Zinātnē, tāpat kā dzīvē, visam jānotiek harmoniski

Šodien, 26. novembrī, uz savu pilnsapulci sanāk Latvijas Zinātņu akadēmija. Pilnsapulcē tiks pasniegta LZA Lielā medaļa profesoram Oļģertam Lielausim un klātesošie noklausīsies laureāta akadēmisko lekciju "Par mūsdienu fiziku Latvijā".

Iepazīstinām ar vēl viena fiziķa, Latvijas Zinātņu akadēmijas akadēmiķa Mārča Auziņa domām par zinātni, dzīvi un laiku.

Fiziķis Mārcis Auziņš

Biogrāfija:

Mārcis Auziņš. Dzimis 1956. gada 11. janvārī Rīgā.

1975—1994 — Latvijas Universitātes vecākais laborants, inženieris, asistents,

vecākais pasniedzējs, docents, kopš 1994. gada profesors.

1992 — Aleksandra Humbolta biedrības Hanlē balva.

1993 — piedalās Eiropas un ASV zinātniskajās programmās.

1998 — Atomfizikas un spektroskopijas institūta direktors, LZA akadēmiķis.

Darbojas Latvijas, Eiropas un Amerikas fizikas biedrībās.

Zinātniskās intereses: kvantu fizika, atomu un molekulu fizika, lāzeru spektroskopija.

1995. gadā kopā ar zinātnieku Ruvīnu Ferberu izdevis monogrāfiju "Optical Polarization of Molecules" (306 lpp., Cambridge University Press).

Strādājis par angļu Karaliskās biedrības (Royal Society) viesprofesoru Saseksas universitātē Lielbritānijā (1995); viesprofesoru Oklahomas universitātē ASV (1998); viespētnieku Pekinas universitātē ĶTR (1987—1988); Ziemeļontario universitātē Kanādā (1991); Bīlefeldes universitātē Vācijā (1996—1997).

Autoritātes:

Nilss Bors, Oto Šmits.

Atziņas:

Zinātnē, tāpat kā dzīvē, visam jānotiek harmoniski. Neko nav iespējams panākt ar spēku, par visām varītēm.

— Vai par zinātnieku nolēmāt kļūt jau bērnībā?

— Man pašam, atklāti runājot, nav skaidrs, ko nozīmē būt zinātniekam. Krievu fiziķis Rems Hohlovs ir teicis: "Ja man kāds saka: esmu zinātnieks, es uz viņu sāku ļoti aizdomīgi skatīties." Cilvēkam nodarboties ar zinātni liek zinātkāre un romantisms. Pētīdami mēs saprotam kādas lielākas, dziļākas patiesības par to pasauli, kurā dzīvojam. Ir cilvēki, kuriem tas šķiet interesanti, būtiski, un tāpēc viņi ar to nodarbojas. Droši vien šādā nozīmē es esmu zinātnieks. Kāpēc R.Hohlovs teica, ka "zinātnieks" skan aizdomīgi? Ja kāds ar lielām ambīcijām saka — "es esmu izcils baņķieris" vai "zinātnieks", tas nozīmē, ka īstenībā visbiežāk viņš tāds varbūt nemaz nejūtas.

— Vai romantisms saglabājas, kad romantiķis kļūst par akadēmiķi?

— Man ir sajūta, ka es vēl tāds esmu. Akadēmiķa tituls nav pašmērķis, cilvēks jau nestrādā visu mūžu, lai kļūtu par zinātņu doktoru, tad par habilitēto zinātņu doktoru, par profesoru, akadēmiķi utt. Viņš strādā tāpēc, ka viņam tas ir interesanti. Es gan nebūtu godīgs, ja teiktu, ka man nav patīkama titulu piešķiršana, taču tas nav pašmērķis. Tas vienkārši nozīmē, ka kolēģi manu darbu ir novērtējuši. Taču zinu, ka Latvijā ir arī tādi cilvēki, kas neaizstāv disertācijas, jo viņiem tas nav svarīgi un viņi netērēs laiku, lai formāli savus rezultātus noformētu disertāciju veidā.

— Vai to vidū ir tādi, kurus pieņemts dēvēt par izciliem zinātniekiem?

— Jā, piemēram, Agris Gailītis, Fizikas institūta direktors; viņš nav aizstāvējis otro — habilitētā doktora — grādu. Viņš droši vien nav vienīgais.

— Ko vispār nozīmē aizstāvēt šos grādus? Ko tas dod?

— Ko vispār nozīmē aizstāvēt šos grādus? Ko tas dod?

— Domāju, ka tas dod diezgan daudz zinātniekam un cilvēkam. Viens no maniem skolotājiem savā laikā teica: cilvēks ir jātur tādā līmenī, lai viņš neaizstāv disertāciju, jo, kamēr nav aizstāvējies, tikmēr strādā pa īstam. Es tam nepiekrītu. Ja cilvēku ilgstoši tur zem tā līmeņa, kam viņš atbilst un kādā varbūt iekšēji jūtas, tad viņš ļoti ātri iedzīvojas kompleksos. Es to esmu redzējis diezgan bieži. Tāds cilvēks zaudē spēju uzņemties iniciatīvu, nekad neko izcili lielu neuzņemas darīt, lai gan būtu spējīgs. Ja es redzu, ka man kolektīvā ir jauns, potenciāli spējīgs cilvēks, kas var daudz izdarīt, labāk viņam uzticēt drusku vairāk atbildības, nekā viņš pats sevi vērtē. Ja nojauta ir bijusi pareiza, cilvēks ļoti ātri izaug līdz tam līmenim, kādu attiecīgais amats vai atbildība viņam uzliek, un nezaudē iniciatīvu. Viņš iegūst dzīvē tik ļoti nepieciešamo ticību saviem spēkiem. Ar zinātniskajiem grādiem ir tas pats. Tie dod ticību saviem spēkiem, spēju uzdrīkstēties izvirzīt sev augstus mērķus un, galvenais, spēju sasniegt šos mērķus.

