Sēdi vada Latvijas Republikas 8.Saeimas priekšsēdētāja Ingrīda Ūdre.
Sēdes vadītāja.
Cienījamie kolēģi! Mēs turpinām debates par lēmuma projektu “Deklarācija par Latvijā īstenotā Padomju Sociālistisko Republiku Savienības totalitārā komunistiskā okupācijas režīma politikas nosodījumu”.
Nākamais debatēs pieteicies deputāts Juris Dobelis.
Lūdzu ieslēgt mikrofonu deputātam Golubovam!
A.Golubovs (LSP).
Sakarā ar to, ka acīm redzami kvoruma nav, lūdzu pārtraukumu!
Sēdes vadītāja.
Cienījamie kolēģi! Mēs nepieņemam lēmumu par balsojumu, bet mēs turpinām debates.
Lūdzu ieslēgt mikrofonu deputātam Golubovam!
A.Golubovs (LSP).
Saskaņā ar Kārtības rulli Saeima var strādāt, ja ir kvorums. Debates arī ir strādāšana.
Sēdes vadītāja.
Cienījamie kolēģi! Pēc deputāta pieprasījuma lūdzu reģistrēties ar identifikācijas kartēm! Lūdzu reģistrēties kvorumam! Tas ir nedaudz savādāk. Ko, lūdzu? Reģistrācijas režīmu! Vispirms podziņu “Reģistrācija”, lūdzu, nospiediet! Lūdzu rezultātu!
Cienījamie kolēģi! Lūdzu uzmanību! Vēlreiz reģistrēsimies kvorumam, kā pieprasīja deputāts Aleksandrs Golubovs, lai Saeima varētu turpināt savu sēdi. Tad jums parādīsies balsojamajā iekārtā norāde “Reģistrācija”. Un jānospiež tā poga tad ir. Lūdzu zvanu! Reģistrācijas režīmu, lūdzu! Lūdzu rezultātu! Ir kvorums.
Lūdzu deputātus turpināt darbu! Nākamais debatēs pieteicies deputāts Juris Dobelis.
J.Dobelis (TB/LNNK).
Cienītie kolēģi! Latviešu tautai ir ļoti jauka paruna: “Otram kož, pats kliedz.” Tas ir ļoti trāpīgi teikts par provokatoriem, kas izmanto jebkuru iespēju cilvēkus sanaidot, kuriem par katru cenu ir jāizraisa konflikts. Es domāju, Latvijā tos varētu nosaukt par krievu specaģentiem.
Tagad mēs atgriežamies tālāk pie tā, ko esam sākuši 1996.gadā. Jā, man jāpasaka – labāk vēlu nekā nekad, ja mēs runājam par šodien pieņemamo dokumentu. Jo faktiski šai sarunai vajadzēja notikt tieši pirms 9.maija. Tas būtu vairāk ietekmējis varbūt viena otra prātu un atgādinājis šo un to par vēstures notikumiem.
Tagad par to revolūcijas taisīšanu, kur bieži tika minēti latvieši. Nu es atkal atgādināšu to sākotnējo “ziepju vārītāju”. Bija tāds Kārlis Markss. Šķiet, ka viņš nebija latviešu tautības, vai ne, Jakov Pliner? Viņam bija cita tautība.
Tagad parunāsim par dažiem revolūcijas dūžiem: Leiba Trockis (Bronšteins), Ļitvinovs, Finkelšteins, Rikovs, Kameņevs, Apfelbaums. Vēlāk parādījās Lazars Moisejevičs Kaganovičs. Latvijā te darbojās Mozus Citrons, un vēl bija te tāds Semjons Šustins un vēl daži citi. Liekas, ka neviens no tiem nebija latviešu tautības. Varam pārbaudīt viņu tautību un nosaukt to. (No zāles deputāts J.Pliners: “Nevajag!”)
Tagad tiem, kas runā par to, kāda ir Krievija šodien, it kā viena no 15 bijušajām republikām, kura vienkārši ir atšķīdusi nost. Tie, kas tā runā, ir vai nu nezinīši, vai vienkārši blēži. Jo Krievija sevi ir pasludinājusi – vienīgā no tām 15 republikām – par pilntiesīgu PSRS tiesību mantinieci, ieskaitot PSRS himnas melodiju, ko atskaņo šad un tad. Šķiet, ka tas nozīmē, ka Krievija ir arī pienākumu mantotāja. Un ja jau nu kaut kas ir sataisīts ne tā PSRS laikā, tad Krievijai vajadzētu tikt ar to galā.
Nosaukt Krieviju par liberālu valsti, nu, jāsaka tā, latviešiem ir tāds teiciens: “Prātiņ, nāc mājās!” Jo rīcība Čečenijā, iejaukšanās Gruzijas, Moldovas, Ukrainas iekšējās lietās, daudzu ievērojamu sabiedrisko darbinieku noslepkavošana ne tikai Krievijas nomalē, bet Krievijas lielajās pilsētās, ieskaitot Maskavu un Sanktpēterburgu. Nu, jauks liberālisms. Miermīlīga liberāla valsts.
Tālāk runāsim arī par attieksmi no Krievijas puses. Nupat bija tikšanās Maskavā pēc 9.maija zābaku dimdināšanas. Šajā tikšanās piedalījās Eiropas Savienības pārstāvji. Un nācās kārtējo reizi konstatēt, ka Krievijas prezidents ir ārkārtīgi vāji zinošs cilvēks. Viņam gan kā vecam čekistam vajadzēja drusku vairāk kaut ko zināt par vēsturi. Bet viņš kārtējo reizi demonstrēja, ka viņš ir pamatīgs nezinītis. Un tā kā Krievijas prezidents bija nezinītis un viņš bija izmisīgi satraukts, kas viņam atlika? Atlika lietot rupjus vārdus. Atlika lietot vārdus “blēņas”, “muļķības”, “zābaki” un tā tālāk.
Jā... Kirzas zābakos tērptais sarkanarmietis tiešām ir sastrādājis dažādas blēņas un muļķības. Un arī nelietības. Nu, laikam prezidenta kungs aizmirsa piebilst, ka viņa teiciens attiecas uz sarkanarmiešiem.
Jā... nu slikti, ka neatradās neviens, kas būtu skaidri un gaiši šim te onkulītim pateicis, ka, draugs mīļais, mēs jau nerunājam tikai par Molotova–Ribentropa paktu. Jā, nosodīja to, nelabs pakts... divi nelabi cilvēki Hitlers un Staļins sastrādāja lielas blēņas. Mūs interesē turpinājums. Mūs interesē tas, kas ir noticis Latvijā pēc 1945.gada maija notikumiem. Vai tā bija okupācija vai nebija?
Te daži pieprasa, lūk, arī kaut kādus atvieglojumus sarkanarmiešiem, salīdzinot viņus ar nacionālās pretestības kustības dalībniekiem. Jā, interesants salīdzinājums. Es atgādināšu, ka nacionālās pretestības kustības dalībniekiem nav par ko kautrēties. Viņi skaidri cīnījās par neatkarības atjaunošanu Latvijā, un tur jūs nekādi nevarat viņus citādi nosaukt. Tie tādi arī bija.
Par ko cīnījās sarkanarmieši? Par vienas okupācijas nomainīšanu ar otru okupāciju. Un vēl par to... viņiem ir jāsamaksā, redziet, kaut kādas tur papildu devas. Vai tad viņi nestaigāja ar tīkliņiem uz specveikaliem savā laikā? Maz viņi tur bija redzami? Un tie tīkliņi bija tā pamatīgi piebāzti, salīdzinot ar to, ko ierindas cilvēks varēja nopirkt atklātos veikalos. Tagad vēl, redziet, viņiem vajag piedevas!
Tad, kad latviešu leģionāri atradās koncentrācijas nometnēs, sarkanarmietis ar dūri galdā pieprasīja sev ārkārtas tiesības uz dzīvokli, uz mašīnu un vēl uz daudz ko. Vai tad nu šim nepietiek, ko?
Tagad runāsim tālāk, kā vajadzētu darboties. Pirmkārt, ir jāuzsver viens. Par vēsturi mēs cīnīsimies vienmēr. Veltas cerības jums, Krievijas ielikteņi, ka mēs to nedarīsim! Šodien jūs varat no Krievijas saņemto naudu tērēt, cik jūs gribat. Tā ir jūsu darīšana. Mums nevajag, lai mūs te kāds materiāli stimulētu par to, ka mēs cīnāmies par vēstures patiesīgumu. Un tas ir galvenais, kas mūs šeit atšķir vienu no otra. Ka tie, kas vilto vēsturi, dara to par samaksu. Viņi melo par samaksu.
Mūs vada ideja. Tā ir liela atšķirība. Un izcelt kaut ko, ko kāda tautība kaut kur ir darījusi, tad mēs ļoti tālu aiziesim. Es te dažus uzvārdus minēju. Bet man ir vesels saraksts, ziniet, šitāds te... Tikai diemžēl gadās, ka, vienu tautību aizskarot, uzreiz tiek uzsvērts kaut kāds anti... bet citai tautībai var gāzt virsū visu, kas ienāk prātā. Tā ir tā atšķirība.
Ja runā par latviešiem Padomju Savienībā, kāpēc mums decembrī ir paredzēta upuru piemiņas diena? Tāpēc, ka tā skar vairāk nekā 70 000 iznīcināto latviešu Krievijā. Tūlīt kāds teiks, ka arī citus iznīcināja. Jā, pieminiet visus, kurus iznīcināja. Un kuri to darīja. Un tad runāsim par to, kuri varēja atgriezties Latvijā 1940.gadā!
Tātad cīņa turpināsies, un tā būs mūžīga, jo latvieši aizstāvēs savu vēsturisko patiesību, un tie, kam vēsturiskā patiesība Latvijā nav dārga, centīsies to nomelnot. Ar to ir jārēķinās. Un, lūdzu, tā arī uztveriet šeit katru runu, kurš nāks un atkal ķēzīsies, ka Latvijā nav bijusi okupācija, ka ir bijuši sarkani strēlnieki, ka ir bijuši tādi un šitādi. To ņemiet vērā, un ar to mums ir jārēķinās.
Un es saprotu, ka mūs grib izvest no pacietības, lai mēs šeit lietotu kaut ko tādu kā Krievijas prezidents. Ziniet, man slikti piemēri nav piemēri. Mans piemērs ir aizbāzt tādam muti, kas runā tukšu un blēņas. It īpaši, ja viņš to dara apzināti.
Starp citu, par to pašu vēsturi iekš to PSRS. Ir tāds Sarkanais laukums, mauzolejs, kur viens varens vīrs vispirms tika guldīts, nenosakāmas tautības pārstāvis, pēc tam viņam pieguldīja klāt vēl vienu varenu vīru, tas bija divu tautību maisēklis. Bet pēc tam to pēdējo vīru izmeta ārā no tā mauzoleja. Tagad Krievijā ir grupējumi, jā, antikomunistiski – tā viņi saka –, kuri ir gatavi to otro iznest uz saviem pleciem ārā no mauzoleja, kaut kur aizvest un Sarkano laukumu un mauzoleju iztīrīt ar hlorkaļķi. Kā redzat, vēsture arī tur kaut kādas savas iezīmes veido. Lūk!
Tā ka neuzskatīsim mūsu deklarāciju, šodien pieņemamo (es domāju, ka mēs to arī pieņemsim), par kaut kādu beigu posmu. Nē! Kā jūs redzat, Eiropas Padomē, Eiropas Parlamentā, daudzās bijušajās un esošajās, un topošajās demokrātijas valstīs normāli domājoši cilvēki arvien skaidrāk pauž nosodījumu totalitārajam režīmam. Nacismu nosodīt bija ārkārtīgi vienkārši, tāpēc ka nacisma pārstāvji kareivju formas tērpos tika sakauti. Un tad... Un tad bija ļoti interesanti, kā Nirnbergas procesā PSRS pārstāvis locījās, mēģinādams nobēdzināt kaut kur dažus dokumentus un novilcināt Gēringa uzstāšanos, kurā bija paredzēts pateikt skaidri un gaiši, kas notika 1939.gadā un kas pēc tam notika Polijā. Jā, Rudenko līda no ādas ārā, lai kaut kādā veidā šo lietu nobēdzinātu un aizstumtu prom, jo tad Staļins būtu nosēdies Gēringam blakus uz apsūdzēto sola. Diemžēl nesanāca! Nu “Staļina tētis” jau tāpat bija smagi cietis Otrajā pasaules karā, ne jau velti viņš neaizgāja uz parādi 9.maijā, uzticēdams to citam – Žukova kungam. Tie arī ir vēsturiski fakti. Un man ļoti patīk, ja mēs šeit sāksim runāt par vēsturi. Mēs ņemsim dokumentus, kuru mums ir pietiekami daudz un kuru jums, blēņu runātāji, nav vienkārši!
Latviešu pusē ir vēsturiskā patiesība. Latvijas valsts pusē ir vēsturiskā cīņa par taisnību. Un, paldies Dievam, Saeimā var just, ka vairākums mūsu deputātu ir noskaņoti cīnīties par vēsturisko patiesību. Un tāpēc mēs šo cīņu turpināsim. Un lūdzu nelietot vārdus “pozīcija”, “opozīcija”! Ja cilvēkam ir patiesa cieņa pret savu valsti un savu tautu, tad vienalga, vai viņš sēž pozīcijā vai opozīcijā, ir jautājumi, kur mēs balsosim vienādi. Un šī deklarācija ir viens no tādiem jautājumiem. Un tāpēc apvienības “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK pārstāvji aktīvi piedalījās sākumā ar saviem ierosinājumiem, kurus iesniedza darba grupai. Žēl, ka nedaudz iznāca pēc tam kaut kādas pārrunas par diviem projektiem, es ceru, ka šīs pārrunas šodien ir beigušās un mēs pieņemsim vienu dokumentu un strādāsim ar to tālāk.
Pateicos par uzmanību!
Sēdes vadītāja.
Deputāts Kārlis Šadurskis.
K.Šadurskis (JL).
Godātie kolēģi! 60 gadi mūs šķir no lielākās cilvēces traģēdijas – Otrā pasaules kara. No kara, kurā vairāk vai mazāk tika ierauti un cieta 80% cilvēces. Neviens nespēj palikt vienaldzīgs, apmeklējot Jeruzalemes Yad-Vashem muzeju. Holokausta muzeju, kas ir uzcelts 6 miljonu bojāgājušo ebreju piemiņai. Daudzi muzeji ir uzcelti šā kara upuru piemiņai. Tie mums ir vajadzīgi, jo, ja šīs cilvēces ciešanas vairs nesāpēs, kas notiks ar mūsu pašu cilvēcību? Tas jāatceras kaut vai tāpēc vien, lai tas neatkārtotos nemūžam.
