar filtrācijas nometnēm var būt zināma problēma, un varbūt mēs, pārspriežot trešo lasījumu, vēl padomāsim precizējumus, kādā veidā to izdarīt.

Tālāk attiecībā vispār uz šo ļoti humāno punktu, ko piedāvā Tautas saskaņas partija, tas ir, par bērniem, kam viens vai abi no vecākiem tikuši noslepkavoti, es tomēr gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka, ja šis bērns ir cietis savu vecāku dēļ politiski, tad, pateicoties 1.pantam, uz 1.panta pamata viņš pats kļūst par politiski represēto un arī pats iegūst politiski represētā statusu. Tā tas ir, bet nevis tikai tā fakta dēļ, ka viens no viņa vecākiem vai abi vecāki ir nogalināti. Tikai tad, ja savu vecāku dēļ vai viņu nāves dēļ viņam ir nācies attiecīgi piedzīvot tās represijas, par kurām te tiek runāts. Tad viņš kļūst par politiski represēto. Tāpat es gribu tomēr vērst vairāk uzmanības uz to, ka arī 2.panta 3.apakšnodaļā mēs runājam par bērniem, kuri ir dzimuši vecākiem, kas ir bijuši izsūtījumā, un, protams, arī tiem, kas tur ir gājuši bojā, ar attiecīgu atrunu, kas attiecas uz termiņu. Tāpat es gribētu pieminēt par tiem netieši represētajiem, ka nav tā, ka mēs šajā valdībā, šajā likumā esam viņus pilnīgi aizmirsuši. Pārejas noteikumos mums ir Ministru kabinetam uzdevums nr.3. Tātad pārejas noteikumu 1.punkta 3.apakšpunkts runā par to, ka tomēr pie īpašumu atgūšanas un pie citām lietām Ministru kabinetam ir jāsagatavo zināmas priekšrocības cilvēkiem, kuri ir atrunāti šajā Kokina kunga priekšlikumā, un tiem, ko mēs teorētiski saucam vai vismaz agrāk, iepriekšējā likumā saucām par netieši represētajiem, galu galā vēlreiz atgriežoties pie vissāpīgākā jautājuma par šo represēto loku. Protams, mēs saprotam, ka visi represētie ir represētie. Arī pārejas noteikumos mēs esam atrunājuši un uzdevuši speciāli Ministru kabinetam to kārtot. Šis jautājums ļoti attīstās pēdējā laikā, sevišķi attiecībās ar Vāciju. Un valdībai ir jāpalīdz to nokārtot arī attiecībās ar Krieviju. Nav tā, ka tik bezcerīgi ir ar Krieviju kārtot šos jautājumus. Mēs uzdodam Ministru kabinetam tomēr tos kārtot, palīdzēt tiem cilvēkiem, kas ir Latvijas iedzīvotāji, bet vai nu ir represēti vācu režīmā vai ir represēti Krievijā un faktiski pēc tam ir ieradušies Latvijā, palīdzēt nokārtot viņu jautājumus un viņu attiecības ar šīm valstīm, palīdzēt saņemt vajadzīgo morālo gandarījumu. Tā ka es ceru, ka tas tomēr arī praktiski tiek darīts vismaz attiecībā uz Vāciju. Ar Krieviju arī šis jautājums faktiski ir kādreiz pacelts un tiks risināts. Un atkārtoju vēlreiz, lai klausītājiem, kuriem nav teksta priekšā, nerastos nepareizs prieksstats, – tomēr šeit nav tā, ka mēs par represētiem atzīstam tikai pilsoņus, mēs faktiski par politiski represētiem atzīstam visus – gan pilsoņus, gan arī Latvijas Republikas iedzīvotājus, tikai, protams, gadījumā, ja viņi represēti tajā laikā, kad viņi dzīvojuši Latvijas Republikas teritorijā.

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Jā, lūdzu, Jānis Kokins, par procedūru! Latvijas Zemnieku savienība.

J.Kokins (LZS). Godājamais Prezidij! Godājamie kolēģi! Man šajā pantā ir iesniegti faktiski trīs priekšlikumi. Es pieprasu katru balsot atsevišķi, kaut arī tie noraidīti.

Sēdes vadītājs. Visus priekšlikumus balsosim atsevišķi.

A.Panteļējevs. Un Kokina priekšlikumā katru teikumu atsevišķi, es saprotu, jo katrs ir atsevišķs priekšlikums faktiski.

Sēdes vadītājs. Kāpēc katru teikumu? Katru priekšlikumu, katru rindkopu.

A.Panteļējevs. Rindkopu? Jā, sakrīt ar teikumu, jā!

Sēdes vadītājs. Pirmais ir Tautas saskaņas partijas frakcijas priekšlikums. Lai būtu ērtāk, es visus nolasīšu, lai jums būtu saprotamāk un nebūtu pārpratumu. Otrā rindkopa, tātad otrā nodaļa, 2.pants, par to mēs debatējām, par to mēs arī balsosim. Otro rindkopu izteikt šādā redakcijā: "Latvijas Republikas iedzīvotāji, kuri šī likuma 1.pantā minēto iemeslu dēļ laika posmā līdz 1991.gada 21.augustam represēti Latvijas teritorijā, kā arī ārpus tās." Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 34, pret - 10, atturas - 18. Pieņemts. Priekšlikums pieņemts.