— Vai zinātniekam popularitāte traucē vai palīdz?

— Tā ir vajadzīga viena ļoti nopietna iemesla dēļ. Ja mēs runājam par zinātnes un izglītības finansējumu Latvijā, tad esmu pārliecināts, ka pielikt tos nulle, komats cik tur procentus klāt budžetā izglītībai vai zinātnei — tas nav naudas jautājums. Budžetā, ja to gribētu, varētu šo naudu atrast viegli. Jautājums ir, vai zinātnes un izglītības prestižs sabiedrībā ir gana augsts. Vai politiķis neuzskata naudu zinātnei par zemē nomestu naudu. Domāju, ka pašreiz viņš tā uzskata. Tāpēc mēs esam sliktākā situācijā, salīdzinot ar lietuviešiem vai igauņiem, protams, nemaz nerunājot par Rietumvalstu kolēģiem.

Ja atsevišķu zinātnieku un līdz ar to zinātnes prestižs augs — un tas būs tāpēc, ka viņi būs pazīstami sabiedrībā, sabiedrība zinās par viņu sasniegumiem, — tad mainīsies sabiedrības attieksme pret zinātni. No tā, ka zinātnieki kārtējo reizi presei teiks, ka politiķi ir slikti, jo nav iedevuši zinātnei naudu, nekas nemainīsies. Jābūt kādai pozitīvai programmai zinātnes popularizēšanā. Ja spēsim parādīt, ka Latvijas zinātnei pasaules zinātņu kontekstā nav jājūtas kā jaunākam brālim, tad varētu mainīties sabiedrības attieksme. To var palīdzēt mainīt sabiedrībā populāri zinātnieki.

Ja es būtu tajā barjeras pusē, kur jādala nauda un jādomā — dot zinātnei un izglītībai naudu vai ne, tad jāatzīst, ir sava daļa taisnības tiem naudas dalītājiem, kas saka: mēs varam iedot zinātnei un izglītībai vairāk, bet jūsu struktūra nav sakārtota tā, lai šo naudu varētu efektīvi izmantot. Ja mēs to iedosim, tā būs kā zemē nomesta, jūs naudu "apēdīsit", bet normāla iznākuma nebūs. Viņiem ir sava daļa taisnības. Gan izglītībā, gan zinātnē gluži strukturāli ir vēl ļoti daudz kas jādara. Taču procesam jānotiek vienlaikus. Lai notiktu reformas, jābūt pietiekamam finansējumam, kas palielinātu jaunu, talantīgu cilvēku pieplūdi zinātnei.

— Varbūt, lai to izdarītu, jāmainās paaudzei, jāpaiet 40 gadiem tuksnesī?

— Jā, jums ir taisnība, jānotiek normālai organiskai paaudžu maiņai. Jābūt evolūcijai, nevis revolūcijai. Vēsture ir gana bieži pierādījusi, pie kā noved urrā revolūcijas. Pašlaik zinātnes darbinieku skaits ir samazinājies. Aizgājusi no zinātnes jaunākā paaudze, kas, strādājot zinātnē, nespēja sevi elementāri nodrošināt. Tā ir atradusi citu iespēju nopelnīt iztiku. Ir palikuši fanātiķi un cilvēki, kam nav īpaši bijis, kur iet. Un šie cilvēki — es negribētu visu vecāko paaudzi bāzt vienā maisā, bet ir kāds slānis, kuri pārmaiņas īpaši negrib. Viņi domā: man ir pensija, vēl kaut ko Zinātnes padome piemaksā klāt, bet, ja sāks ko mainīt, nezin, kā tad vēl būs.

— Jūs gribat teikt, ka Lietuvā un Igaunijā zinātnieki ir populārāki?

— Igaunijā noteikti. Man ir grūti teikt, vai viņi ir labāki objektīvi, savu rezultātu dēļ. Domāju, ka ne. Latvijas dabaszinātnieki, kurus es labāk pazīstu, ir ļoti spēcīgi. Pasaulē mēs nebūt nejūtamies kā jaunākais brālis. Ilustrācijai viens konkrēts piemērs no manas pieredzes. Šovasar pie manis atbrauca amerikāņu kolēģis profesors Nils Šeifers—Rejs no Oklahomas universitātes. Viņš mēnesi strādāja mūsu Universitātes Atomfizikas un spektroskopijas institūtā. Mums ir kopprojekts un daļa eksperimentālā un teorētiskā darba tiek veikta Latvijā. Tātad ne tikai sava intelektuālā potenciāla dēļ, bet arī tīri eksperimentālās bāzes dēļ mēs esam interesanti kolēģiem citās valstīs. Un tādu piemēru ir ļoti daudz. Bet attieksme pret zinātni un zinātniekiem Lietuvā un Igaunijā ir pozitīvāka nekā pie mums.

— Kāpēc?