PSRS Otrajā pasaules karā zaudēja vairāk nekā 20 miljonus cilvēku. Vācija zaudēja vairāk nekā astoņus. Sausa statistika, taču aiz katra skaitļa slēpjas cilvēciska traģēdija.
Mēs mūžam pieminēsim mūsu tautas upurus – kritušos karavīrus šajā Latvijai svešajā karā. Pieminēsim abu masu deportāciju upurus, čekas nošautos 1940. jeb Baigajā gadā, padomju kara un pēckara laika represiju upurus. Pieminēsim vācu okupācijas režīma upurus. Tā ir mūsu tautas vēsture. Šī vēsturiskā atmiņa ir daļa no mūsu identitātes.
Ikvienam kritušam karavīram un nomocītam, nogalinātam cilvēkam ir vienādas tiesības būt pieminētam. To liek elementāra cilvēcība. Taču runājot Andreja Eglīša vārdiem, “vēl joprojām mēs gaidām uz taisnības augšāmcelšanos”. Un tāpēc mums ir atklāti un skaidri jāpasaka, ka totalitārais komunisms tā visbriesmīgākajā staļinisma izpausmē un nacisms ir tikumiskie dvīņi. Tie ir dvīņu brāļi. Viens gan ir otra skolotājs. Un abi ir līdzvainīgi Otrā pasaules kara izraisīšanā.
Daži citāti no Josifa Staļina runas VKBP CK Politbiroja sēdē 1939.gada 19.augustā. Es citēju: “Miera apstākļos Eiropā nav iespējama tik spēcīga komunistiskā kustība, ka boļševistiskā partija spētu saņemt varu. Šīs partijas diktatūra kļūs iespējama tikai liela kara apstākļos. Mūsu uzdevums ir sekojošs: Vācijai jākaro pēc iespējas ilgāk ar mērķi novājināt Angliju un Franciju. PSRS palīdzēs Vācijai, apgādājot to ar izejvielām un pārtikas precēm. Kara izraisīšanās starp reihu un kapitālistisko angļu–franču bloku ir PSRS darbaļaužu dzimtenes interesēs. Ir jādara viss, lai šis karš ilgtu pēc iespējas ilgāk un novārdzinātu abas puses.” Josifa Staļina citāta beigas.
1939.gada 19.augusta VKBP CK Politbiroja sēdes stenogramma. Molotova–Ribentropa pakts un tā slepenie protokoli atvēra durvis karam, kas sākās ar Vācijas un divas nedēļas vēlāk PSRS agresiju pret Poliju. Šī kampaņa noslēdzās ar Padomju Savienības un Vācijas triumfa un draudzības demonstrāciju kopīgajā karaspēka parādē Brestā pēc Polijas sadalīšanas.
Komunistu un nacistu karavīri soļoja kopā zem Staļina un Hitlera portretiem. 1939.gada decembrī laikraksts “Pravda”, publicējot Ādolfa Hitlera apsveikumu Staļinam 60.dzimšanas dienā, runā par asinīm slacīto draudzību. Ar poļu tautas asinīm slacīto draudzību.
Demagogi Krievijā un viņu pakalpiņi mūsu Saeimā cenšas klusināt šādas runas, apelējot pie krievu tautas traģēdijas šajā karā. Es dziļā cieņā noliecu galvu visu šī netaisnīgā kara upuru priekšā un saku, ka visi upuri, tāpat kā nacisma upuri, ir pelnījuši taisnības augšāmcelšanos.
Joahimu fon Ribentropu pēc Nirnbergas tribunāla sprieduma pakāra. Vjačeslavs Molotovs nomira dabīgā nāvē 1986.gadā 96 gadu vecumā. Nacisms, paldies Dievam, cieta sakāvi, komunisms – diemžēl svinēja uzvaru. Nacistu kara noziedzniekus tiesāja un pakāra, komunistu kara noziedzniekus godināja. Padomju propagandas telpā neizskanēja ne vārda par to, ka PSRS un Vācija uzsāka šo karu kā divi agresori. PSRS par to izslēdza arī no nāciju līgas savulaik. Iekaroja Poliju, pēc tam Padomju Savienība uzbruka Somijai, okupēja Baltijas valstis un pakļāva Centrāleiropas tautas 50 gadu ilgā komunistiskā tirānijas jūgā.
Rietumvācijā līdz 1966.gadam notiesāja 86 tūkstošus nacistu. Padomju Savienībā netiesāja nevienu komunistu. Rēķinot proporcionāli, Krievijā no taisnīga soda paglābās pusmiljons komunistu, kas veikuši noziegumus – kara noziegumus un noziegumus pret cilvēci.
Pēc Aleksandra Jakovļeva aprēķiniem, gandrīz miljons padomju karavīru kara laikā ir gājuši bojā no poļitruku lodēm. Gandrīz miljonu no 20 miljoniem nošāva savējie – katru divdesmito. Pēc vēsturnieka Pāvela Poļana aprēķiniem, kopējais to cilvēku skaits, kas PSRS ir bijis iesaistīts spaidu darbos gulaga nometnēs, ir 28,7 miljoni. Vai tikai 1937.gada gulaga priekšnieks Izraels Pliners ir par to atbildīgs? Vai neviens par to nav atbildīgs? Nelaimīga ir tā tauta, kam bija jādzīvo ar miljoniem slepkavu, čekas ziņotāju un kara noziedznieku savā vidū, bez grēku nožēlas un tātad arī bez piedošanas.
Ja pēc Otrā pasaules kara būtu bijusi šī tik ļoti vajadzīgā otrā Nirnberga, es neticu, ka būtu bijis padomju iebrukums Afganistānā, es neticu, ka būtu bijis pirmais un otrais Čečenijas karš.
Noziegums un sods. Raskoļņikovs nespēja dzīvot pēc divu cilvēku nogalināšanas. Komunistiskās ideoloģijas vārdā ir nogalināti desmiti miljonu cilvēku, un par sirdsapziņu neviens pat nerunā. Tādēļ mūsu šodienas tēma ir nevis noziegumi un nevis sods par tiem, bet ideoloģija – totalitārais komunisms.
Neizliksimies, ka mēs neredzam Krievijā atdzimstam totalitārismu. Valstī ir atjaunoti vai jaunuzcelti apmēram 50 Staļina pieminekļu. Krievijas prezidents, kas lepojas ar to, ka ir čekists, sēro par PSRS sabrukumu. Kā nesen sacīja Zbigņevs Bžezinskis, Krievijā nekas nemainīsies, kamēr šī čekistu paaudze būs pie varas. Deklarācija, ko mēs šodien pieņemam, visvairāk ir vajadzīga pašai Krievijai un krievu tautai.
Paldies. (Aplausi.)
Sēdes vadītāja.
Deputāts Pēteris Tabūns.
P.Tabūns (TB/LNNK).
Cienījamie kolēģi! Es gribētu teikt vārdu “beidzot”. Un atkārtot to vēlreiz. Beidzot un beidzot! Tauta šo dokumentu gaidīja visus 15 neatkarības gadus un, protams, uz to cerēja 50 okupācijas gadus. Par to kādreiz runājām, būdami tautfrontieši, par to runāja Latvijas patrioti, daudzi, atsevišķas organizācijas, par to jau sen runāja LNNK, kur tagad mēs esam kopā “Tēvzemei un Brīvībai” un LNNK, un nu tas ir nonācis Saeimā.
Un es gribu teikt paldies jums. Paldies visiem tiem, kuri esat strādājuši un atbalstījuši, lai šī deklarācija rastos. Paldies tautai, kura beidzot ievēlējusi tādu Saeimu, kura tomēr atļaujas izpildīt to, uz ko tauta gaidījusi gadu gadiem. Un patiešām. Tas ir ārkārtīgi svarīgi. Jo redziet, ļoti ilgs ceļš uz to bija jāiet... ļoti, ļoti ilgs.
Es atminos tos laikus, 5.Saeimu, kad mēs, LNNK cilvēki, Berklava kungs, kurš skatās uz mums tur no mākoņa maliņas, kurš cīnījās par šīm lietām un runāja šeit, šajā zālē. Un kad Tabūns visas četras saeimas ir atgādinājis par šīm lietām, tad bieži vien deputāti, nemaz nerunājot par tiem sarkanajiem, skatījās uz mani kā uz citplanētieti brīžiem un teica: ko viņš runā atkal un atkal par vienu un to pašu. Bet nerunājot par vienu un to pašu, mēs nebūtu nonākuši pie šīsdienas deklarācijas.
Jo bija laiks, kad Indulis Bērziņš, bija mums tāds ārlietu ministrs, vēl pirms tam, kad viņš nebija ārlietu ministrs, kad viņam pieminēja okupācijas faktu, tad viņš gandrīz raustījās konvulsīvās bailēs un teica: ārprāts, kas būs!
Pēc tam viņš bija ārlietu ministrs un, braukājot pa ārzemēm, klusēja par šīm lietām, par ko vajadzēja runāt un gatavot... starptautisko sabiedrību, valdības un parlamentāriešus. Klusēja.... bet, būdams ārlietu ministrs, arī Jurkāna kungs runāja kādreiz, bet pēc tam viņš, braukājot pa ārzemēm, runāja pretējo, muļķības, ka šausmas te notiekot, apspiežot nepilsoņus, padomju atstātos civilokupantus un tā tālāk, un tā joprojām.
Un bija cilvēki, kuri arī toreiz... ārzemēs mums gan ļoti maza ietekme bija... Atcerēsimies, ka Priedkalna kungs, tēvzemietis, Apvienotajās Nācijās sāka šo lietu risināt, bet bija par grūtu tur pacelt toreiz, jo skaidrošanas bija par maz no Latvijas puses. Sinkas kungs, kurš arī šobrīd skatās uz mums no debesu augstumiem, arī pasaulei skaidroja šīs lietas un vēl daudzi citi atsevišķi cilvēki.
Tā ka ceļš ir bijis ļoti grūts, un to der atcerēties. Un der atcerēties patiešām tos cilvēkus, kuri ir tuvinājuši šo dienu, jo tā ir ārkārtīgi, ārkārtīgi svarīga diena. Patiešām. Tas mums ir jāapzinās. Un es esmu priecīgs un ārkārtīgi gandarīts, ka arī manas pūles šeit četru saeimu laikā nav bijušas veltīgas, runājot par šīm lietām, nepārtraukti runājot. Un ka “tēvzemiešu” pūles nav bijušas veltīgas.
Redziet, un te mums gribot negribot atkal jāpaskatās uz to kreiso flangu, uz Plinera kungu, kurš šo deklarāciju nosauca par absurdu. Kas tad jūs esat, Plinera kungs un jūsējie? (No zāles deputāts J.Pliners: “Es esmu Latvijas pilsonis!”) Jūs esat Latvijas parlamenta deputāts...
Sēdes vadītāja.
Cienījamais Tabūna kungs! Lūdzu, runājiet par deklarāciju, bet nevis par atsevišķa deputāta personību.
P.Tabūns.
Jā, bet tas ir ārkārtīgi svarīgi ... bet aizstāvat pavisam citas intereses. Aizstāvat pavisam citas intereses. Aizstāvat tās intereses un to viedokli, kuru nupat Maskavā pauda Putins, nosaucot faktiski visu Latvijas politiku par muļķībām, valdības deklarāciju par muļķībām. Tas taču ir ārprāts! Viņš ir zaudējis jebkādu savaldību, jebkādu diplomātisko kultūru un vienas neatkarīgas valsts rīcību, dokumentu nosauc par absolūtu muļķību, kaut ko salīdzina ar zābakiem kaut kādiem, un tā tālāk, un tā joprojām. Tas taču ir ārprāts! Un šis viedoklis ir arī, lūk, šeit te cilvēkiem.
Un ir ļoti labi, ka šajā dokumentā mēs atsaucamies uz 1920.gada Miera līgumu ar Krieviju, tas ir ļoti būtiski, un ir ļoti labi, ka šeit ir runāts arī par tādām lietām kā armijas, krievu armijas militārpersonu vai PSRS militārpersonu, repatriāciju. Un te nu jāatceras atkal tas kauna traips, ko kādreiz 5.Saeimā pieņēma parlaments, šo miera līgumu... šo līgumu par armijas izvešanu no Latvijas. Un 4.sadaļa, ka mēs atstājam desmitiem tūkstošu militāristu šeit, tagad mēs visi saprotam, ka tā bija ārkārtīgi liela kļūda, un pašlaik mums būs daudz pūļu jāpieliek, lai šos militāristus dabūtu no Latvijas ārā. Grūti būs! Būs vajadzīga ļoti liela griba un arī līdzekļi, un droši vien arī starptautiskā palīdzība. Bet mums tas viss ir jādara.
Tādēļ, cienījamie kolēģi, es nešaubos, ka mēs šodien pieņemsim šo deklarāciju. Es vēlreiz izsaku jums lielu lielo pateicību, ka mēs esam kopīgi nonākuši pie šī svarīgā dokumenta un šodien esam gatavi to pieņemt.
Paldies jums!
Sēdes vadītāja.
Deputāts Leopolds Ozoliņš.
L.Ozoliņš (ZZS).
Cienījamā Saeimas priekšsēdētājas kundze! Cienījamie kolēģi! Par vēsturi ir daudz runāts, un vēlētos salīdzināt, ka nevar celt jaunu māju, ja vecās mājas pamati nav izlauzti, būvgruži aizvesti un sagatavots būvlaukums. Tā ka tas, ko mēs šoreiz darām, ir tieši šī jaunā būvlaukuma sagatavošana tai nākotnei, par kuru runāja gan prezidents Bušs, gan citi valstsvīri daudzās un daudzās sēdēs. Diemžēl viņi aicināja, daudzi aicināja, arī neskatīties tik daudz pagātnē. Bet kā tad var būt nākotne, ja mēs neesam notīrījuši šo būvlaukumu un izveduši būvgružus?
Es gribu atgādināt uz mūsu Saeimas un vairāku sasaukumu saeimu mazspēju. Ir sirds mazspēja, bet ir arī saeimas mazspēja. Un 1995.gadā 6.Saeima pieņēma lēmumu par nacistiskajā un komunistiskajā režīmā cietušajiem, likumu, kuru parakstīja 26.aprīlī šajā pašā gadā Valsts prezidents Guntis Ulmanis. Šeit vienā no punktiem, vienā no likuma pantiem, bija minēts, ka ir jāsāk sarunas par zaudējumu atlīdzināšanu nacistiskajā un komunistiskajā režīmā cietušajiem. Un ne tikai pilsoņiem, bet visiem iedzīvotājiem un arī valstij. Diemžēl šo Saeimas pieņemto lēmumu mūsu cienījamās un daudzreiz mainošās valdības nepildīja.