Nākamais ir priekšlikums papildināt ar otro daļu un izteikt šādā redakcijā: šā panta pirmās daļas noteikumi neattiecas uz personām, kuras piedalījušās represīvo nacistisko vai PSRS valsts drošības iestāžu darbībā.

A.Panteļējevs. Vai Tautas saskaņas partija uztur šo priekšlikumu?

Sēdes vadītājs. Es jums piezīmi izsaku!

A.Panteļējevs. Es atvainojos!

Sēdes vadītājs. Lūdzu rezultātu! Par - 38, pret - 8, atturas - 18. Priekšlikums pieņemts.

Vai deputāts Resnais uztur savu priekšlikumu? Deputāts Resnais neuztur savu priekšlikumu. Tas izrietēja no viņa uzstāšanās debatēs, un viņš to apstiprina tagad.

Tālāk ir Tautas saskaņas partijas frakcijas priekšlikums. 2.punkta sākuma daļu izteikt šādā redakcijā: apcietināti, ieslodzīti cietumos, koncentrācijas nometnēs, PSRS filtrācijas... un tālāk kā tekstā. Komisija to ir pieņēmusi. Jūs apmierina šī redakcija? Jā. Nav iebildumu iesniedzējiem pret komisijas redakciju.

Tagad deputāta Kokina priekšlikumi, kurus viņš lūdza balsot katru rindkopu atsevišķi. Pirmā rindkopa, un tas arī ir priekšlikums: papildināt panta pirmo rindkopu ar vārdiem "un pastāvīgie iedzīvotāji, kas nav citas valsts pilsoņi, kuri represēti ārpus Latvijas teritorijas". Pieņemtais Tautas saskaņas partijas frakcijas priekšlikums – "Latvijas Republikas iedzīvotāji, kuri šā likuma 1.pantā minēto iemeslu dēļ laika posmā līdz 1991.gada 21.augustam represēti Latvijas teritorijā, kā arī ārpus tās," izslēdz šo papildinājumu.

Nākamais priekšlikums ir izslēgt vārdu "filtrācijas" un papildināt pantu ar jaunu apakšpunktu šādā redakcijā: turētos filtrācijas nometnēs par piedalīšanos karadarbībā. Lūdzu rezultātu! Par - 21, pret - 11, atturas - 25. Priekšlikums nav pieņemts.

Nākamais priekšlikums ir 4.apakšpunktu izteikt šādā redakcijā: ekonomiska rakstura politiski represētie, tas ir, aplikti ar paaugstinātiem nodokļiem un nodevām, ar tam sekojošu mantas atņemšanu, izlikšanu no savām mājām vai dzīvokļiem, liedzot tur atgriezties un atgūt savu īpašumu. Tāda manta atzīstama par politisko represiju rezultātā konfiscēto īpašumu. Balsojam!

Lūdzu rezultātu! Par - 32, pret - 32. Vēlreiz ir jābalso.

Lūdzu rezultātu! Par - 23, pret - 21, atturas - 27. Priekšlikums nav pieņemts.

Tautas saskaņas partijas frakcijas priekšlikums. 3.punktu papildināt ar tekstu "bērni, kam abi vai viens no vecākiem ticis noslepkavots vai miris represiju rezultātā". Lūdzu rezultātu! Par - 17, pret - 8, atturas - 36. Priekšlikums nav pieņemts.

Līdz ar to pareizi būtu šajā situācijā, kad daļa atbilst komisijas redakcijai, daļa neatbilst komisijas redakcijai, visu šo pantu sakārtot trešajam lasījumam. Jo nevar balsot tagad par komisijas redakciju, neņemot vērā jau nobalsotos labojumus.

A.Panteļējevs. Es atvainojos!

Turpinājums nākamajā numurā

Sēdes vadītājs. Lūdzu!

A.Panteļējevs. Varētu balsot. Es vienkārši varētu nolasīt, jo nomainīta ir otrā rindkopa. Ja skatās pirmā lasījuma redakciju, pašlaik pants skan "par politiski represētiem atzīstami Latvijas Republikas iedzīvotāji, kuri šī likuma 1.pantā minēto iemeslu dēļ laika posmā līdz 1991.gada 21.augustam represēti Latvijas teritorijā, kā arī ārpus tās". Un tālāk seko kols un tas, kas ir komisijas variantā. Un pēdējais teikums tātad tur arī paliek... Un pats pēdējais teikums ir tas, ka šī panta pirmās daļas noteikumi neattiecas uz personām, kuras piedalījušās represīvo nacistisko vai PSRS valsts drošības iestāžu darbībā. Tas ir pēdējais teikums pantā. Es ieteiktu nobalsot par šādu tekstu, jo tad deputāti zinātu, par ko iesniegt priekšlikumus trešajam lasījumam.