— Varu izteikt minējumu. Kad mēs kļuvām brīvi, parlamentā nonāca ļoti daudz cilvēku, kas bija tā vai citādi saistīti ar zinātni. Bet daudzi no viņiem nāca no ekonomikas un citām politizētām zinātnēm, kurās bija grādus aizstāvējuši tāpēc, ka grādi tajos laikos deva kaut kādas priekšrocības, taču viņi nekad savu darbību zinātnē nav uzskatījuši par nopietnu nodarbošanos. Līdz ar to, nonākot valdībā un spriežot, kam piešķirt naudu, viņu attieksme bija: zinām, kāda ir zinātne, paši to taisījām... Tā veidojās attieksme, ka neviens neuzskatīja zinātni par īpaši nopietnu, atbalstāmu padarīšanu. Cilvēki, kas visu mūžu nopietni nodarbojušies ar pētniecību, sabiedrībai pārliecinošā veidā nespēja pierādīt sava darba rezultātu nepieciešamību sabiedrības normālai funkcionēšanai un nākotnes perspektīvām.

— Bet kāpēc tieši Latvijā šī attieksme ir dominējošāka nekā Igaunijā un Lietuvā?

— Igaunijā un Lietuvā ir ļoti senas tradīcijas izglītībā, senas universitātes. Latvijas universitātes ir nesalīdzināmi jaunākas. Varbūt tas ir viens no iemesliem. Teiksim, Tartu universitāte vai Viļņas universitāte vienmēr ir bijusi zināms kultūras centrs.

— Varbūt mūsu zinātnes situāciju ietekmējis arī tas, ka te zinātnes lielākais potenciāls strādāja militāriem mērķiem?

— Man šķiet, tas ir viens no mītiem, kad sakām, ka sociālo zinātņu mums nebija tāpēc, ka tās bija politizētas, bet dabas zinātņu nebija tāpēc, ka visi taisīja bumbu padomju laikā. Tā nebija. Jā, šeit bija diezgan daudz militāru projektu, jeb — pareizāk — projektu, kuru realizācijai nauda nāca no militārām struktūrām. Es zinātnē kaut ko darīju jau padomju laiku beigās, un man apkārt bija cilvēki, kam finansējums nāca no militārām iestādēm. Tā kā, man šķiet, varu šo situāciju novērtēt samērā precīzi. Īstenībā viņi darīja to pašu, ko tagad dara. Militārajam kompleksam bija līdzekļi, tie bija jātērē. Bija līdzekļi zinātnei. Nauda bija jātērē, kā jau padomju sistēmā, vienkārši tāpēc, lai nākamgad neiedotu mazāk. Neviens īpaši neinteresējās, ko zinātnieki ar to naudu darīja. Jūs uzrakstījāt normālu projektu, piemēram, par molekulu sadursmes šķērsgriezumu pētījumiem, viņi izdomāja, varbūt kosmosā arī ir kādas molekulas un tas var būt noderīgi lāzerieroču ražošanā, dosim viņiem naudu, lai pēta. Un tādu projektu bija ļoti daudz. Līdz ar to bija šī militārā kompleksa nauda, tā nav jāvērtē tikai kā zinātnes attīstības traucētāja. Tā arī palīdzēja.

— Kā šīs militārās naudas izsīkums ir ietekmējis fizikas situāciju Latvijā?

— Dabaszinātnes ir diezgan stipri pārkārtojušās. Mums pašreiz ir divi galvenie finansēšanas avoti. Viens — no Latvijas Zinātnes padomes grantu veidā, tie līdzekļi nav lieli. Otrs — dažādi starptautiski projekti, gan Eiropas, gan ASV. Latvijā, salīdzinot ar nacionālo finansējumu, to procentuāli ir daudz vairāk nekā Rietumeiropas valstīs, kurās šo projektu īpatsvars ir samērā mazs. Viņiem nacionālais finansējums ir daudz lielāks.

Nedomāju, ka tad, ja valdības attieksme pret zinātni nemainīsies, zinātne Latvijā aizies postā. Jautājums ir cits: vai tā vairs strādās tikai Latvijas interesēs. Kāpēc ir būtiska tāda akadēmiska zinātne, ar kādu šeit nodarbojamies? Ja mēs pirmajam pretimnācējam uz ielas teiktu: Auziņš grib ar lāzera gaismu noorientēt molekulas, vai jūs esat gatavs no saviem nodokļiem to finansēt, tad droši vien atbildētu: "Man nepietiek naudas, lai samaksātu par silto ūdeni. Kad būsim bagātāki, tad finansēsim Auziņa intereses." Es viņam pilnīgi piekrītu. Akadēmiskā zinātne pasaulē eksistē galvenokārt augstskolās. Caur zinātni jaunie cilvēki, studenti, iegūst noteiktu domāšanas veidu, kas, izrādās, nemaz nav tik slikts. Mums patīk vai nepatīk Repše, Rungainis, Godmanis vai Panteļējevs, bet šie un vēl daudzi citi no fizikas nākušie cilvēki bija spējīgi ļoti ātri pārslēgties jaunos apstākļos un racionāli domāt.

Dabaszinātnēs ir objektīvi likumi, kurus apmānīt nevar. Var piemānīt nodokļu inspektoru vai vēl kādu citu, bet Ņūtona likumu — ne. Ir objektīva kārtība šajā pasaulē, un, tāpat kā dabaszinātnēs valda dabas likumi, arī ekonomikā un politikā valda objektīvi un nepārkāpjami ekonomiskie un politiskās dzīves likumi. Ja saprot, kā pasaule ir uzbūvēta, māk objektīvos likumus izmantot valsts vai sabiedrības interesēs, tad ir iespējams kaut ko izdarīt. Mēs varam strīdēties, cik katrs no minētajiem cilvēkiem to tagad izmanto savās interesēs, cik valsts interesēs, bet fakts ir tas, ka viņi šajā situācijā prot rīkoties. Manuprāt, dabaszinātņu mācīšana skolā un augstskolā ir ļoti būtiska — lai cilvēks iemācītos noteiktu domāšanas veidu. To ir visai grūti formulēt — "re, viņš palika par tik un tik gudrāks, tāpēc sabiedrībai ir par tik un tik labāk". Tas ir ļoti svarīgi, lai cilvēkiem šāda attieksme pret pasauli veidotos. Tādi, manuprāt, ir argumenti, kā mēģināt pirmo pretimnācēju pārliecināt, kāpēc vajag piešķirt naudu izglītībai un zinātnei. Dažreiz man šķiet, ka labu dabaszinātnisko izglītību baudījis cilvēks savā būtībā ir daudz vairāk demokrāts nekā profesionāls politologs. To dod izpratne par dabas un sabiedrības procesu likumsakarībām, to dod izglītība.