Sākoties 8.Saeimā mūsu darbam, Zaļo un Zemnieku savienības frakcija mēģināja rosināt šo jautājumu virzību, rakstot vēstules un aicinot un prasot gan Ārlietu ministriju, attiecīgos ministrus, kas nu kuro reizi bija un mainījās, jau mūsu Saeimas laikā, gan Valsts prezidentei rakstot un aicinot izdarīt vismaz nelielu, cik nu viņai būtu iespējams, spiedienu uz mūsu valdībām – konkrēti Repšes kungu un vēlāk arī pārējiem.
Diemžēl saņēmām atrakstīšanos no Ārlietu ministrijas, un šīs sarunas ar vainīgajām valstīm, kas bija jau toreiz 1995.gadā uzskaitītas, un tās ir, Vācija, Krievija un Jaltas un Potsdamas līguma valstis, ASV un Lielbritānija, nenotika.
Manuprāt, ka vēsturisks notikums bija šā gada 7.maijā, kad Mazajā ģildē ASV prezidents atzina, ka Austrumeiropas nelaimēs ir atbildīgas arī Savienotās Valstis. Uzskatu, ka šis paziņojums ir vēsturisks, ar milzu nozīmi un pat varbūt pašreiz vēl grūti novērtējamu nozīmi Latvijas jaunās politikas un jaunās ekonomikas, jaunās psiholoģijas attīstībā turpmāk.
Mūsu deklarācija tapa, es strādāju pie šī projekta kopā ar mūsu frakciju – Zaļo un Zemnieku savienību – jau no šīs Saeimas ievēlēšanas. Un tad, kad 2003.gada 25.septembrī Eiropas Padomes Parlamentārā asambleja pieņēma rezolūcijas ierosinājumu par nepieciešamību starptautiski nosodīt totalitāro komunismu, kurā aicināja valstis, kuras cietušas no totalitārā komunisma, izveidot politiski neatkarīgu komisiju totalitārā komunisma noziegumu izmeklēšanai, tad izveidojās arī grupa neilgi pēc tam, kuras vadību uzņēmās Guntis Bērziņš. Un viņa stāstījumā jūs jau dzirdējāt, kāds darbs tika paveikts.
Kāpēc mēs iesniedzām, varbūt mazliet steidzoties, Zaļo un Zemnieku frakcijas izstrādāto deklarācijas projektu? Gluži vienkārši tāpēc, ka vēlējamies pasteidzināt darba grupas darbu, un tas mums sekmīgi izdevās. Darba grupa tajā pašā dienā iesniedza arī savu projektu, no kura vēlāk tapa, apvienojot šos divus projektus, pašreizējais deklarācijas teksts.
Kādas tad bija atšķirības starp šiem deklarāciju tekstiem? Zaļo un Zemnieku savienības frakcijas deklarācija bija izvērstāka, balstīta uz vēsturiskiem faktiem, faktu pieminēšanu to atbilstošā secībā. Bija pieminēts arī latviešu tautas un latviešu kā nacionalitātes genocīds Krievijā 1937.gadā. Lai gan komunisma noziegumi sākās jau daudz agrāk – 1919.gadā, kā jūs zināt, jau sākās arī kopš revolūcijas pagājušā gadsimta sākumā Vācijā un tālāk pārējās valstīs, kur tika eksportēta šī ideoloģija.
Gribētu jums atgādināt, ka deklarācijas pašreiz ir tiešām savienotas. Diemžēl ļoti svarīgais jautājums par Krievijas pārvietoto militārpersonu un civiliedzīvotāju repatriāciju skarts samērā virspusēji, jo ir līgums, par kuru runāja tikko Tabūna kungs, kas ir parakstīts 1994.gadā. Droši vien šis līgums ir kādā veidā jāpārskata, jo tur ir 4.paketē paredzēta Krievijas militāro pensionāru, kuri pārvietojās uz Latviju simtiem tūkstošu, un viņu ģimeņu uzturēšana Latvijā un īpašas cieņas izrādīšana. Arī šo dokumentu diemžēl parakstīja gan prezidents Guntis Ulmanis, gan ārlietu ministrs Birkavs tajā laikā. Tā sauktais Virša–Jeļcina pakts.
Diemžēl šis priekšlikums par šā līguma pasludināšanu par... tā 4.paketes pasludināšanu par nelikumīgu mums neizdevās, bet tādā mīkstā formulējumā ir Ārlietu komisijas priekšlikums, kas ir arī paliekošais teksts par to, ka ir jāturpina Krievijas Federācijas bruņoto spēku, militārpersonu un to ģimenes locekļu repatriācija atbilstoši Latvijas un Krievijas noslēgtajiem starptautiskajiem līgumiem, un veicināt pārceļotāju atbalstu, galvenokārt materiāli, finansiāli atbalstīt pārcelšanos uz viņu etniskajām dzimtenēm. Nekas briesmīgs tas nav. Mēs atceramies, ka 1939.gadā uz etnisko dzimteni pārcēlās baltvācieši – vairāk nekā 60 tūkstoši ar visām ģimenēm. Turklāt interesants fakts, ka viņu pārcelšanās bija atļauta pēc Latvijas okupācijas 1940.gada 17.jūnijā vairākus mēnešus. Ka pārcēlās ebreji uz Izraēlu, kad viņus aicināja Izraēlas premjerministrs 1972., 1973.gadā, arī vairāki desmiti tūkstoši, un daudzi no maniem draugiem aizbrauca toreiz uz Izraēlu – zinātnieki, mākslinieki, tai skaitā, šķiet, arī Bukingoltu ģimene, pašreiz Bukingolts pilda mūsu prezidentes padomnieka lomu, piedalās visās sarunās. Tātad šie armijas virsnieki, par kuriem un viņu ģimenēm 1956.gadā rakstīja vēstuli kolaboracionisti, latviešu funkcionāri, kā tagad mēģinām viņus raksturot, – Vilis Lācis un Kalnbērziņš. Un rakstīja viņi vēstuli Bulgaņinam un Hruščovam, aicinādami pārtraukt šo virsnieku un viņu ģimeņu iesūtīšanu Latvijā. Jo, lūk, Latvijā vairs nepietiek dzīvokļu un nepietiek lauku māju, jo 1949.gadā deportēto lauku mājas jau bija piepildītas ar dažādām viltībām atvilināto dažādu tautību iedzīvotājiem no PSRS, toreiz PSRS pilsoņiem, un tāpat arī 1941.gadā deportēto ģimeņu dzīvokļi jau bija piepildīti arī ar šiem pašiem virsniekiem, kurus nomainīja tikai to četru gadu periodā, kamēr šeit bija nacistiskā okupācija.
Mēs runājam arī par to, ka vajadzētu tiešām, kā te uzsvēra daži runātāji, nosodīt arī nacistisko okupācijas laiku, bet diemžēl tas ir atsevišķs sarunas temats un atsevišķs skatījums uz šo okupācijas laiku, par ko ir minēts jums nupat prezentētajā brošūriņā par okupāciju. Tā ir izdota ar mūsu – Zaļo un Zemnieku savienības frakcijas – un arī jūsu atbalstu. Tur daudz kas minēts no tā, ko šeit referātā pieminēja arī citi referenti. Tā ka es domāju, ka, lūk, ir dažas nianses, kuras derētu vēl turpināt pēc šīs deklarācijas pieņemšanas. Bet tā ir jāpieņem šodien, jo sakritība ir tāda, ka arī Eiroparlamentā šādu deklarāciju gatavo un, iespējams, ka šodien nobalsos par tās projekta pieņemšanu. Gatavo arī šo komunistiskās sistēmas jeb totalitārā komunisma nosodīšanu Eiropas Parlaments. Tieši pašreiz notiek šī sagatavošanās.
Domāju, ka man jāpastāsta arī tas, ka Rietumiem ir grūti saprotama mūsu vēsture. Un šī vēsture ir tā ēka, kas ir jānojauc. Tie pamati, kas ir jāizļodza un jāizstumj izgāztuvē, un ir jāuzceļ jauna ēka. Kāpēc? Skaidrojot Itālijas parlamentā šo mūsu sarežģīto, dramatisko vēsturi, gan genocīdu, gan noziegumus pret cilvēci, kuri ir izdarīti Latvijā atkārtoti, gan vienā, gan otrā okupācijas laikā, man bija Itālijā tikšanās ar Itālijas Ārlietu komisijas priekšsēdētāju Selvas kungu. Piedalījās sarunā arī Tabūna kungs, un viņš var to apliecināt, ka mēs skaidrojām Latvijas īpašo situāciju pašreiz, iestājoties Eiropas Savienībā, jo tā situācija velk līdzi visu to, par ko runāja gan Šadurska kungs, gan Dobeļa kungs, gan citi.
Un mēs skaidrojām Selvas kungam visu to, kas te ir noticis. Selvas kungs vienreiz noklausījās, bija izbrīnīts, acis ieplētās, nodūra galvu, tad Tabūna kungs ņēma vārdu un atkārtoja to pašu stāstu. Tad viņš bija galīgi apjucis un teica: “Man šķiet, ka beidzot es sāku kaut ko saprast.”
Ja mēs to skaidrosim un neatlaidīgi to skaidrosim, un mēs to esam darījuši, un Zaļo un Zemnieku savienības frakcija tieši ar savu ierosinājumu apspriest šādu deklarāciju to ir rosinājusi, vai, kā saka, aktualizējusi, tad Rietumi, kā sacīja Jurkāna kungs, mūs sapratīs.
Es aicinu atbalstīt šo deklarācijas projektu. Jo tā ir pašreiz labāka, un tā nav svītras pavilkšana tam, kas bija, tā nav visa šī laikmeta un tā nodarījumu, komunistiskā terora nodarījumu, analīze, tas ir tikai sākums. Tā nav svītras pavilkšana! Šeit es mazliet nepiekrītu savam kolēģim Kiršteina kungam.
Tāpēc lūdzu atbalstīt šo projektu. Apmeklējiet arī komunistiskā terora upuru pieminekli, kas ir Torņakalna stacijas skvērā, kurš diemžēl dažādu iemeslu dēļ toreiz tika pārcelts no Rīgas centra ar toreizējā Rīgas domes Pilsētas attīstības komitejas priekšsēdētāja Kreitusa un Vides komitejas priekšsēdētāja Kalnozola palīdzību. Bet liktenis ir tāds, ka Rīgas centrs būs tieši Torņakalnā, un šim piemineklim tiks... tautas upuri tiks godināti turpmāk. Jo Torņakalnā atradīsies Rīgas centrs, arī rātsnams.
Paldies par uzmanību. Lūdzu atbalstīt šo deklarāciju.
Sēdes vadītāja.
Deputāts Nikolajs Kabanovs.
N.Kabanovs (PCTVL).
Cienījamie kolēģi! Sakiet, lūdzu, kāpēc tik maza uzmanība šajā vēsturiskajā brīdī? Kāpēc neviens neklausās, ko kolēģis Ozoliņš tur stāsta par mežonīgajiem padomju laikiem? Es domāju, ka tas tikai norāda uz to, ka katrai frakcijai, protams, ir savi “bāleliņi”, cilvēki, kuri šeit vai no ādas, teiksim, grib iziet ārā un parādīt to, kā jūs cīnāties par tautas interesēm.
Es zinu, ka pēc šādas sēdes jūs vienkārši aiziesiet uz smēķētavu un būsiet tur, smejaties par to, ka jūs kārtējo reizi apmānījāt Latvijas vēlētājus. Kāpēc jūs viņus apmānījāt? Tāpēc, ka visas nacionālās partijas... viņi...(Starpsaucieni: “Runā par deklarāciju! Runā par tēmu!”)
Sēdes vadītāja.
Cienījamais kolēģi, lūdzu par deklarācijas tēmu!
N.Kabanovs.
... viņi negrib reāli vērsties pret PSRS mantojumu tāpēc, ka viņi saņem naudu no oligarhiem, kuri savā starpā saņem naudu no tiem pašiem krievu oligarhiem, kas ir saistīti ar zināmām spēku struktūrām, un TB/LNNK ir visīstākie deklarācijas iesniedzēji...viņi ir... (Starpsaucieni: “Izslēgt mikrofonu!”)
Sēdes vadītāja.
Cienījamais Kabanova kungs, lūdzu runāt par deklarāciju!
N.Kabanovs.
... viņi grib aizēnot... ar šo deklarāciju viņi grib aizēnot savu reālo stāju, bet viņu reālā stāja ir tā, ka viņi ir algotņi, viņi ir ekonomiski lobētāji. Šī deklarācija ir klaja provokācija pret Krieviju, pret krievu tautu. Mēs neesam baltieši, baltieši-vācieši, kas mierīgi aizgāja uz “fāterlandi”.
Ziniet, kungi, ja jūs gribat sākt auksto karu Latvijā, tas būs ļoti bīstami...
Sēdes vadītāja.
Cienījamais deputāt Kabanov! Mēs pirmajā lasījumā runājam par deklarācijas tekstu kopumā. Tātad lūdzu pieturēties pie Kārtības ruļļa nosacījumiem!
N.Kabanovs.
Man šķiet, ka šī deklarācija ir absolūti nevietā, tāpēc ka tā ir izgudrota, lai tautu novērstu no nabadzības, no cenu paaugstinājuma Eiropas Savienībā, no tā, ka Latvija vairs nav suverēna valsts – Latvija tagad ir Eiropas Savienības kolonija. Un jūs paši gribat to pieņemt, pieņemt Eiropas Savienības Konstitūciju! Varbūt pēc 50 gadiem arī pieņemsiet kārtējo deklarāciju par to, ka jūs bijāt okupēti? Zināt, ja cilvēkiem nav smadzeņu, nebūs nekad!
Kādu? Kādu deklarāciju jūs pieņemat? (Starpsaucieni.) Kādu? Smieklīgi! Dobelis, Dobeli, jūs...
Sēdes vadītāja.
Cienījamais kolēģi, lūdzu, pieturieties pie Kārtības ruļļa, tādēļ ka no zāles ir atļauti izsaucieni, bet runātājam nav atļauts ar zālē sēdošajiem deputātiem runāt. Tātad...
N.Kabanovs.
Smieklīga, nožēlojama izrāde, kungi! Ko jūs gribat ar šo deklarāciju sasniegt? Visi taču zina, ka pēdējais Latvijas brīvais parlaments bija Augstākā padome, tāpēc ka to veidoja tauta, nevis sponsori. Mēs visi zinām, kas ziedoja naudu “Jaunajam laikam”, kas ziedoja Tautas partijai. Visi jūs esat nožēlojami algotņi – tie, kas grib nosodīt PSRS!