— Tātad zinātnes darbošanās Latvijas interesēs nozīmē zinātnieku piedalīšanos izglītības darbā?

— Jā. Ja tā nebūs, mūsu zinātnieki strādās Rietumvalstīs un šo valstu studenti no viņiem iegūs visu pozitīvo, bet Latvijas studentiem mēs te stāstīsim kaut ko pie tāfeles un kādā 3. vai 4. kursā aizsūtīsim uz Rietumiem: paskatieties, kā tas ir dabā. Tas nav nopietni. Protams, tas nenozīmē, ka nevajag veicināt studentu starptautisko apmaiņu. Mēs Latvijas Universitātē fizikā esam panākuši, ka gadā varam aizsūtīt četrus, piecus cilvēkus uz kādu no Rietumeiropas universitātēm. Te runa ir par pirmo kursu studentiem. Maģistru un doktoru līmenī šī apmaiņa ir vēl daudz intensīvāka. Vienu gadu mūsu bakalaura līmeņa studenti mācās kādā no ļoti liela spektra Rietumu universitātēm, tas notiek pēc viņu izvēles. Bet, ja mums Latvijā nebūs zinātnes, lai viņi atbraukuši varētu turpināt darīt to, ko tur ir aizsākuši, tad būsim strupceļā, un sabiedrība kopumā ļoti daudz zaudēs.

Es negribu saukt visus budžeta ciparus un vēlreiz saku, ka tie, kas ir nostiprinājušies zinātnē, badu nemirst. Situācija nav tik katastrofāla, kā var likties pēc ziņām presē. Visiem vajadzēja būt izmirušiem ar tādu finansējumu, kādu dod valsts. Bet mūsu cilvēki jau sāk apgūt Eiropas birokrātisko valodu, viņi pārorientējas. Mēs zinājām, kā jāraksta pieteikumi Padomju savienības laikā, lai saņemtu naudu. Mēs vienmēr esam sapratuši, ka, uzrakstot pieteikumu kādām starptautiskajām vai vietējām finansu organizācijām, ir kāda daļa, ko nodokļos maksājam birokrātiskajam aparātam. Preambulas daļa ir jāuzraksta tā, lai birokrāts to spētu saprast. Esam iemācījušies šo Rietumu valodu, kas brīžiem man uzdzen milzīgu pesimismu, jo tāda birokrātijas pakāpe, kāda ir Eiropas kopienas projektiem, Padomju savienībā nevienam pat sapņos nerādījās. Es varētu ilgi stāstīt, ka pašlaik pieteikumi, ko prasa Eiropas Savienības institūcijas, tiek rakstīti tā, lai tos var lasīt datorā. Birokrāts nav spējīgs izlasīt, ko jūs esat uzrakstījis, to dators lasīs. Birokrāts ir izaudzis tiktāl, ka nespēj izlasīt to, ko pats ir prasījis, lai jūs uzrakstāt!

Taču, lai dzīvotu šādos apstākļos, mums ir vajadzīgs šis finansējums, un mēs mācāmies šo valodu un tiekam galā. Mūsu jaunieši Rietumvalstīs ir ļoti pieprasīti. Viņus tur aicina doktorantūrā, piedāvā palikt, strādāt zinātnē. Viņi to darīs, tātad mūsu gaišākie prāti dabaszinātnēs nepazudīs, bet strādās tur, un labumu no tā gūs Rietumu sabiedrība. Mums pēc kāda laika atkal būs spēcīga emigrācija kaut kur Rietumos. Vai no tā mums būs labums? Nu, ļaunums nebūs.

— Bet jūs taču neesat emigrējis.

— Protams, esmu diezgan daudz strādājis Rietumos un bieži, atrodoties labos apstākļos, esmu domājis: jā, man ir iespēja te palikt uz ilgu laiku. Tad esmu jautājis sev: vai gribu, vai esmu gatavs to darīt, paņemt sievu, bērnus un braukt šeit dzīvot. Un vienmēr esmu sev atbildējis, ka neesmu gatavs to darīt. Cilvēki tur ir ļoti mīļi, viss ir ļoti labi, bet ir kas tāds, kāpēc gribu ātri braukt atpakaļ uz Latviju. Bet ko šeit, atbraucis atpakaļ, darīs jauns zinātnieks? Finansējuma nav. Turklāt vietējie zinātnieki jau visas vakances ir vairāk vai mazāk aizņēmuši. Jaunas vakances nerodas, jo nav finansējuma. Tātad, ja jaunais zinātnieks arī gribētu braukt atpakaļ, viņu te nekas negaida.

Bet varbūt šī zeme būs tā, kas attīstīsies ātrāk, nekā citas valstis Eiropā. Varbūt šeit būs tā telpa, kas tur jau ir pārpildīta, pārsātināta. Es, godīgi sakot, vienmēr esmu bijis nelabojams optimists, tas varbūt ir iemesls, kāpēc joprojām esmu šeit, nevis kaut kur citur.

— Vai jūtat kādas uzplaukuma pazīmes?