Paldies!
Sēdes vadītāja.
Deputāts Vitālijs Orlovs.
V.Orlovs (TSP).
Labdien, cienījamie deputāti! Laikam daudzi no jums vakar skatījās raidījumu “Kas notiek Latvijā?”. Man pēc raidījuma liekas, ka tomēr piedāvātā deklarācija – tas ir mēģinājums attaisnot bezdarbību, iepriekšējās Saeimas bezdarbību, iepriekšējās valdības bezdarbību, tā kā mēs nepaspējām un negribējām izmainīt likumus, izmainīt Konstitūciju tā, kā izdarīja Igaunija un veiksmīgi 18.maijā parakstīs robežlīgumu. Man personīgi ļoti žēl, ka... tagad klausīties nevis par lietas būtību, bet par vēsturi to, ko, es ceru, visi šeit deputāti ir izglītoti, visi to zina. (Starpsaucieni: “Nezin vis!”) Un... es runāju tagad par piedāvāto deklarāciju. Nē, es jau gribu atkal atkārtot, ka piedāvātais risinājums – tas ir mēģinājums attaisnot bezdarbību. (Starpsaucieni: “Ja tu zinātu vēsturi, tad nebūtu tribīnē!”)
Sēdes vadītāja.
Deputāts Aleksandrs Golubovs.
A.Golubovs (LSP).
Cienījamie kolēģi! Es runāšu tieši par deklarāciju. Jau pirmajās rindās, es redzu, jūs gribat atgādināt visiem, ka kādreiz jūs pieņēmāt muļķīgo Deklarāciju par Latvijas okupāciju. Kāpēc jūs to gribat atgādināt? Tāpēc, ka neviens to neatzina! Neviena valsts nekur – ne Eiropā, ne Āzijā, ne Amerikā, tā ka... Āfrikā arī neatzina. Runājot tālāk, jūs gribat veidot kopīgu Latvijas likteni ar visām citām Eiropas valstīm. Tad jūs tām piedāvājat tādu pašu likteni kā Latvijai? Ja jums tā patīk, nu, nevajadzētu to darīt! Un, runājot tālāk... runājot tālāk, jūs rakstāt, ka jūs nosodāt arī tos, kas īstenoja totalitāro komunistisko režīmu. Nosodāt! Bet tanī pašā laikā jūs aizmirsāt... jūs negribat nosodīt latviešu strēlniekus, kuri bija revolūcijas laikā Maskavā, Sanktpēterburgā.
Jūs negribat nosodīt tos latviešus, kuri īstenoja genocīdu pret krievu tautu, jūs negribat nosodīt savus iznīcināšanas bataljona dalībniekus, kuri veica genocīdu kā Latvijā, tā Krievijā, tā Baltkrievijā. Jūs negribat to nosodīt.
Un, ja jūs esat tādi, ka jūs nosodāt tikai tos, kas īstenoja totalitāro komunistisko režīmu, nenosodot..., tad kāpēc šajā zālē atrodas bijušais rajona partijas sekretārs Brigmaņa kungs, jo viņš īstenoja? Kāpēc šeit atrodas pēdējais Latvijas PSR Ministru prezidents? Arī no tās pašas partijas. Kāpēc jūs vienus nosodāt otrus ne.
Par citām niansēm es runāšu, kad mēs apspriedīsim otrajā lasījumā, jo jūs laikam pieņemsiet pirmajā lasījumā. Un padomājiet par to! Padomājiet! Varbūt nevajadzētu tā darīt! Jo, ja jūs pieņemsiet šo deklarāciju, tad pirmajiem jāiziet no šīs zāles Brigmanim un citiem, kas īstenoja to totalitāro režīmu – arī tas pats Tabūns.
Sēdes vadītāja.
Cienījamie deputāti! Es tikai mazu repliku gribētu pateikt, ka latviešu strēlnieki pievienojās boļševikiem tādēļ, ka viņi cīnījās par savas valsts brīvību, cīnoties pret carisko Krieviju. Un nejauksim vēsturiskos faktus!
Tālāk debatēs pieteicies deputāts Vilnis Edvīns Bresis.
V.E.Bresis (ZZS).
Godātie kolēģi! Šeit debatēs par deklarāciju izskan tādas runas, kur ir pieminēti daži uzvārdi, un es šajā sakarā gribētu teikt, ka es nenācu šeit, lai lasītu šiem cilvēkiem par vēstures notikumiem un stāstītu, kā tika grauta šī impērija no iekšpuses. Es domāju, ka tas visiem ir skaidrs. Skaidrs varbūt ir arī viņiem. Un es domāju, ka šie ir cilvēki, kuri šiem grāvējiem diemžēl nav cienīgi ūdeni pienest.
Bet runa varbūt ir mazlietiņ par mūsu deklarācijas starptautisko nozīmi un par šiem cilvēkiem, kuri acīmredzot nesaprot savu vēsturisko misiju. Manā uztverē mēs visus cilvēkus varētu it kā nosacīti dalīt divās grupās: viena šī grupa ir cilvēki, kuri pareizi uztver vēsturiskos notikumus, kuri pareizi uztver informāciju, ko sniedz viņiem apkārtējā pasaule, spēj paši sevi pārveidot un iet laikam līdzi.
Un ir otra grupa, liela grupa cilvēku, kuri diemžēl dzīvo dogmu pasaulē, kuriem ir kādreiz kaut kas iestāstīts, un viņi no šīs iestāstītās dogmas tālāk ārā tikt nevar.
Es atceros, kā jau vecāks vīrs, notikumus 1953.gadā, kad nomira viens no totalitārisma tēviem – Staļins. Cilvēki gāja pa ielām un raudāja, jo viņi dzīvoja vēl toreiz dogmu pasaulē. Un viņiem šīs acis atvērās tikai daudzus gadus pēc tam.
Es gribētu teikt, ka šie dogmatiķi parasti ir arī demagogi. Un to mēs bieži vien redzam, kad, runājot par lietu, viņi mēģina šo lietu aptīt ar simtiem dažādu papildu nosacījumu un muļķību, lai to padarītu vispār par neiespējamu skatīt.
Runājot par starptautisko atzīšanu, es tā sevī domāju: kā šo mūsu dokumentu uztvers Krievija? Un tad es neviļus nonācu pie tāda interesanta pārdomu momenta. Manā uztverē Krievijas prezidents Putina kungs pēdējās dienās pieļāva ļoti lielu starptautisku kļūdu – viņš teica, ka PSRS sabrukums ir viena no lielākajām pēdējā laika demokrātiskajām katastrofām un viņam neienāca prātā viena lieta – pajautāt sev, kas ir vainīgs pie šīs katastrofas? Un, ja viņš pajautātu tādam demokrātam kā akadēmiķim Jakovļevam tad viņš saņemtu pareizu atbildi uz šo jautājumu, ka pie šīs katastrofas, dārgie kolēģi, ir vainīgs tas pats totalitārais režīms. Tas pats režīms, kas izdzenāja krievus pa pasaules malu malām, un faktiski Krievija kā viena no pasaules potenciāli iespējamām bagātākajām valstīm, līdz ar to ir kļuvusi par pusnabadzīgu valsti ar bagātām varbūt dažām metropolēm un nabadzīgām nomalēm. Un es, salīdzinot šīs lakstīgalas, gribētu teikt tā: mīļie draugi, jūs dzīvojat dziļā dogmu pasaulē, apspriežot šo mūsu deklarāciju. Izkāpiet no šīm dogmām. Nelejiet asaras uz Staļina un PSRS kapa! Nelejiet! Tas ir veltīgi! Jo jūs ātrāk no tā atiesiet un ātrāk cīnīsities par pareizu, krievisku, demokrātisku Krieviju, jo tas būs labāk gan jums, gan Krievijai. Un es pilnīgi esmu pārliecināts, ka nākamā Krievija būs demokrātiska Krievija, kura atzīs šo deklarāciju un ar kuru mums – Latvijai – būs vislabākās attiecības.
Sēdes vadītāja.
Deputāts Juris Sokolovskis.
J.Sokolovskis (PCTVL).
Jā, godātie kolēģi! Runājot par deklarāciju, ļoti interesanti dzirdēt, kas ir šīs deklarācijas iesniedzēji. Šodien, tagad uzstājas Vilnis Edvīns Bresis. Nu tātad varbūt paskatīsimies biogrāfiju. Tātad mācījies Ļeņingradas augstākajā partijas skolā, bijis Latvijas KP CK lauksaimniecības daļas instruktors, (Starpsaucieni no zāles), bijis Gulbenes rajona partijas pirmais sekretārs 1971.gadā, 1973.gadā Latvijas komjaunatnes CK
Sēdes vadītāja.
Cienījamais kolēģi, lūdzu par deklarācijas tekstu!
J.Sokolovskis.
...pirmais sekretārs. Paldies.
Sēdes vadītāja.
Debates slēdzam. Vai komisijas vārdā kas piebilstams?
A.Kiršteins.
Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie kolēģi! Mums starpbrīdī, bija Ārlietu komisijas sēde, kur mēs apspriedām dažus jautājumus. Un es gribu pateikt piecas lietas. Neaizņemšu pārāk ilgi jūsu laiku.
Pirmais – tas, ko teica Plinera kungs. Kāda ir atšķirība, kāpēc šeit nav tik daudz visādas prasības attiecībā pret Vāciju? Tāpēc, ka Vācija nenoliedz savu atbildību, Vācija ir maksājusi šīs kompensācijas, Vācija kopj kapus, ne tikai savu kareivju kapus, bet viņiem ir arī memoriāli, Vācija kopj holokausta upuru kapus, pretēji Krievijai, kura nespēj ierīkot Vorkutā piemiņas muzeju. Tāpat kā tas ir izdarīts citās vietās.
Otrs. Šeit tika izteikts tāds atgādinājums, ka 15 republikas esot bijušas, un tāpēc vajadzētu prasīt atbildību no 15 republikām. Tāpēc, godājamie deputāti, jau ir šī deklarācija, lai izklīdinātu šos maldus, jo PSRS tiesiskā mantiniece diemžēl ir tikai viena valsts, nevis visas 15 vai 14 republikas. Un es gribētu pateikt pašu galveno vienreiz, lai mēs pabeigtu šīs diskusijas. Mūsu deklarācijā ir teikts, ka šī deklarācija ir tāpēc, lai konstatētu, ka tika slepkavots, spīdzināts, deportēts simtiem tūkstošu iedzīvotāju, prettiesiski atņemts viņu īpašums, veikta piespiedu kolektivizācija, vajāti cilvēki viņu politisko uzskatu dēļ, reliģiskās pārliecības un nacionālās piederības dēļ. Tad šos lēmumus par slepkavībām, spīdzināšanām un kolektivizācijām nepieņēma ne Ķišiņevā, ne Tallinā, ne Petrozavodskā, bet diemžēl tikai Maskavā. Es domāju šeit galvenos lēmumus.
Trešais. Es domāju, Plinera kungs, ka nav ētiski runāt par tautībām, sevišķi citām tautībām. Ja kāds grib, viņš, protams, var runāt par savu etnisko izcelsmi. Jo es domāju, ka Latvijas valsts tika izveidota tāpat kā citas valstis, lai nerunātu par individuālajām ciltīm, teipiem, klaniem, ģimenes atbildību, bet tieši par valstīm.
Runājot konkrēti par latviešu strēlniekiem, es gribētu vēlreiz atgādināt, cik derīgi ir deputātiem izlasīt Krievijas – Latvijas miera līgumu, kas tika noslēgts 1920.gadā. Jo Krievijas puse tur ir ierakstījusi, ka viņa atzīst, ka latviešu strēlnieku divīzija ir Krievijas karaspēka vienība ar vēsturisko nosaukumu, kurai nav nekā kopēja ar Latvijas valsti un Latvijas tautu. Tā nebija Latvijas valsts vienība. Latvijas valsts nav Krievijas teritorijā organizējusi kolhozus un kaut ko deportējusi.
Ja runā par manu personīgo vai par kāda cita viedoklis par latviešu strēlniekiem, tad es domāju, ka Saeimas priekšsēdētāja to jau pateica, es gribētu precizēt un citēt Krievijas televīziju pagājušajā nedēļā, kur komentētājs teica: latviešu strēlnieki trenkāja baltgvardu virsniekus kā zaķus. Es gribētu teikt viņiem paldies par to. Ja viņi nebūtu iztrenkāti kā zaķi, tad viņi neatzītu ne tikai Baltijas valstu, bet arī Somijas un Polijas neatkarību.
Tāpēc es aicinu šeit runāt par starpvalstu attiecībām un atbalstīt... nobalsot pirmajā lasījumā par šīs deklarācijas pieņemšanu, lai mēs varētu pāriet pie priekšlikumu izskatīšanas.
Paldies.
Sēdes vadītāja.
Cienījamie kolēģi! Lūdzu ieslēgt mikrofonu deputātam Aleksandram Golubovam par procedūru.
A.Golubovs (LSP).
Es citēšu dažus pantus no Kārtības ruļļa.
117.panta 3.daļa. Izņemot likumā paredzētos gadījumos, nav pieļaujams iekļaut patstāvīgajā priekšlikumā normatīva rakstura punktus.
Ar šo deklarāciju mēs uzdodam Ministru kabinetam izdarīt to un to. Tā ir normatīvā akta norma, kura to paredz.
Citēju otru pantu. 118.panta 4.daļas 3.punkts. Nevienu patstāvīgo priekšlikumu, kurš nodots izskatīšanai komisijā, nevar izskatīt Saeimas sēdē, ja deputātiem nav pieejama Finanšu ministrijas atsauksme, ja patstāvīgais priekšlikums paredz budžeta neparedzētus izdevumus.
Šis uzdevums, kurš uzdots Ministru kabinetam, pirmais uzdevums paredz finanšu izdevumus. Tāpēc, tā kā mums nav paredzēta Finanšu ministrijas atsauksme, lūdzu neizskatīt tālāk priekšlikumu.
Sēdes vadītājs. Cienījamais Golubova kungs! Ja mēs skatāmies deklarācijas tekstu, pirmkārt, šeit nav normatīva rakstura norādījumu, šeit ir virzieni, kuros būtu jāstrādā Ministru kabinetam. Savukārt nekādas saistības ar budžetu pašreizējā brīdī šeit nav, jo arī ja izveido komisiju Ministru kabinets trīs mēnešu laikā, tad līdzekļi ir paredzēti no esošā budžeta.
Ja runājam par kādiem citiem līdzekļiem, tad acīmredzot par to spriedīs tad, kad mēs pieņemsim nākamā gada budžetu.