— Nē. Pirmās pazīmes vienmēr parādās ekonomikā. Kaut kāda aktivitāte šajā jomā Latvijā ir. Mums liekas — ir ļoti slikti un tā tālāk, bet mani kolēģi no Rietumiem, kas šeit atbrauc, teiksim, pēc gada, saka: jūs nejūtat, kāds jums šeit ir progress, bet es redzu, ka šeit ir nauda, ka izvēršas bizness. Ja tas sākas ar tirdzniecību, cerams, ka nākamā būs ražošana. Normālos apstākļos fiziķis vai cits dabaszinātņu pārstāvis bieži atrod darbu ražošanā, mazās, plaukstošās firmiņās. Latvijā vēl tas tā nenotiek, jo ražošana joprojām nav sākusi strauju attīstību.

Taču esmu optimists. Varbūt vielas nezūdamības likums izpaudīsies arī te. Pašlaik viens slānis kļūst ārkārtīgi bagāts. Bet bagātība jau nekur nepazudīs, tā šeit pat paliks un dos kaut kādu iespēju attīstīties. Es tikko biju kādā angļu universitātē, tai pēdējos gados ir uzcelta ļoti liela un skaista bibliotēka, un plāksnīte pie tās vēsta, ka tas ir kāda bagāta cilvēka dāvinājums. Rietumos tā notiek diezgan bieži. Kad pirmais mežonīgās uzkrāšanas periods būs cauri, nauda kaut kādā veidā nāks atpakaļ. Cilvēki sāks ieguldīt ne vien viegli un ātri gūstamā peļņā, viņi sapratīs, ka jāsāk attīstīt intelektuālā un zinātņietilpīgā ražošana, lai noturētos konkurences tirgū.

Otrs aspekts. Piemēram, braucot cauri Stokholmai, ārpus centra, var redzēt, kādām firmām tur ir ražotnes. Visu pasaules tirgu tur varat ieraudzīt. Skaidrs, ka tām visām ir vajadzīgi izglītoti cilvēki, kas strādātu. Mums pagaidām fiziķi iet strādāt uz bankām vai vienalga kur. Vai tad, kad te sāksies ražošana, mūsu izglītības sistēma nebūs par daudz sagrauta, lai mēs būtu gatavi piedāvāt attiecīga līmeņa speciālistus. Pašlaik dabaszinātnēs situācija nav tik slikta. Mūsu izglītības sistēma ir normālā līmenī, to redzu pēc studentiem, kurus sūtām uz Rietumiem. Nav bijis neviena gadījuma, ka no viņiem kāds Rietumos būtu izkritis kaut vienā eksāmenā.

— Vai Latvijas zinātniekiem, lai dabūtu starptautisko finansējumu, pietiek ar to, ka viņi iemācās sarežģīto birokrātijas valodu? Vai nākas konkurēt vēl ar Austrumeiropas un Krievijas zinātniekiem?

— Neapšaubāmi, turklāt viņiem nav jākonkurē tikai ar Austrumeiropas zinātniekiem. Tas ir nepareizs priekšstats, ka Rietumu atvēlētā nauda ir kaut kāda humānā palīdzība, kas domāta Austrumeiropai vai Krievijai. Nē, pēdējos gados piedalāmies ar tādiem pašiem noteikumiem kā jebkurš Rietumu zinātnieks. Šur tur mums ir mazākas iespējas piedalīties, jo neesam ES dalībvalsts, bet arvien vairāk projektu kļūst atvērti arī mums un piedalāmies tajos tāpat kā visi pārējie Eiropā.

— Kas vēl, atskaitot šo birokrātijas valodu, tiek vērtēts?

— Protams, galvenais, lai jūsu idejas būtu tādas, kas ir svarīgas un būtiskas tām organizācijām, kas šo naudu dod, un, lai jūs pierādītu (Latvijā ar laiku tā varētu kļūt problēma), ka tehniski jūsu materiālais nodrošinājums, lāzeri, spektrogrāfi un tā tālāk, ir tādā līmenī, ka spējat piedāvāto projektu īstenot. Tehnika, kas nepieciešama fizikā, ir dārga, un ar tās papildināšanu Latvijā ir ļoti nopietnas problēmas tā paša finansējuma dēļ. Līdz ar to var pienākt brīdis, kad mums saka: "Jūsu projekts ir ļoti labs, jūsu kvalifikācija ir tāda, ka spējat šo projektu īstenot, bet jūsu tehniskais nodrošinājums diez vai ir atbilstošs." Latvijā tā ir visaktuālākā problēma, jo arī ķīmijā un visur citur ir vajadzīga ļoti laba aparatūra, kas maksā ārkārtīgi dārgi.

— Par medicīnu mēdz teikt, ka tā spēj "apēst" visus līdzekļus, ko tai dod. Kā tas ir zinātniekam? Ja jums būtu ļoti daudz naudas, ko jūs pirktu, varbūt vēl labākus aparātus?

— Protams. Lai arī es optimistiski saku, ka mums ir unikālas iekārtas un laba tehnika atsevišķos institūtos, skaidrs, ka robežu nav, tehniku var uzlabot bezgalīgi. Ja mums būtu neierobežots līdzekļu apjoms, piemēram, es savā institūtā nopirktu mūsu esošajam lāzeru parkam vēl vismaz divus lāzerus klāt un veiktu eksperimentus vienlaikus ar vairākiem lāzeriem. Tas pavērtu jaunas iespējas. Bet arī ar esošo tehniku pašlaik Latvijā var veikt pasaules klases pētījumus. Galvenais ir cilvēki, kas to dara.