Tā ka lūdzu deputātus balsot par lēmuma projektu pirmajā lasījumā. Lūdzu zvanu! Balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu! Par – 70, pret – 23,
atturas – 1. Lēmuma projekts pirmajā lasījumā pieņemts.
Saskaņā ar Kārtības rulli mēs izskatām patstāvīgo priekšlikumu otrajā lasījumā.
A.Kiršteins.
Godājamie deputāti! Lūdzu skatieties komisijas izskatītos priekšlikumus.
1.priekšlikums – Ārlietu komisija iesaka to izslēgt un skatīties viņu kopā ar 2.priekšlikumu, jo komisijas viedoklis bija, ka 2.priekšlikumā jau tas ir pateikts precīzāk un nav vajadzīgs tik gari rakstīt.
Sēdes vadītāja.
Pret 1. un 2.priekšlikumu deputātiem iebildumu nav.
A.Kiršteins.
3. – Ārlietu komisijas priekšlikums. Redakcionāli precizēts.
Sēdes vadītāja.
Deputāti neiebilst.
A.Kiršteins.
4.priekšlikums. Atbalstīts.
Sēdes vadītāja.
Deputātiem iebildumu nav.
A.Kiršteins.
5.priekšlikums. Atbalstīts.
Sēdes vadītāja.
Deputāti neiebilst.
A.Kiršteins.
Un šeit es gribu paskaidrot, ka dažādos likumos ir dažādi nosaukumi dažādiem dokumentiem, tāpēc šeit ir iekļauti daži termini no 1939.gada pakta starp Latviju un Krieviju... un Padomju Savienību par savstarpējo palīdzību.
Sēdes vadītāja.
Deputātiem iebildumu pret 5.priekšlikumu nav.
A.Kiršteins.
6. – Ārlietu komisijas priekšlikums. Redakcionāli precizēts.
Sēdes vadītāja.
Deputāti neiebilst.
A.Kiršteins.
7.priekšlikums ir noraidīts, uzskatot, ka nav ētiski, kā es jau šeit minēju komisijas viedokli, runāt par dažādām tautībām. Tad mums būtu jāsauc šeit katrs, ko ir darījis, kāda viņam ir bijusi loma ideoloģiskajā darbā un tā tālāk.
Sēdes vadītāja.
Atklājam debates. Deputāts Vladimirs Buzajevs.
V.Buzajevs (PCTVL).
Cienījamā priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Rituālās dejas ap ugunskuru mēģinot izsaukt lietu, ir jebkuras tautas, kas atrodas savas attīstības agrīnajā stadijā, kultūras elements.
Par šīs senās tradīcijas cienīgu turpinājumu varētu uzskatīt arī daudzās deklarācijas par okupāciju, kuras laiku pa laikam tiek nodotas izskatīšanai Saeimā vai Baltijas asamblejā. Starpība starp šamaniskiem buramvārdiem un minētajām deklarācijām ir tikai viena: konkrētajā gadījumā – cik ilgi nedejot, bet lietus nebūs. Jo, ja trīs gudriem cilvēkiem brīžiem tomēr izdodas vēlamajā virzienā izmainīt nākotni, tad pagātni neizdosies mainīt pat simtam apaļu muļķu, kuri sēž vienā taisnstūra zālē.
Cienījamie kolēģi! Man negribētos piedalīties kolektīvā mītu radīšanas procesā, bet integrācijas dēļ es tomēr piedāvāju ierakstīt kopējā dokumentā dažas rindiņas. Šīs rindiņas ir jūsu priekšā. No tām izriet, ka Latvijas okupācija ir pati oriģinālākā okupācija pasaulē: izrādās, ka okupētās nācijas pārstāvji dominēja valsts pārvaldes institūcijās, daiļliteratūrā, tēlotājā mākslā un aktiermākslā, un citās mākslas nozarēs, bet okupanti strādāja celtniecībā, rūpniecībā un slaucīja ielas. Tūlīt pat pēc atbrīvošanas no okupācijas etnisko latviešu skaita stabilu pieaugumu nomainīja progresējoša izmiršana. Turklāt okupācijas laikā pozitīvi demogrāfiskie rādītāji cietējiem latviešiem un okupantu tautai bija vienādi. Toties tagad, pēc tam, kad tika pieņemti un ieviesti tādi progresīvi likumi kā Pilsonības likums, Valsts valodas likums un Izglītības likums, krievi izmirst divreiz ātrāk nekā latvieši. Esmu gatavs derēt, ka pēdējo 15 gadu laikā šis ir vienīgais jaunās varas ievērojamais sasniegums.
Cienījamās dāmas un kungi! Mana priekšlikuma apspriešanas gaitā Ārlietu komisijā es saņēmu daudz pārmetumu, ka runāju par etnisko aspektu, uz kuru it kā deklarācija neattiecas. Nu nevajag melot! Šī deklarācija ir vērsta ne pret komunismu, pat ne pret Krieviju, bet tieši un tikai pret vietējiem krieviem. Jums neizdosies pierādīt, ka krievi Latvijā bauda visas cilvēktiesības. Un jūs šodien cenšaties pierādīt, ka krievi vispār nav cilvēki, bet pārvietotās personas. Bet nekas jums neiznāks! Tā ir mūsu zeme! Jūs ļoti labi sadzirdējāt šo lozungu 4.maijā pie Brīvības pieminekļa.
Godātie kolēģi deputāti! Mana vecuma cilvēki, kuri bija nodzīvojuši kādus 40 gadus Latvijas Padomju Sociālistiskajā Republikā, skaidri zina, ka viss manis teiktais ir tīrā patiesība. Apzināti maldināti ir tikai tie deklarācijas autori, kuri kopā ar vecākiem bēga no Latvijas līdz ar patiesajiem okupantiem – vāciešiem – un pēc 1991.gada imigrēja no Rietumiem. Tādēļ varat stāstīt šausmīgas pasaciņas par okupāciju saviem bērniem un mazbērniem! Tie, kam ir nelaba iedzimtība, jums ticēs.
Bet šodien es piedāvāju jums atbalstīt manus priekšlikumus un ierakstīt viscaur melīgajā dokumentā kaut vai dažas patiesas rindiņas. Tad XXII gadsimtā vēsturnieki, atrodot šo tekstu laikraksta “Latvijas Vēstnesis” nodzeltējušās lappusēs, būs visai pārsteigti.
Sēdes vadītāja.
Cienījamais deputāta kungs! Es aicinātu nekurināt naidu starp tautībām! Un, ja jūs izlasītu Latvijas Republikas Satversmi, tad jūs zinātu, ka Latvija ir neatkarīga demokrātiska republika, tā nepieder ne vienam, ne otram, un Latvijas valsts suverēnā vara pieder Latvijas tautai.
Nākamais debatēs pieteicies deputāts Kārlis Šadurskis.
K.Šadurskis (JL).
Godātie kolēģi! Varbūt ir pārāk liels gods – pagodināt šos rasistiskos murgus ar atbildi. Bet vienreiz ikvienas pacietības mērs ir pilns. Un, ja šajā priekšlikumā mēs lasām, ka latvieši ir zaudējuši savu nacionālo identitāti un spēju uz ražīgu darbu, tad tā ir absolūti tīra nacionālā naida kurināšana. Un viena sarkanā līnija ir pārkāpta. Un saujiņa neliešu, kas 4.maijā (arī Buzajevs tur bija ), saujiņa neliešu, kas atnāca iespļaut visiem lojālajiem Latvijas pilsoņiem dvēselē 4.maijā pie Brīvības pieminekļa, ir skaidri un gaiši mums parādījuši, ka šajos jautājumos parlamentārās demokrātijas laiks ir beidzies un ir pēdējais laiks runāt likuma burtam! Paldies. (Skaļi aplausi.)
Sēdes vadītāja.
Deputāts Juris Dobelis.
J.Dobelis (TB/LNNK).
Cienītie kolēģi! Latviešu tauta ir ļoti bagāta ar sakāmvārdiem un parunām. Mums ir ļoti daudz tautasdziesmu. Un ir viena tāda paruna: “Slīkst, bet vēl mēdās!” Un es domāju, ka šīs parunas, kā sacīt, praktiskos lietotājus šodien mēs šad un tad redzēsim un dzirdēsim.
Jā, šeit jau sākas tas ceļa posms, uz kuru speciāli izies, jo sapratuši, ka ir zaudējuši godīgā cīņā, totalitārās iekārtas slavinātāji un apmaksāti ideologi, šeit, Latvijā, arī Saeimā, centīsies, cik nu varēs, mūs izsist no līdzsvara, satracināt un mēģināt kaut kādā veidā izprovocēt konfliktus. Tieši tas attiecas uz konkrēto priekšlikumu. Jau viens tāds teikums, redziet: “Totalitārais režīms pamatā skāris...” un izceļ uzreiz vienu nāciju. Ja jau režīms ir totalitārs, tad tas attiecas uz visiem. Uz visu skāršanu! Un, protams, šī te neglītā ironija, kas parādās šajā priekšlikumā, protams, priekšlikuma autors netic, ka mēs to pieņemsim. Ne jau par to ir runa! Tā ir vienkārši ņirgāšanās, apmaksāta ņirgāšanās par latviešu cilvēkiem. Vairāk nekas cits!
Un te kaut kāda klasifikācija, tas nu ir tik procentu un tas ir tik procentu. Kāds tam sakars ar pašas ideoloģijas nosodīšanu? Šad un tad vienam otram vajadzētu atgādināt: mēs principā nosodām šo ideoloģiju, šo totalitāro pieeju sabiedrības attīstībā. Un par to ir jārunā!
Un mēs šodien dzirdam īpaši izmeklētus izteicienus, kas skar latviešu tautu, kas skar latviešu tautību. Mēs neatbildēsim ar to pašu, neminēsim te īpašas tautības, bet minēsim uzvārdus. Un tad meklējiet, lūdzu, dažādās rokasgrāmatās un vēstures grāmatās, ja kādu tas interesē, kādu tautību šie uzvārdi pārstāv.
Un es gribētu atgādināt vienu tādu īpatnēju faktu. Nupat nesen Krievijas domē vairāki domes deputāti izplatīja dokumentu, kurā aicina aizliegt visas sabiedriskās ebreju organizācijas Krievijā. Kaut kā Latvijā nekādu protestu nedzird, visi ar to samierinās. Un attiecīgās tautības pārstāvji nāk šeit tribīnē un saka: “Krievija ir liberāla valsts.” Gandrīz vai ultrademokrātiska. Nu ja šāda ir izpratne par demokrātiju, tad tas ir ļoti interesanti, protams. Ar šādu izpratni par demokrātiju arī ir rīkojies attiecīgā priekšlikuma iesniedzējs. Bet nebrīnieties, lūdzu, es jums teikšu vienu lietu: mums par vēsturi būs jārunā visu mūsu šīs Saeimas darba laiku un daudzu citu saeimu darba laiku. Vienīgais līdzeklis ir skaidrā tekstā, ar dokumentu palīdzību atbildēt uz visiem jautājumiem, uz visiem nosodījumiem, uz visiem uzbrukumiem, jo pēdējā laikā es redzu, skaidri redzu Krievijas varas iestādēs pamatīgu satraukumu. Es atgādināšu, ka šodien Eiropas Parlamentā arī runā par šo komunisma nosodīšanu. Ceru, ka šīs sarunas beigsies sekmīgi.
Sēdes vadītāja.
Debates slēdzam. Vai komisijas vārdā ir kas sakāms par konkrēto priekšlikumu?
A.Kiršteins.
Godājamie deputāti! Es aicinu ne tikai noraidīt, bet arī saglabāt šos priekšlikumus piemiņai. Un atcerēties tad, kad mēs debatēsim šeit par nākamo likumprojektu, tas ir, minoritāšu konvenciju. Atcerēsimies tikai dažas provokācijas. Ļoti labs materiāls, arī lai iztulkotu angliski. Paldies. Aicinu noraidīt!
Sēdes vadītāja.
Cienījamie kolēģi, lūdzu balsot par 7. – deputāta Buzajeva priekšlikumu! Lūdzu zvanu! Balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu!
Par – 6, pret – 72, neviens deputāts neatturas. Priekšlikums ir noraidīts.
A.Kiršteins.
Paldies.
8.priekšlikums – deputāta Simsona priekšlikums. Ir iestrādāts daļēji 9.priekšlikumā, un es uzreiz paskaidrošu, ka Latvija kā valsts nebija, Latvijas pilsoņi šeit savu pilsonību nevarēja demonstrēt, jo bija Ostlande tajā laikā. Bet Latvijas teritorijā, mēs pārbaudījām, šeit bija gan atsevišķas Vlasova armijas vienības, gan, piemēram, Baltkrievijas novada aizsardzības policijas bataljoni un tā tālāk. Tāpēc ir svarīgi... Un arī daudzi cilvēki dzīvoja Latvijā, kas nav pilsoņi, taču es domāju, ka pareizāk ir atbalstīt Ārlietu komisijas 9.priekšlikumu.
Sēdes vadītāja.
Cienījamie kolēģi, mums būs jāuzsāk debates, bet tā kā mums tuvojas arī pārtraukuma laiks, tad Saeimas Prezidijs ir saņēmis deputātu Rībenas, Šiliņa, Ontužāna, Kampara, Ceriņas lūgumu turpināt Saeimas sēdi līdz visu darba kārtības jautājumu izskatīšanai. Vai deputātiem ir iebildumi? (Starpsaucieni). Ja deputātiem ir iebildumi, tad lūdzu deputātus balsot par sēdes turpināšanu bez pārtraukuma! Lūdzu zvanu! Balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu! Par – 76, pret – 12, neviens deputāts neatturas. Mēs turpinām sēdi bez pārtraukuma.
Tātad atklājam debates. Debatēs par 8. – deputāta Simsona priekšlikumu – pieteicies runāt deputāts Pēteris Simsons.
P.Simsons (LPP).
Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie kolēģi deputāti! Mēs visi saprotam, ka šis ir stratēģisks dokuments mūsu valstij, neatkarībai un tautas vienotībai. Ne velti šeit ir tik karstas un nopietnas debates un tik daudz argumentu. Un es gribu komentēt sava priekšlikuma būtību, jo, manuprāt, tas ir stratēģisks jautājums, ko kā argumentu vienmēr izmanto mūsu pretinieki, mūsu oponenti par Latvijas pilsoņu līdzdalību tajos procesos, kurus mēs šodien gribam nosodīt, un šī līdzdalība neizpaužas jau tik vienkāršā veidā, kā kolēģis Kiršteins šeit minēja.