Šeit, runājot par tehnisko nodrošinājumu, protams, ir kāda bīstama lieta. Esmu redzējis savā mūžā diezgan bieži, arī padomju laikā, ka cilvēkam, teiksim, ir iespējas uzlabot savu aparatūru. Tad viņš nonāk situācijā, ka "ar šito jau varētu kaut ko mērīt, bet, ja es vēl dabūšu lāzeru klāt, uztaisīšu labāku vakuuma kameru, būs vēl labāk". Līdz ar to cilvēks pusmūžu vai pat visu mūžu tērē tam, ka viņš aizvien uzlabo iekārtu, brīžiem jau aizmirsis, kāpēc šādu iekārtu gribējis uztaisīt. Aparatūras iegāde nedrīkst kļūt par pašmērķi, jo ar aparatūru vien zinātne nevar tapt. Ir vajadzīgas idejas un cilvēks, kas kvalificēti māk to izmantot un saprot, ko grib no šīs aparatūras.

— Kas pašlaik ir aktuāls lāzerpētniecībā?

— Pašreiz tiek taisīts tas, ko sauc par atomlāzeriem. Ārā nāks nevis gaismas korpuskulas, bet atomi. Visi absolūti vienādos kvantu stāvokļos, ideāli vienādi. Tas ļaus veikt interferences eksperimentus (piemēram, mērīt ļoti nelielas ķermeņa garuma izmaiņas) ar vēl nebijušu precizitāti. Droši vien būs vēl citi šo atomu lāzeru pielietojumi, par kuriem pašlaik pat nenojaušam. Mēs varam cerēt, ka, izmantojot atomu lāzerus, varēsim izveidot, piemēram, gravitācijas viļņu detektorus. Jau sen cilvēki mēģina uztvert gravitācijas viļņus, bet līdz šim nav eksperimentāli pierādīts, ka šādi viļņi eksistē. Varētu rasties iespēja tos detektēt. Kad 60. gados tika uzbūvēti gaismas lāzeri, nevienam nelikās, ka varēsim tos izmantot sadzīvē, bet iznāca citādi.

— Kāds ir stāvoklis dabaszinātnēs un fizikā gadsimta beigās? Vai romantismam ir palikusi vieta?

— Manuprāt, fizikā romantisms ļoti strauji atgriežas. Kvantu mehānika ir fizikas nozare, kas pētī ļoti mazas daļiņas. Mums ir ļoti precīzs matemātiskais aparāts, varam precīzi aprēķināt, kāda molekula izskatās, kur atoms atrodas utt. Bet, ja mēģinām saprast ikdienas terminos, ko šī teorija mums saka, izrādās, ka ļoti bieži tas ir pretrunā ar to, ko intuitīvi jūtam, kā tai pasaulē vajadzētu būt uzbūvētai un ko mums saka priekšā ikdienas pieredze. Teiksim, kvantu mehānika liecina, ka elektrons vienlaikus var atrasties ļoti daudzās vietās. Vērojot ikdienas dzīvi, šķiet, ka tas nevar būt, ja nu vienīgi tam elektronam (jeb varbūt pētniekam) ir šizofrēnija un ir notikusi elektrona "personas dubultošanās". Neviļus gribas jautāt: bet kur tad viņš ir patiesībā. Mikropasaulē, kvantu mehānikā, var izrādīties, ka daļiņa vienlaikus ir daudzās vietās uzreiz. To grūti saprast. Jau kopš kvantu mehānikas radīšanas Bors ar Einšteinu mūžīgi strīdējās, kā tas jāsaprot īstenībā. Šīs diskusijas ir ļoti strauji atsākušās 90. gados. Einšteins, ar Boru strīdoties, visu laiku izdomāja eksperimentus, kas pierādīja, ka kvantu teorija ir nepilnīga teorija, — eksperimentus, kurus nevar uztaisīt dabā, jo tie ir pārāk sarežģīti vai tehnoloģiski tajā laikā nerealizējami. Pašlaik tehnoloģija ir pavirzījusies uz priekšu tik tālu, ka daudzus no šiem Einšteina eksperimentiem mūsdienās var veikt laboratorijās. Varbūt mums tomēr nāksies samierināties ar domu, ka mikropasaulē ir iespējams kas tāds, kas lielo lietu pasaulē neeksistē. Tā tas varētu būt. Tā vienkārši ir cita pasaule. Un tad rodas jautājums, vai šī pasaule tiešām ir tik dīvaina, kā to rāda kvantu mehānika un kas ir pretrunā ar lielu lietu pasaulē iegūto ikdienas pieredzi, jeb mūsu teorijas un izpratne par mikropasauli ir nepilnīgas un tās ir jāpilnveido. Ir aizraujoši vērot, kā mainās mūsu priekšstati par pasaules uzbūvi, un vēl aizraujošāk ir piedalīties šo priekšstatu veidošanā un precizēšanā.

— Kā kļuvāt par fiziķi?

— Man dabaszinātnes un fizika vienmēr ir padevušās. Tanī laikā augstākais, ko Latvijas skolēni varēja fizikā sasniegt, bija iespēja braukt uz vissavienības fizikas olimpiādēm. Četrus gadus es uz tām braucu. Skolā fizikā biju priekšgalā. Neko dzīvē nevar panākt ar varu. Cilvēki teic, ka vajag 10 procentus talanta un 90 procentus darba, lai ko sasniegtu. Man liekas, ka ir otrādi, — protams, ir vajadzīgs milzīgs darbs, lai ko panāktu, bet jābūt arī patikai to darīt. Nevar 90 procentus ieguldīt nepatīkamā lietā. Man, piemēram, nepatīk lauku darbi. Jā, varu tos darīt, ja ir jāpalīdz radiem, bet labi neiznāks. Turpretī man patīk fizika. Tai savu laiku veltīju ar prieku.