Kādi ir mūsu pretinieku galvenie argumenti? 1940.gadā, kad vēl pastāvēja Latvijas Republika, viena daļa Latvijas Republikas pilsoņu apsveica Sarkanās armijas ienākšanu Latvijā. Tie bija Latvijas Republikas pilsoņi. Un es uzsveru, ka es šajā priekšlikumā runāju tikai par pilsoņiem, neatkarīgi no viņu tautības, jo katrs pats zinās savu tautību un savu tautiešu līdzdalību un atbildību par padarīto šajos notikumos. Arī tie, kuri 1945.–1947.gadā taisīja budžu sarakstus, kaut toreiz vairs nebija Latvijas Republikas, un bija visiem vienota PSRS pilsonība, tie bija mūsu kaimiņi, mūsu tautieši, kuri šos sarakstus gatavoja, pēc kuriem tad tika arī vēlāk sastādīti jau padomju varas attiecīgie dokumenti, kas nolēma šo cilvēku tālāko likteni. Un es gribu teikt, ka arī mums neatdotais īpašums, pašreiz neatkarības laikā neatdotais, pārsvarā pieder Latvijas pilsoņiem, kādi mēs šeit esam šobrīd Latvijas Republikā. Jo šie cilvēki bija padomju laikā, šī režīma, nosodāmā režīma laikā, ieguvuši saskaņā ar tā laika likumiem to, kas bija atņemts represētajiem pilsoņiem, un jau neatkarīgā Latvija, atjaunotā Latvija, nolēma prioritāti dot sveša īpašuma lietotājiem pret šī īpašuma mantiniekiem vai likumīgajiem īpašniekiem.
Ir viena nopietna lieta, ka 15 gadu laikā nav skaidri un nepārprotami Latvijas valsts likumdevējs izteicis savu attieksmi pret upuriem un vaininiekiem un nav viennozīmīgi izvērtēta un novērtēta pretošanās šim režīmam un kolaborācija.
Tie ir sāpīgi jautājumi. Tāpat kā visa mūsu vēsture ir pietiekami sāpīga. Un tāpēc mans priekšlikums, ka Latvijas valstij būtu vismaz kādā veidā jāpasaka savs viedoklis, un es piedāvāju vismīkstākajā variantā, ka Latvijas valsts izsaka nožēlu par Latvijas pilsoņu līdzdalību okupācijas režīma politiskajās, pārvaldes un represīvajās struktūrās, un tālāk, kā tiek piedāvāts no darba grupas, un nosoda to personu rīcību, kuras piedalījās šī režīma noziegumu īstenošanā. Tātad konkrēto personu rīcība, ne vairs pilsoņu, ne vairs tautas, ne vairs pēc kādas nacionālās piederības.
Manuprāt, ja mēs neierakstām šādu normu un beidzot nepasakām savu attieksmi pret visām šīm kategorijām, cilvēku kategorijām un visām šīm attieksmēm pret okupācijas varu, tad mūsu uz deklarāciju liktās cerības var arī nepiepildīties, un mēs turpināsim dzīvot ilūzijā, ka mūsu problēmas mūsu vietā atrisinās kādi citi. Jo šādi dokumenti, kur mēs kaut ko deklarējam, kaut ko paziņojam, jau ir pieņemti vairāki, un nav jau grūti deklarēt, ka mēs atjaunojam tiesības, ka mēs atzīstam... pasludinām okupāciju, ka mēs noraidām padomju varas normatīvos aktus un tā tālāk, bet ja mēs neuzliekam uz visiem “i” atbilstošos punktus, līdz ar to mēs neizņemam no rokām mūsu pretiniekiem tos ieročus, kurus viņi var turpināt izmantot pret mums.
Paldies par uzmanību! Es aicinu tomēr atbalstīt manu 8.priekšlikumu.
Sēdes vadītāja.
Deputāts Boriss Cilevičs.
B.Cilevičs (TSP).
Cienījamie kolēģi! Man šķiet, ka deputāta Simsona priekšlikums ir ļoti labs. Tiesa gan, arī 9. – komisijas priekšlikums – nav slikts.
Es gribu aicināt visus deputātus vēlreiz to uzmanīgi izlasīt, jo, kā mēs dzirdējām, Šadurska kungam, piemēram, un daudziem citiem acīmredzot ir lielas problēmas, jo tas, ko viņš it kā citēja, tas tajā 7.priekšlikumā nebija. Bet tas jau tā.
Ziniet, kāda ir galvenā problēma ar šo deklarāciju? Jo faktiski mums nav nekādas atbildības par to. Visas lietas, kas tur ir minētas, nu faktiski nav mūsu varā. Kārtējo reizi mēs pieņemam kārtējo deklarāciju, tas izskatās nu... dīvaini... lai nelietotu kaut kādus stingrākus vārdus. Latvijas oficiālā nostāja šajā jautājumā ir ļoti labi zināma. Mēs kārtējo reizi atkārtojam vienu un to pašu.
Un pēc tam mēs jūtamies aizvainoti, ka, redz, tur mūsu sabiedrotie Latvijas vēsturi nesaprot. Kā var iziet no šī strupceļa? Es domāju, ka Simsona kungs piedāvā ļoti labu ceļu. Jāsāk ir ar mums pašiem! Jo patiešām, es visnotaļ atbalstu to, ko Simsona kungs piedāvāja. Jā, bija noziegumi, jā, bija totalitārais režīms, to neviens neapšauba, bet kaut kā tas ir bezpersoniski. It kā mēs pārmetam Krievijai, kas ir PSRS mantiniece, vai kaut kā tā... kaut kam, bet ne sev. Piedodiet, kas īstenoja to totalitāro režīmu tepat Latvijā? Es domāju, ka jā, jānosoda ir varbūt tad arī nākamais deklarācijas punkts, kas runā par komisijas izveidošanu. Šai komisijai būtu jāuzdod arī izvērtēt konkrēto personu nopelnus, tā teikt, šajā ziņā. Un es neatkārtošu konkrētus vārdus. Tas jau izskanēja. Bet es domāju, ka ļoti daudziem no šajā zālē sēdošajiem un nevis tur opozīcijas solos, bet tieši valdošās koalīcijas rindās, ir par ko padomāt šajā ziņā.
Es ļoti ceru, ka jums pietiks vīrišķības atzīt arī savu vainu (es nerunāšu par noziegumiem, izvēlēsimies tādus neitrālākus terminus). Bet vai kāds patiešām var noliegt, ka tieši Latvijas pilsoņi, tieši vairāki esošie deputāti piedalījās šajos noziegumos? Un, ja mēs to noliedzam, kas mums ticēs, ja mēs neatzīstam pašu vainu visā šajā lietā?
Tātad es aicinu jūs atbalstīt Simsona kunga priekšlikumu, es aicinu jūs būt konsekventiem. Es aicinu jūs parādīt visai pasaulei, kā jūs to gribat, ka mēs nopietni uztveram visas šās problēmas un ka mēs esam gatavi ne tikai prasīt no citiem, lai viņi kaut ko kompensētu un tā tālāk, bet esam gatavi sākt ar sevi un atzīt pašu vainu. Paldies!
Sēdes vadītāja.
Deputāts Pēteris Tabūns.
P.Tabūns (TB/LNNK).
Kolēģi! Pavisam īsi. Re, kā Cilevičam patīk Simsona kunga priekšlikums! Un mans secinājums ir šāds: ja Cileviča kungam patīk un viņam šķiet labs šis priekšlikums, tas nozīmē, ka Simsona kunga priekšlikums ir slikts. Un, Simsona kungs, nu neuzņemieties tādu atbildību kā noteikt, kas tad sveica padomju armiju – pilsoņi vai vēl tur kaut kas! Ne jūs tur bijāt, ne aptaujājāt viņus ne toreiz, ne šodien. Un nav ko uzņemties šāda te konstatētāja lomu! Ļoti precīzi ir formulēts Ārlietu komisijas priekšlikums: “Latvijas valsts nosoda arī visu to personu rīcību, kuras piedalījās šā režīma noziegumu īstenošanā.”
Tātad neatbalstīt Simsona kunga priekšlikumu un atbalstīt komisijas priekšlikumu. Paldies!
Sēdes vadītāja.
Deputāts Boriss Cilevičs, otro reizi.
B.Cilevičs (TSP).
Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka Tabūna kungs ļoti labi ilustrēja manu domu, kāpēc tieši Simsona kunga priekšlikums būtu jāatbalsta. Nu, domāju, ka Tabūna kungs ir viens no tiem cilvēkiem, kam var rasties ļoti nopietnas pārdomas sakarā ar savu personisko ieguldījumu totalitārā režīma nostiprināšanā. Un, ja jau šādi cilvēki baidās no šī formulējuma, tas nozīmē, ka patiešām tas var “trāpīt desmitniekā”. Nebūsim liekulīgi!
Vēlreiz aicinu jūs būt konsekventiem un atbalstīt Simsona kunga priekšlikumu! Paldies!
Sēdes vadītāja.
Debates slēdzu. Vai komisijas vārdā kas piebilstams?
A.Kiršteins.
Godājamie deputāti! Ārkārtīgi interesants priekšlikums, kuru atbalsta Cileviča kungs, kurš parasti uzsver, ka no cilvēktiesību viedokļa valsts ir atbildīga par pilsoņiem, par nepilsoņiem un par ārvalstniekiem, kas legāli ir saņēmuši iebraukšanas atļaujas. Pēkšņi mēs dzirdam, ka mums būtu jārunā tikai par pilsoņiem. Ko tad darīt ar tiem nepilsoņiem, kas bija Latvijas teritorijā un kas bija atbildīgi, un kas arī tagad šeit dzīvo, kuri ir saņēmuši šeit nepilsoņa pasi? Un pats interesantākais, ka vesela virkne bijušo pilsoņu ir atteikušies no Latvijas pilsonības un ir aizbēguši no šejienes. Un pārsvarā... es jums varu minēt, ka mūsu prokuratūrā ir vesela rinda iesniegumu par okupācijas režīmā noziegumus pastrādājušo pilsoņu atbildību, kuri slēpjas pašreiz Krievijā. Tad mēs zinām, jūs visi zināt Lietuvas Ģenerālprokuratūras pieprasījumu Izraēlai par ļoti ievērojama čekista aizmukšanu uz Izraēlu, kuru Izraēlas valsts neizdod saskaņā ar tās konstitūciju, un tā tālāk. Tātad mēs šeit nevaram izvairīties no nosodījuma visām personām.
Kas attiecas uz Simsona kunga uzskaitījumu par pārvaldi, represīvām struktūrām, es domāju, ka komisijas 9.priekšlikumā minētais “režīma noziegumu īstenošana” ir īsāks, precīzāks un spēcīgāks.
Tāpēc es aicinu noraidīt 8.priekšlikumu!
Sēdes vadītāja.
Lūdzu deputātus balsot par 8. – deputāta Simsona priekšlikumu! Lūdzu zvanu! Balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu! Par – 9, pret – 9, atturas – 54. Priekšlikums ir noraidīts.
A.Kiršteins.
Es atbalstu šī paša... Es aicinu Saeimas deputātus atbalstīt 9.priekšlikumu!
Sēdes vadītāja.
Pret 9.priekšlikumu deputātiem iebildumu nav.
A.Kiršteins.
Paldies. 10. – deputāta Simsona priekšlikums. Ir iestrādāts 11. – komisijas priekšlikumā.
Sēdes vadītāja.
Pret 10. un 11.priekšlikumu deputātiem iebildumu nav.
A.Kiršteins.
12. – deputāta Simsona priekšlikums. Ir noraidīts.
Sēdes vadītāja.
Deputāti neiebilst.
A.Kiršteins.
13.priekšlikums. Ārlietu komisijā ir atbalstīts.
Sēdes vadītāja.
Deputāti neiebilst.
A.Kiršteins.
14.priekšlikums. Ir noraidīts.
Sēdes vadītāja.
Deputātiem iebildumu nav.
A.Kiršteins.
15.priekšlikums. Ir atbalstīts.
Sēdes vadītāja.
Deputāti neiebilst.
A.Kiršteins.
16.priekšlikums. Ir noraidīts.
Sēdes vadītāja.
Atklājam debates. Deputāts Pēteris Simsons.
P.Simsons (LPP).
Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie kolēģi deputāti! Sevišķi kolēģi Tabūn! Pievērsiet uzmanību šim manam priekšlikumam. Es ceru, ka šeit jums nevarētu būt iebildumi pret to, ka es ierosinu izdarīt izmaiņas Latvijas Republikas likumos, lai nodrošinātu okupācijas režīma upuru tiesību reālu atjaunošanu un Latvijas teritorijā okupācijas varas atņemtā īpašumu vērtības kompensēšanu naudā, reālu kompensāciju!
Jo, redziet, mēs pietiekami labi, šeit likumdevēji jau no Augstākās padomes laikiem, zinām, ka netaisnība, kas sākās pirms 65 gadiem, nav tikusi novērsta arī 15 neatkarības gadu laikā. Un vēl arvien, deklarējot gan daudzos dokumentos, it sevišķi likumā “Par politiski represētās persona statusa noteikšanu”, ka tiek atjaunotas tiesības un ka tiek kompensēts zaudējums, tad prakse ir tāda, ka saistībā ar to, ka vienā dokumentā nav skaidri un gaiši pateikts, ka politiski represētai personai jebkurā gadījumā ir tiesības uz īpašumu kompensāciju naudā, neatkarīgi no tā, ar kādu padomju varas aktu šis īpašums ir atņemts. Prakse ir tāda, ka tiek meklēti visi iespējamie ceļi, lai to apietu un, lai šiem cilvēkiem, kas pēc būtības ir traktējami kā režīma upuri, vistiešākie režīma upuri, lai viņiem netiktu atdots, lai viņi nesaņemtu reālu kompensāciju. Tiek piemēroti divi standarti, ignorējot represēto pilsoņu tiesības citu pilsoņu interesēs, ko es jau pieminēju. Represēto pilsoņu manta tika sadalīta starp pārējiem pilsoņiem, pamatā pilsoņiem, un tika atstāta viņu īpašumā. Un nupat tuvākajā laikā jūs vēlreiz pārliecināsities, ka tās garantijas vai tās tiesības, ko mēs dodam cilvēkiem par viņu īpašumu apgrūtinājumu ar dažādiem dabas aizsardzības liegumiem, tiks attiecinātas pirmām kārtām uz tiem, kuri iegādājušies īpašumus, nevis uztiem, kuri ir šos apgrūtinātos īpašumus mantojuši un atdabūjuši no padomju varas.