— Vai māksla jums palīdz ģenerēt idejas?

— Lai nodarbotos ar dabas uzbūves izpratnes lietām, vajadzīgs tas, ko mans kolēģis dēvē par iekšējo klusumu. Nevar atskriet no vienas sapulces, kurā jūs tikko dalījāt naudu kaut kam, bišķi parakstīt formulas un aizskriet uz nākamo tādu pašu sapulci. Kā jebkurā darbības jomā — nevar darīt daudzas lietas uzreiz. Pašlaik liela daļa zinātnieku ir aizņemti ar šīm lietām, un Latvijā šajā "klusumā" viņu ir ārkārtīgi maz. Iespējams, tā pat nav tikai zinātnieku problēma. Varbūt tas nav labs piemērs, bet es atceros, ka studijas mums notika Raiņa bulvārī 19, ielas pretējā pusē bija bārs, ko sauca par "Skapi", tur noteikta daļa Latvijas kultūras cilvēku pavadīja kaut kādu daļu laika. To var vērtēt dažādi, bet domāju, ka cilvēkiem bija laiks tur formulēt daudzas atziņas. Arī man tas nav gājis secen — tolaik ieinteresējos par daudzām neparastām teorijām. Tagad tam vienkārši vairs nav laika, jo plašo iespēju apstākļos, lai kaut ko paspētu izdarīt, ļoti daudzas lietas bieži vien jādara vienlaikus. Tolaik cilvēkiem "Skapis" deva arī iespēju sasniegt šādu iekšējo klusumu. Viens no iemesliem, kāpēc man patīk aizbraukt un dažus mēnešus padzīvot Rietumos, ir iespēja atbrīvoties no visām ikdienas rūpēm. Tur ir ļoti labas bibliotēkas. Latvijā pašlaik tās ir nožēlojamā stāvoklī. Vai esam tik bagāti, ka vienlaikus jāuztur Nacionālā bibliotēka un Akadēmiskā bibliotēka? Varbūt tās vajadzētu apvienot? Šis jautājums ir jārisina kopumā.

— Vai 21. gadsimta zinātne būs bioloģija?

— Iepriekšējā gadsimtu mijā teica, ka fizika tagad ir beigusies. Tad nāca relativitātes teorija, no vienas puses, kvantu mehānika, no otras puses, visu apgrieza ar kājām gaisā, un visi saprata, ka jābūvē pavisam jauna fizika. Tagad mēs atkal esam uz gadsimta sliekšņa. Tas ir nepateicīgs darbs prognozēt, kura no zinātnēm nākamajā gadsimtā attīstīsies visstraujāk.

— Kā jūs kā fiziķis vērtējat idejas par torsionu laukiem, kas, pēc dažu krievu zinātnieku uzskatiem, var dot jaunu pavērsienu fizikā, iegūstot līdz šim neapzinātu enerģiju?

— Esmu piekusis runāt par to. Ja atnāk viens cilvēks un saka: "Jums ir problēmas ar signālu pārraidīšanu, jo gaismas ātrums to ierobežo? Šī teorija to atrisina. Jums ir problēmas atrast derīgos izrakteņus? Šī teorija šo problēmu atrisina. Jums ir problēmas veselībā? Es jūs varēšu ar šo te izārstēt..." Un tā tālāk. Domāju, ka 99 procenti tūlīt sapratīs, ka te kaut kas nav kārtībā, ambīcijas ir pārāk lielas. Tā tas nemēdz būt. Tas ir par daudz skaisti, lai būtu patiesi. Pēc manām domām, torsionu lauku teorijas neiztur kritiku arī no tīri profesionālā viedokļa, analizējot to saturu. Bet šīs detaļas intervijā, protams, dažos vārdos nav pasakāmas. Taču mana negatīvā attieksme pret torsionu lauku teoriju nebūt nenozīmē, ka man nepatīk trakas idejas zinātnē. Vienkārši — tām jābūt profesionālām.

Jāatceras, ka daba ir vēl sarežģītāka, bagātāka un krāšņāka, nekā spējam iedomāties. Dogmatiski pasakām, ka nekas nevar būt lielāks par gaismas ātrumu, un pārstājam domāt. Tas ved strupceļā. Arī kvantu teorijā ir trakas idejas, bet tās ir profesionālas idejas. Piemēram, kvantu fizikā tiek runāts par paralēlām pasaulēm — tā saucamajām Evereta paralēlajām pasaulēm. Pirmajā mirklī tas šķiet kaut kas pilnīgi neaptverams un mistisks — ja brīdī, kad elektrons var būt divās vietās vienlaikus, kā to apgalvo kvantu mehānika, mēs nomērām, kurā vietā tas atrodas, pasaule šinī brīdī sašķeļas divās pasaulēs. Vienā pasaulē elektrons ir šinī vietā, otrā pasaulē — tanī vietā. Ja konstatējam, ka elektrons ir šinī vietā, mēs nonākam šajā pasaulē. Otra pasaule eksistē, bet mums nav principiālu iespēju tur ieskatīties. Nav iespējams tajā pārlēkt. Tas nozīmē, ka jebkurā brīdī pasaule visās vietās šķeļas paralēlās pasaulēs, un tas koks kļūst ļoti sazarots un ļoti dažāds. Mēs pašlaik esam vienā pasaulē, citā pasaulē mēs varbūt darām pavisam kaut ko citu, bet mums nekad nebūs iespējas paskatīties, kas tur notiek.

— Kur pašlaik pasaulē ir fizikas vadošie centri?