Un, kā jau kolēģis šeit teica: “Mēs gaidām uz taisnības augšāmcelšanos!” Mēs tiešām tie, kuri vēl esam dzīvi, gaidām uz taisnības augšāmcelšanos, ka tas, ko mēs nosodām šajā deklarācijā, šis režīms, kā arī šī režīma sekas tiks likvidētas un konkrētie režīma upuri saņems reālu kompensāciju par to mantu, kuru šobrīd lieto un ir ieguvuši īpašumā citi Latvijā dzīvojošie cilvēki. Lūk, tā ir mana priekšlikuma būtība.
Es aicinu katram pēc savas sirdsapziņas balsot un atbalstīt šo manu 16.priekšlikumu!
Paldies par uzmanību!
Sēdes vadītāja.
Debates slēdzu. Vai komisijas vārdā ir kas piebilstams? Lūdzu!
A.Kiršteins.
Godājamie deputāti! Latvijas Republikas Saeima uzdod Ministru kabinetam triju mēnešu laikā izveidot speciālu komisiju, kas noteiktu PSRS okupācijas upuru skaitu un aprēķinātu komunistiskā režīma nodarītos zaudējumus.
Bet 19.priekšlikumā, ja jūs tālāk skatīsities, ir teikts: “Turpināt uzturēt prasību par režīma rezultātā nodarīto zaudējumu atlīdzināšanu gan valstij, gan iedzīvotājiem.” Ne tikai pilsoņiem. Ja mēs atstājam šādā veidā, kā ierosināja Simsona kungs, tad tiešām būs tas, ko teica Golubova kungs, īpašuma vērtības kompensēšana naudā pašreiz, pie tam šeit nav precīzi norādīts kustamais un nekustamais īpašums, jo ar vārdu “īpašums” mēs saprotam visu. Pēc savā laikā Valsts plānā strādājošā Smuldera aprēķiniem bija kaut kur līdz 60 miljardiem ASV dolāru, tajā laikā tika rēķināts.
Pazīstamais tautsaimnieks Amerikas Savienotajās Valstīs Nikolajs Balavkins ir aprēķinājis apmēram 100 miljardus. Tad jūs varat saprast, cik lielas summas ir, un, ja mēs kaut ko tādu pieņemam, tad mums tas ir jāsedz no mūsu nodokļu maksātāju naudas. Tāpēc mēs uzskatām, ka ir zināma secība –, lai Latvijas Ministru kabinets izveidotu šo komisiju, kura strādās pie šo zaudējumu aprēķināšanas.
Bet es vēl gribētu pateikt vienu lietu. Jebkurus zaudējumus var apmaksāt, bet tad, kad ir kopēja vienošanās, ir izveidota komisija un ir vienošanās par metodoloģiju, kā to rēķināt. Pašreiz, lai tā nebūtu tīri deklaratīva frāze, es aicinātu, manā izpratnē, atbalstīt, kad mēs nonāksim pie Ārlietu komisijas 19.priekšlikumu, kas ir daudz atbilstošāks šai deklarācijai, un noraidīt tagad
16. – Simsona kunga priekšlikumu.
Sēdes vadītāja.
Vai deputāts Pēteris Simsons vēlas runāt par procedūru? Debates ir slēgtas diemžēl, jo Kiršteina kungs komisijas vārdā jau runāja.
Cienījamie kolēģi, lūdzu balsojam par 16. – deputāta Simsona priekšlikumu! Lūdzu zvanu! Balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu! Par – 5, pret – 2, atturas – 58. Priekšlikums nav atbalstīts.
A.Kiršteins.
17. – Ārlietu komisijas priekšlikums. Ir atbalstīts.
Sēdes vadītāja.
Deputāti neiebilst.
A.Kiršteins.
18. – Ārlietu komisijas priekšlikums. Atbalstīts.
Sēdes vadītāja.
Deputāti neiebilst.
A.Kiršteins.
19. – manis minētais – Ārlietu komisijas priekšlikums. Ir atbalstīts.
Sēdes vadītāja.
Deputātiem iebildumu nav.
A.Kiršteins.
20. – komisijas priekšlikums. Ir atbalstīts.
Sēdes vadītāja.
Deputāti neiebilst.
A.Kiršteins.
21.priekšlikums. Ir atbalstīts.
Sēdes vadītāja.
Deputāti neiebilst.
A.Kiršteins.
22.priekšlikums. Atbalstīts, redakcionāli precizēts.
Sēdes vadītāja.
Deputātiem iebildumu nav.
A.Kiršteins.
23.priekšlikums. Noraidīts.
Sēdes vadītāja.
Atklājam debates. Deputāts Juris Sokolovskis.
J.Sokolovskis (PCTVL).
Godātie kolēģi! Ļoti žēl, ka Ārlietu komisija noraidīja manu priekšlikumu. Tātad kāda ir mana priekšlikuma būtība? Latvijas Republikas Saeima konstatē, ka kolaboranti, bijušie komunisti, šobrīd ieņem valsts amatpersonu amatus un aicina viņus publiski nožēlot savu atbalstu komunistiskajam režīmam. Kolēģi, vai tas ir pretrunā ar jūsu uzskatiem?
Ko nozīmē “režīms”, un ko nozīmē “ideja”? Ideja nav taustāma, tai nav termiņa. Ideja pati par sevi nenogalina, neizsūta, neiesēdina cietumā. To dara un realizē cilvēki. Konkrēti cilvēki, kuri darbojās vai kuri klusēja, arī. Neaizmirsīsim tos, kuri klusēja. Vairākumu, kurš redzot, kas notiek, neko nedarīja. Es ar lielu cieņu izturos pret tiem cilvēkiem, pret tiem disidentiem, kuri atklāti pauda savu viedokli un kuri bija gatavi upurēt savu karjeru, varbūt pat dzīvību, aizstāvot savus uzskatus. Bet runa ir, cienījamie kolēģi, par tiem cilvēkiem, kuri iestājas Komunistiskajā partijā, un līdz ar to šie cilvēki atbalstīja komunistisko režīmu. Es esmu no represētas ģimenes. Staļina režīms represēja manu ģimeni. Un bija tāda situācija, ka mans vecvectēvs bija nošauts, viņš bija vienkāršs inženieris, un manu vecvecmāmiņu izsūtīja viņas māsa. Viņas māsai bija priekšlikums: tu vari turpināt karjeru, tev tikai jāatsakās no saviem radiniekiem. Un tu turpināsi savu karjeru. Spožu karjeru. Un viņa atteicās. Atteicās no šī priekšlikuma. Viņa paņēma nepilngadīgus, manas vecvecmāmiņas nepilngadīgus bērnus, paņēma otru māsu invalīdi un līdz mūža beigām ļoti smagi strādāja un dzīvoja trūkumā. Viņa šuva cimdus. Viņai bija spēks atteikties. Viņai bija spēks neiestāties Komunistiskajā partijā. Bet ko mēs redzam? Kāpēc es gribu, lai šie cilvēki uznāktu šeit tribīnē un pateiktu – kāpēc viņi iestājās? Vai viņi turēja pigu kabatā? Tabūna kungs kādreiz, kad mēs pirms gada diskutējām par šo tematu, teica, ka viņš nevarēja taisīt karjeru, neiestājoties Komunistiskajā partijā. Jā, varētu tā.... Tā arī bija. Viena vēsturniece arī iestājās Komunistiskajā partijā, un viņa teica, ka viņa nevarētu saņemt dzīvokli, ja viņa neiestātos Komunistiskajā partijā.
Tad... Godātie kolēģi! Tā bija cena. Tā bija cena! Es gribu to dzirdēt no katra. It īpaši no tiem cilvēkiem, kuri tagad ieņem amatus. Deputāti, ierēdņi... varbūt ministrijās tādi komunisti bija... Lai viņi pateiktu, kāpēc viņi to ir darījuši.
Es jau minēju ... piemēram, pirmo deklarāciju, kura bija iesniegta no Zaļo un Zemnieku savienības. Tur ir trīs komunisti. Pie tam daži no tiem ļoti augstu stāvoši komunisti – sekretāri, partijas sekretāri...
Cienījamie “Tēvzemei un Brīvībai” bija otrais variants... Tabūna kungs, Vaideres kundze Eiropas Parlamenta deputāte.. Viņa bija 12 gadus Komunistiskajā partijā.
Kolēģi! “Jaunais laiks”... Nesenajā vēsturē jūs dzirdējāt, kādas debates bija ap Aksenoka kungu, kad Tautas partija pacēla jautājumu, ka Aksenoka kungs tātad līdz 1991.gada augustam joprojām bija Komunistiskās partijas biedrs. Un tas bija par šķērsli, lai nobalsotu par viņu kā par Rīgas mēru. Nu, pēc tam viss nokārtojās... Ārgalim bija atdota Rīgas brīvosta... tātad ... un viss bija kārtībā, un var aizmirst par komunistisko pagātni, un viss bija kārtībā.
Bet, kolēģi! Kāpēc komisija noraidīja manu loģisko priekšlikumu, kurā...

Sokolovska kungs... Jūsu laiks ir beidzies...
J.Sokolovskis.
... principā, ja mēs pieņemam šo deklarāciju, tas būtu loģiski nosodīt ne ideju, pat ne iekārtu, kura pati par sevi neko nenozīmē, bet tos cilvēkus, kuri palīdzēja šai iekārtai, un tos cilvēkus, kuri realizēja aktīvi vai klusējot.
Sēdes vadītāja.
Sokolovska kungs, jūsu laiks ir beidzies.
J.Sokolovskis.
Tātad... jā... Kolēģi, es aicinu atbalstīt manu priekšlikumu un izdrukā mēs redzēsim tos cilvēkus, kuri piesedz komunistus.
Sēdes vadītāja.
Deputāts Kārlis Šadurskis.
K.Šadurskis (JL).
Godātie kolēģi! Pirmā lasījuma balsojuma izdrukā mēs redzam tos cilvēkus, kuri piesedz staļinismu. Kas balsoja “pret”. Viņu vidū ir arī Sokolovska kungs. Un pats velnišķīgākais šajā ideoloģijā ir tas, ka cilvēki, kuru tuvinieki ir cietuši un gājuši bojā staļiniskajās represijās, paši nes ziedus uz Staļina altāra. Tas ir tas lielākais velnišķīgums. (Starpsauciens: “Kauns!”)
Bet, Sokolovska kungs... Ja jūs reiz balsojāt pret pirmajā lasījumā, tad šķiet, ka jums vairs nav morālu tiesību piedalīties debatēs par otro lasījumu. Vai varbūt es kļūdos? Ja jūsu priekšlikums tiktu pieņemts, tad jūs balsotu “par”? Tāpēc nespēlēsim šo teātri un neapelēsim pie citu morāles, ja pašiem tādas nav! (Starpsauciens: “Pareizi!”)
Sēdes vadītāja.
Deputāts Juris Sokolovskis. Otro reizi.
J.Sokolovskis (PCTVL).
Citiem vārdiem...Šadurska kungs... Jūs tikko izteicāties, ka es it kā nesot ...nesu ziedus pie Staļina altāra. Tātad mani radinieki... tātad slepkavu... tas ir apvainojums... Šadurska kungs, jūs apvainojat manu ģimeni! Un šī deklarācija... šī deklarācija ir vērsta nevis uz pagātni, protams, ka tā ir vērsta uz iekšpolitiskiem mērķiem, visiem jums ir skaidrs. Un tāpēc jūs negribat atbalstīt manu priekšlikumu, lai tie... nosodītu tos komunistus.
Kāpēc? Vai tas... Jūs pieņemsiet, tik un tā pieņemsiet šo deklarāciju! Kāpēc jūs negribat pieņemt manu konkrēto priekšlikumu? Kāpēc jūs negribat dzirdēt to, ko viņi pateiks, ka viņi nožēlos, kāpēc viņi iestājās šajā partijā? Kāpēc?
Sēdes vadītāja.
Deputāts Boriss Cilevičs.
B.Cilevičs (TSP).
Cienījamie kolēģi! Es nerunāšu deputāta Sokolovska vārdā, bet arī man nepatīk šis teksts, kas tika nobalsots pirmajā lasījumā. Mums nav vajadzīgas tukšas deklarācijas, kas jau vairākkārt tika pieņemtas. Mums ir vajadzīgs dokuments, kas patiešām veicinās attīrīšanās procesu. Lielākā daļa no mums faktiski ir no tās totalitārās pagātnes. Un varbūt vislielākās totalitārisma sekas ir mūsu dvēselēs, un jūsu dvēselēs pirmām kārtām cienītā valdošā koalīcija!
Un tieši tāpēc, ja jau mēs gribam šo procesu uzsākt, tad jābūt godīgiem un jāsauc lietas īstajā vārdā. Jo totalitārais režīms nebija bezpersonisks, to īstenoja konkrēti cilvēki. Un ko jūs gribat padarīt? Jūs gribat pieņemt kaut kādu kārtējo tukšo deklarāciju, bet tādā veidā, lai neviens no tā režīma īstenotājiem, nedod, Dievs, neciestu, jo lielākā daļa no šiem cilvēkiem sēž tagad jūsu rindās. Un daži no tiem jau šeit runāja vairākkārt. Jo, protams, es saprotu, ka bija ļoti viegli trijās vai četrās Saeimās no tribīnes tur uzbrukt pagātnes rēgiem cerībā, ka cilvēki aizmirsīs, ar ko šī persona nodarbojās pirms 1990.gada, kad par to vajadzēja saņemt reālu sodu.
Un tieši par to runāja Sokolovska kungs, un tieši par to runāju arī es. Mēs neaicinām uz jaunām represijām. Mēs aicinām uz morālo izvērtēšanu. Un šī morālā izvērtēšana pirmām kārtām katram jāveic savā dvēselē un savā sirdī. Jo – kā jūs cerat, ka jums ticēs, ja jūs darāt visu iespējamo, lai nosodītu visu ko, lai pārmestu visiem apkārt, bet – nedod, Dievs! – neaiztikt sevi pašu un savus koalīcijas biedrus, kas patiešām godīgi kalpoja padomju režīmam. Mēs visi saprotam, ka bija ļoti dažādas, atšķirīgas situācijas, un daudzi cilvēki iestājās kompartijā ne jau tāpēc, ka viņi patiešām gribēja godīgi kalpot padomju režīmam, bet apstākļu spiesti, un tā tālāk. Bet vai jums – tiem, kas bija kompartijā, kas kalpoja šim režīmam, kas darbojās ideoloģiskajā frontē –, vai jums ir tagad morālas tiesības pieņemt šādas deklarācijas, neizvērtējot pašiem savu rīcību?