— Manuprāt, centrs diezgan lielā mērā pārbīdās uz Vācijas pusi. Zinu ļoti ievērojamus fiziķus no Amerikas Savienotajām Valstīm, kas pārcēlušies strādāt uz Vāciju. Viens no viņu argumentiem ir tāds, ka finansējums zinātnei Vācijā tagad ir labāks nekā ASV. Japānā? Man vienmēr ir bijusi sajūta, ka lielākā daļa Japānas zinātnes tomēr ir ļoti spēcīgi tehnoloģiski orientēta uz praktisko pielietojumu. Par to, kā šī pasaule ir uzbūvēta, japāņi galvu lauza retāk nekā Eiropā vai ASV.

— Ja jums būtu jānosauc lielākie dabaszinātnieki Latvijā...

— Tie, kas kaut kādā veidā veidojuši fiziku Latvijā, ir Ludvigs Jansons un Māris Jansons, tēvs un dēls. Ludvigs Jansons sāka veidot Fizikas fakultāti tūlīt pēc Otrā pasaules kara. Māris Jansons, galvenokārt no atomfizikas, lāzerfizikas viedokļa, daudz izdarījis zinātnē un jaunā līmenī pacēlis Atomfizikas un spektroskopijas institūtu. Mēs visi zinām Edgaru Siliņu. Ir vēl daudzi citi. Ja es kaut vai subjektīvas izjūtas vadīts nosauktu visus, kas devuši izcilu ieguldījumu fizikas attīstībā Latvijā, saraksts iznāktu ļoti garš.

— Savā jomā, atomu un molekulu spektroskopijā, esat vairāki?

— Protams. Mans kolēģis Ruvīns Ferbers ir tas, ar kuru kopā ļoti daudz ko darām. Latvijas Universitātē eksistē vesels Atomfizikas un spektroskopijas institūts, kas pievēršas šīm problēmām.

— Kā savienojat administratīvo darbu ar pētniecību?

— Pirmkārt, es ar administratīvām aktivitātēm nemaz tik daudzus gadus nenodarbojos. Līdz ar to es mēģinu kaut kādā veidā atrast laiku, arī būdams administrators, kaut ko turpināt darīt. Skaidrs, ka, sasniedzot kaut kādu pieredzi, rezultātu iegūšana un raksta uzrakstīšana prasa mazāk laika nekā agrāk. Otrkārt, kad ir iegūta pieredze, tad jums jau sāk veidoties cilvēku kolektīvs, kuri ir gatavi virzīt idejas tālāk. Neapšaubāmi, es nejūtos sevišķi labi, nodarbojoties ar administratīvām lietām. Taču negribu teikt, ka ir slikti darboties administratīvajā jomā, ir gana daudz cilvēku, kas šādā vadības jomā saskata savu piepildījumu. Ja es spēju saprast, ko birokrāti tādā vai tādā kantorī grib, es iemācos ar viņiem runāt un pierādu, ka tā to vajag darīt, un mēs kaut ko izdarām. Taču tas nav mans aicinājums. Man fizika patīk labāk.

— Bet īsta zinātne prasa pilnīgu atteikšanos.

— Jā, droši vien jums ir taisnība. Cita lieta — vai to ir iespējams darīt mūža garumā. Teiksim, Ričards Feinmans, ļoti slavens amerikāņu fiziķis, Nobela prēmijas laureāts, tagad jau miris, teica, kāpēc viņam patīk būt universitātes pasniedzējam. Viņš paskaidroja: "Ja es strādātu kādā institūtā, man teiktu — tu esi Nobela prēmijas laureāts, tev jāsēž pie sava rakstāmgalda un jāģenerē ģeniālās idejas. Bet, ja idejas nenāk galvā, es varu sēdēt vienu, divus mēnešus, pat gadu, un man sāk rasties neērtības sajūta, jo par ko gan man maksā naudu. Bet, ja esmu pasniedzējs un man pašlaik nav ideju, es tomēr kaut ko mācu studentiem. Jo ir zināšanas un pieredze, ko iespējams nodot jaunai paaudzei. Tā rezultātā arī var ienākt prātā kāda fizikāla ideja, ja pēkšņi kāds students ko pajautā. Kā jebkura savstarpēja cilvēku saskarsme, ja tā ir normāla saskarsme, tā abpusēji kaut ko dod."

— Kurš ir jūsu svarīgākais atklājums?

— Es nezinu. Par ko esmu priecīgs? Par kopā ar Ferberu izdoto grāmatu, kas iznāca 1995. gadā, par to, kā gaisma mijiedarbojas ar molekulām. Tā iznāca Kembridžā, Cambridge University Press. Tas ir kaut kādā mērā kopsavilkums tam, ko šajā jomā, arī ar manu līdzdalību, bija sasnieguši Latvijas fiziķi. Tagad joma attīstās tālāk. Varbūt drīz būs pienācis laiks atkal veidot kādu rezumējošu kopsavilkumu.

— Vai jūs varētu iesaistīties politikā?

— Nekad nesaki nekad, bet es ļoti negribu. Kad ar kolēģiem strīdamies, vai to darīt tā vai citādi, redzu, ka mums visiem ir viena vēlēšanās — sakārtot fiziku vislabākajā veidā, vislabākajā veidā mācīt studentus. Var būt dažādi viedokļi, kā labāk risināt problēmas, bet mērķis visiem ir viens. Augstākajās administratīvajās, varbūt pat politikas sfērās, manuprāt, cilvēkiem, kas grib panākt kādu lēmumu, nav vienīgā vēlēšanās sakārtot attiecīgu jomu. Tur nereti apakšā ir pavisam citas motivācijas. Domāju, tā ir vislielākā nelaime mūsu politikā.

Helēna Grīnberga — "Latvijas Vēstnesim"