Un tieši uz to es arī aicinu. Un diemžēl arī šajā apspriešanas gaitā es dzirdu tās padomiskās intonācijas, tos totalitāros argumentus, to pašu slēpto vai pusslēpto antisemītismu, par ko diemžēl Saeimas priekšsēdētāja neuzskatīja par vajadzīgu aizrādīt dažiem deputātiem. Jo attīrīsimies paši vispirms no tā totalitārā režīma paliekām! Un tikai tad mums būs gan morālas tiesības par to runāt, un tikai tad mums būs arī kaut kādas iespējas kaut ko reālu panākt.
Paldies!
Sēdes vadītāja.
Cileviča kungs, neviens no deputātiem neizteicās pret ebreju tautu.
Nākamais debatēs pieteicies deputāts Jakovs Pliners.
J.Pliners (PCTVL).
Godātie deputāti! Talmudā ir rakstīts, ka ne tas ir gudrs cilvēks, kurš prot atšķirt labumu no ļaunuma, bet tas ir gudrs, kurš prot atšķirt lielāku ļaunumu no mazāka ļaunuma.
Viennozīmīgi – staļinisms ir ļaunums. Viennozīmīgi nacisms, hitlerisms ir arī ļaunums. Manuprāt, tomēr staļinisms ir mazāks. Bet mēs šodien nosodām ar šo deklarāciju komunistisko totalitāro režīmu, staļinisma sekas lielā mērā, un es uzskatu, ka patiešām vajadzētu atbalstīt Sokolovska kunga priekšlikumu.

Atcerieties, ka Francija kādreiz atzina, ka bija fašistiskā okupācija. Ar nākamo soli viņi sodīja kolaboracionistus. Tādus un tādus par tādiem noziegumiem – uz nāvi, par tādiem noziegumiem – ierobežoja politiskās tiesības, par tādiem noziegumiem konfiscēja rūpnīcas, konfiscēja naudas summas un tā tālāk, un tā joprojām.
Ja mēs viennozīmīgi pasakām ar mūsu deklarāciju, pasakām, kuru pieņems absolūtais vairākums, bet tas nenozīmē, ka vairākumam ir taisnība, bieži vien ir otrādi, tad vajadzētu noteikt... Es nezinu, kas tad ir kolaboracionisti, vai visi komunisti, vai sākot no partijas sekretāra un augstāk, un tā tālāk, un tā joprojām. Kurš pasaka “a”, tam jāpasaka arī “b”. Un patiešām, kā aicināja Cileviča kungs, ir jābūt godīgiem, ir jābūt sirdsapziņai. Diemžēl daudziem no mums, manuprāt, tās nav.
Es aicinu atbalstīt Sokolovska kunga priekšlikumu!
Sēdes vadītāja.
Deputāts Leopolds Ozoliņš.
L.Ozoliņš (ZZS).
Cienījamā priekšsēdētāja un dārgie kolēģi! Manuprāt, šis jautājums, ko nejauši vai īpaši jauši varbūt, lai varētu izrunāties, Cilevičs un Pliners un tamlīdzīgie mūsu (Kāds kaut ko klaigā.)... Mūsu starpā mēģina sēt neticību, neuzticību. Ir pagājuši 15 gadi, un mēs zinām, ka vispār cienījami cilvēki, kā piemēram, Gorbunova kungs, kas bija vilcējs “Latvijas ceļam” daudzus gadus, un viņa lielos nopelnus Latvijas neatkarības dibināšanā.
Mēs zinām Andrejeva kungu, kurš nāca ar savu slaveno grēksūdzi un tagad ir Eiropas Parlamentā viens no ievērojamākajiem un arī ievēlēts vēl par amatpersonu.
Manuprāt, mēs atceramies Ādamsonu, kurš arī bija vilcējs “Latvijas ceļā”. Diemžēl, kad viņš pieskārās pedarastiem, tad tur iznāca nepatikšanas viņam (Zālē liels troksnis, starpsaucieni.) Manuprāt, daudzi ir bijuši komjaunatnē, daudzi ir bijuši partijas sekretāri. Droši vien Sokolovska kungs nekad pionieru kaklautu sev nav sējis. Manuprāt, varētu nosaukt tūkstošiem tamlīdzīgus un līdzīgus piemērus. Daži Eiropas Parlamenta deputāti ir ievērojami komunisti, un misis Ždanoka ir bijusi vēl partijā pēc kura tur gada, un tā attieksme, īpaši mūsu partiju attieksme un koalīcijas attieksme bija tik pozitīva, ka viņai ļāva startēt vēl tādā... Es domāju, ka šeit jābūt ir...
Šoreiz šis priekšlikums ir jānoraida, bet šis jautājums ir jāapdomā, kā tomēr mēs varētu atrast mūsu sabiedrības tādu tuvināšanos, sapratni, un kā to vajadzētu risināt, bet tas ir cits jautājums. Tas nav šīs deklarācijas jautājums. Diemžēl tas pastāv. Un es aicinu noraidīt šo Sokolovska kunga priekšlikumu tieši šā iemesla dēļ. Tas ir ļoti jūtīgs, smalks un dziļš, mūsu tautas dvēseles gan aizvainojums, gan sāpes, gan nožēla. Un es domāju, ka turpmāk arī, pateicoties šai deklarācijai, mūsu redzes viedoklis vai mūsu pārdzīvojumi mainīsies un kļūs pozitīvāki. Mēs izvērtēsim arī šo aspektu.
Paldies. Aicinu noraidīt Sokolovska priekšlikumu!
Sēdes vadītāja.
Deputāts Juris Dobelis.
J.Dobelis (TB/LNNK).
Cienījamie kolēģi! Redziet, cik jauki sanāk. Tad, kad ir runa par rūpīgu ikdienas darbu, un jāstrādā pie dokumenta, tad biedru tur nav. Tad biedri skraida riņķī un stāsta, cik nejēdzīgu dokumentu šeit Saeima taisās pieņemt. (No zāles deputāts J.Pliners: “Un viņš tāds ir!”) Uzstājas dažādās vietās, ar vienu muļķību pārspēdami otru. Nekāda vaina. Tad, kad tomēr nesanāk, visi pūliņi ir izsmelti, tad parādās kaut kādi priekšlikumi. Parastākā demagoģija, protams, lai sajauktu visu, lai būtu šeit iespēja uzstāties un sākt nodarboties ar... nu varētu teikt tā, sīka atriebība, nekas cits tas nav. Es jau jutu, ka šeit parādīsies arī vārdi par slēpto antisemītismu. Tas nozīmē, ja mēs nosaucam ar nicinājumu latviešu uzvārdus – Pelše, Voss, Kalnbērziņs, tas nav nekas nosodāms, tā nav vēršanās pret tautu. Tā nav tautas aizskaršana. Lai gan vienā priekšlikumā tieši ir aizskarta latviešu tauta. Un tas nav nekas sevišķs. Tikko mēs sākam runāt par citiem uzvārdiem, tikko mēs minam slavenos komunisma pamatlicējus, uzreiz parādās uztraukumi, uzreiz parādās vārdi par antisemītismu. Tas ir visnepatīkamākais...
Sēdes vadītāja.
Cienījamais Dobeļa kungs, lūdzu par konkrēto priekšlikumu!
J.Dobelis.
Konkrētajā priekšlikumā tieši ir ietverta šī slēptā viltība, šī vēlēšanās sakūdīt cilvēkus vienu pret otru, tā ir novēršanās no pašas pamatbūtības. Deklarācijas būtība ir nosodīt ideoloģiju! Cilvēki – cilvēki lai katrs atbild par to, par ko viņiem ir jāatbild. Tam nav jābūt iekļautam pašā deklarācijā. Tā ka nejauksim divas dažādas lietas. Katrs cilvēks, kamēr viņš dzīvo uz zemes, atbild savā un varbūt Dieva priekšā viens otrs atbild. Pēc aiziešanas no šīs pasaules, nu tur viss jau ir sakārtots. Par to nav jāuztraucas.
Līdz ar to es saprotu, ka šāda veida priekšlikumi un citi līdzīgi ir vienkārši domāti, lai drusciņ pašūpotu šo dokumentu, lai izmantotu šo tribīni, lai kārtējo reizi aizskartu kādu deputātu. Un, ticiet man, visnožēlojamākie ir tie Saeimas deputāti, tiešām visnožēlojamākie, kas skraida riņķī un sniedz intervijas par saviem kolēģiem, un kas raksta nepatiesību apzināti, samaksātu nepatiesību, kā to dara arī daži Saeimas deputāti.
Tāpēc citos apstākļos runāsim par to. Es arī esmu par to, ka kādreiz ir jāparunā, kāda svītra jānovelk pagātnei, kurā vietā. Tikai atgādināšu, ka viens otrs bijušais Komunistiskās partijas biedrs ir saņēmis milzīgu tautas atbalstu tieši neatkarības laikā. Acīmredzot ir pratis pārliecināt ar savu darbu, kā ir jāstrādā. Šī nav aizstāvēšana vairs, uzbrukšana, bet esiet tik laipni...
Pliner, jūs pats bijāt kompartijas biedrs. Jums būtu jāklusē. Tātad skaidri un gaiši – nejauksim divas dažādas lietas. Sistēmas nosodīšanu un personīgo uzbrukumu cilvēkiem.
Paldies.
Sēdes vadītāja.
Debates slēdzam. Vai komisijas vārdā kas piebilstams?
A.Kiršteins.
Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Godājamie deputāti! Mēs esam izskatījuši visus priekšlikumus, un pie pēdējā es pateikšu komisijas viedokli. Jā, mēs ļoti nopietni komisijā izskatījām Sokolovska kunga priekšlikumu, un diemžēl to nevar pieņemt tīri tehniski tāpēc, ka, paskatoties pirmo tautas, tā saucamās tautas valdības sastāvu, kad sākās šī okupācija, izrādījās, ka Latvijas komunistu tur nav, jo viņiem neuzticējās. Tie nedaudzie pāris simti komunistu sēdēja cietumā, un viņi netika iekļauti šajā valdībā. Bet izrādījās, ka sociāldemokrāti ir daudz vairāk nekā citu partiju pārstāvji. Līdz ar to komisijas viedoklis bija, ka šī deklarācijas uzdevums nav nosodīt atsevišķus cilvēkus, teiksim, tāpēc, ka viņi ir bijuši komunisti vai viņiem ir bijusi kāda tautība, kā teica Plinera kungs... Mēs neuzskatām, ka visi latvieši ir bijuši strēlnieki, mēs neuzskatām, ka visi ebreji ir čekisti, un mēs neuzskatām, ka visi krievi ir sarkanarmieši, kas nodarbojās ar laupīšanām.
Līdz ar to, atmetot šo pieeju, kas ir provokatīva, kā uzskata Ārlietu komisija, mēs esam nolēmuši atstāt tādu redakciju, kāda ir, bez šī pēdējā labojuma, bez šī pēdējā priekšlikuma – 23. Un, ja runā par nožēlu, tad es gribētu arī atgādināt, ka daudzi bijušie komunisti, kas iestājās jau pēc tam, kad vairs nebija tā saucamā tautas valdība, tā saucamie vietējie komunisti, ir nožēlojuši un sen jau to visu ir izdarījuši, mēs atcerējāmies, ka 1959.gada tie komunisti, kas nožēloja savu darbību jaunības kļūdu dēļ, tika represēti.
Mani izbrīna, ka Sokolovska kungs nav dzirdējis tādus uzvārdus kā Berklavs, Krūmiņš vai Ņikonovs.. vesela rindu citu, kuri tika deportēti tajā laikā uz Krieviju un paši bija represēti. Tātad, redziet, represijas nenotika pēc partejiskās piederības. Bija komunisti, kurus represēja, un bija sociāldemokrāti, kuri tika iecelti valdībās, un tā tālāk.
Līdz ar to es domāju, ka mums ir jāuztur Jurkāna kunga savā laikā ieteiktais priekšlikums – izbeigt jebkādas raganu medības un katra persona lai atbild pati par savu darbību. Mēs esam šeit pieņēmuši precīzu, ļoti precīzu priekšlikumu – nosodīt to personu darbību, kuri ir izdarījuši noziegumus.
Lūdzu nejauksim... nemēģināsim šeit ar dažādām provokācijām novilcināt deklarācijas pieņemšanu.
Paldies. Un es aicinu noraidīt šo priekšlikumu!
Sēdes vadītāja.
Lūdzu deputātus balsot par 23. – deputāta Sokolovska priekšlikumu. Lūdzu zvanu! Balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu! Par – 13, pret – 62, atturas – 2. Priekšlikums ir noraidīts.
Cienījamie kolēģi! Lūdzu balsojam par lēmuma projektu “Deklarācija par Latvijā īstenotā Padomju Sociālistisko Republiku Savienības totalitārā komunistiskā okupācijas režīma politikas nosodījumu”. Lūdzu zvanu! Balsošanas režīmu! Lūdzu rezultātu! Par – 70, pret – 23, atturas – 1. (Aplausi.) Lēmums ir pieņemts.

(Pieņemtās deklarācijas teksts
publicēts “LV” Nr.77(3235), 17.05.2005. – “LV” red.)

Paldies par balsojumu un es gribētu komisijas vārdā izteikt pateicību visu frakciju pārstāvjiem, kuri piedalījās šo priekšlikumu iesniegšanā un apspriešanā. Paldies vēlreiz! (Starpsauciens no zāles.)
Sēdes vadītāja.
Cienījamie kolēģi! Man ir patiess kauns, ka šajā zālē ir deputāti, kuru vēlme ir nacionālā naida kurināšana, noniecinot vienu tautu, lai izceltu citu tautu. Un žēl, ka demokrātiskā un brīvā sabiedrībā joprojām šādi cilvēki pastāv. Bet visvairāk nožēlu man izraisa tas, ka šādi cilvēki ir baudījuši arī vēlētāju uzticību.
Es gribētu atgādināt katram no šiem cilvēkiem, ka agrāk vai vēlāk cilvēkam nākas atbildēt par savām izdarītajām ļaunprātībām.
Cienījamie kolēģi! Lūdzu reģistrēties ar reģistrācijas kartēm! Reģistrācijas režīmu!
Vārds reģistrācijas rezultātu nolasīšanai Saeimas sekretāra biedrei Ingunai Rībenai.
I.Rībena (Saeimas sekretāra biedre).
Cienījamie kolēģi! Nav reģistrējušies Valērijs Agešins... ir... Nikolajs Kabanovs....
Sēdes vadītāja.
Cienījamie kolēģi! Uzreiz pēc sēdes beigām ir arī Frakciju padomes sēdi Sarkanajā zālē...
I.Rībena.
Dainis Turlais.... Paldies.
Sēdes vadītāja.
Cienījamie kolēģi! Līdz ar to 12.maija sēde ir slēgta.